Велоштаны или сумки? удобство использования, развесовка, непромокаемость, ...

[lookout]

Список сумок и велоштанов с отзывами в теме:

Crosso - http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6382814
Deuter - http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6374021
Ortlieb - /showthread.php?p=6372337 /showthread.php?p=6385148 /showthread.php?p=6425153
Topeak - http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6367738
Torgos (Сплав) - http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6367550
Vaude - /showthread.php?p=5951345 /showthread.php?p=6384781 /showthread.php?p=6385107
....
(в процессе наполнения)

Видеообзор и сравнение объёма сумок VAUDE , Ortlieb , Merida , Vincita , TCM Tchibo , Ibera - /showthread.php?p=6695721


Если хотите сюда что-то добавить - жмите трегольник под нужным сообщением.

[octoforest]

К сожалению, это не байка, а законы механики.

Ответ разделю на два блока. Аргументы, с которыми согласен, и с которыми не очень:
1. Согласен:

Показать то, что скрыто

мешки подвешены, а руки шарниры - и вся конструкция работает совершенно иначе, чем несравнимо более жестко закреплённый рюкзак.
Как только рюкзак получит достаточно свободы в перемещении, он буде валить и заносить при маневрировании организма намного заметнее, чем пресловутые сетки у земли, которые, как раз будут стабилизировать и защищать от падения, как балансиры.
Вообще говоря, жёсткие vs подвижные конструкции с распределенной массой будут работать в одних и тех же условиях очень по разному.

Конечно. Именно так и есть. Раснесенная масса на "шарнирах" колеблется со своей частотой и разбалансирует всю систему. Далее Вы пишете, что мешки должны быть максимально жестко закреплены на багажниках. И тоже согласен. Но проблема в том, что велосипед сам по себе - не жесткая конструкция. И разнесенная по разные стороны этой "хромолевой рессоры" масса имеет достаточно свободы, что бы колебаться в своем ритме.
И сформулирую главную мысль:
Проблема конфигурации с четырьмя раздельными сумками на багажниках не в в том, что они высоко или низко, а в том, что они слишком далеко разнесены друг от друга и колеблются несинхронно, а иногда и разнонаправленно.

2. Готов поспорить:

Показать то, что скрыто

При конструировании гоночных мото болидов, где работают массы и моменты на 1-2 порядка большие, чем на велосипедах, расчету центра тяжести придается очень большое значение. Его стремятся сделать как можно ниже и со смещением вперёд, т.к. с пилотом он неизбежно уплывёт вверх и сместится назад.
Поэтому, кстати, 350-400-килограммовым чоппером круизером управлять во многих случаях легче, чем 150кг эндурой с высоким ЦТ, и проходить повороты на высоких скоростях намного безопаснее.

Не думаю, что проведение параллелей с мото-техникой - хорошая идея. По причине совершенно разного соотношения масс. Типичный мотоцикл весит 200 кг, а в некоторых случаях (Голда) и до 500. Понятно, что именно само железо будет определять центр масс. Райдер явно легче. Смещение массы спортивного мотоцикла вперед вообще обусловлено механикой разгона - желательно, что бы переднее колесо от асфальта не отрывалось. На велосипеде же самое тяжелое - это сама тушка райдера. Именно он является "центром системы", а все остальное, в том числе и вел с грузом вращается вокруг.
Сравнивать чоппер и кроссач тоже так себе... Все у них разное, не только центр тяжести. Ширина покрышек, их форма. Даже в поворот на этих мотах по-разному входят.
Попробуйте ножку выставить в поворот на чоппере... Ага... Если лишняя...

А что же байкпакинг?

А байкпакинговая "жопа пчелы" на палке из-под седла - худший из возможных вариантов размещения багажа на велосипеде.

Придется признать, что реальный опыт многих байкпакеров противоречит этому утверждению.

ортлиб байкпакинг ---- на ходу в любых условиях велосипед почти неотличим от пустого. Если не пытаться дергать разумеется. Корневые секции, колеи проходятся на той же скорости, что и на пустом.

Действительно, велосипед с привязанным сзади к седлу мешком раздражающе валок, если с него слезть и вести рядом. Но на нем чертовски удобно ехать! Когда ты в седле - мешка не замечаешь! Почему так? Что говорят об этом "законы механики"?

Мой вариант ответа, не претендующий на "закон" звучит так: дело в том, что байкпакинговый груз, хоть и расположен высоко, но зато максимально близко к центру тяжести системы- тушке райдера. Попробуйте дать другое объяснение, помимо "маркетологи развели"...

Какое же все это имеет отношение к обсуждаемой новой сумке Вауде-Гитца?
Самое непосредственное. Если сравнивать сравнимое, например, две Ортлибовские сумки по 12,5 л, расположенные по бокам и Сумку Vaude близкого объема, расположенную гораздо ближе к центру тяжести системы, можно предположить, что последняя будет ощущаться ближе к "рюкзаку на спине", нежели к "авоськам в руках".

[polarpolaroid]

octoforest, хорошо подмечено, что ошибочно сравнивать ощущения от велосипеда с поклажей оторвав его от стенки и покачав из стороны в сторону с опытом непосредственно езды на нем же.

Показать то, что скрыто

Раз уж пошли в далекие параллели то и я предложу одну. В советские времена был такой удивительный вертолет Ми-6, прозвище у него было "сарай", с двумя огромными плоскостями сразу за редуктором. Поток от несущего винта бил прямо в плоскости, чем создавал не мало проблем. Однакож на сарае ставили рекорды скорости не смотря на его очевидно другое предназначение. Просто на скорости поток от винта смещался за плоскость и крыло создавало дополнительную подъемную силу разгружая винт. Это я к тому, что на ходу и у парковки это две очень разные истории. Кстати "сарай" это тоже про перевозку всякого разного.

[Vitaly_]

Это было во времена моей молодости. В десятидневном велопоходе был в нашей группе рукодельный мужик немного за 50. Кроме самодельной рамы из титана, он гордился боковыми сумками, сделанными к этому походу из тонкого алюминия. Они были легкими, плотно набивались вещами и жестко крепились к раме и багажнику. Имели всегда аэродинамичную форму и вообще были очень красивыми. Обоснование их необходимости звучало точно так же, как я только что прочитал в этой ветке.
После похода эти контейнеры отправились на мусорку. Оказалось, что избыточная жесткость системы велосипед-груз приводит к разрыву спиц заднего колеса. По одной на каждую трещинку в асфальте. Весь групповой запас спиц был съеден за пару дней. Поэтому, если сумки "колеблются несинхронно, а иногда и разнонаправленно", это хорошо.

[octoforest]

Это было во времена моей молодости. В десятидневном велопоходе был в нашей группе рукодельный мужик немного за 50. Кроме самодельной рамы из титана, он гордился боковыми сумками, сделанными к этому походу из тонкого алюминия. Они были легкими, плотно набивались вещами и жестко крепились к раме и багажнику. Имели всегда аэродинамичную форму и вообще были очень красивыми. Обоснование их необходимости звучало точно так же, как я только что прочитал в этой ветке.
После похода эти контейнеры отправились на мусорку. Оказалось, что избыточная жесткость системы велосипед-груз приводит к разрыву спиц заднего колеса. По одной на каждую трещинку в асфальте. Весь групповой запас спиц был съеден за пару дней. Поэтому, если сумки "колеблются несинхронно, а иногда и разнонаправленно", это хорошо.

Очень интересное наблюдение, хотя причинно-следственные связи не так уж очевидны. Мужик мог просто перетянуть спицы. Но в целом понятно, что слишком большая жесткость вкупе с недостаточной прочностью - путь разрушению.

Поэтому, если сумки "колеблются несинхронно, а иногда и разнонаправленно", это хорошо.

Хорошо для чего?
Вобблиг, шимми, флаттер...

[Dusty]

причинно-следственные связи не так уж очевидны. Мужик мог просто перетянуть спицы.

Или им просто пришло время умирать. У меня на одном веле в походе тоже начали сыпаться спицы на заднем колесе, хотя никаких чудо-сумок я на него не привинчивал. Штук 5 померло. Просто колесо старое уже было.

[мариуполь]

Или им просто пришло время умирать. У меня на одном веле в походе тоже начали сыпаться спицы на заднем колесе, хотя никаких чудо-сумок я на него не привинчивал. Штук 5 померло. Просто колесо старое уже было.

Просто через анал собранное колесо или спицы фуфло

[Dusty]

Просто через анал собранное колесо или спицы фуфло

Просто ему уже лет 20 было.

[мариуполь]

Просто ему уже лет 20 было.

Ну 20 наверное срок уже...Мои 12 и хоть бы что.

[Tupp]

[

Tupp, про байкпакинг и подседельную сумку это вы умозрительно или личный опыт? Я так-то ездил, в том числе тропы, в том числе с выраженным рельефом с: а) велоштанами, б) боковыми сумками, ц) ортлиб байкпакинг. Разгоняться по асфальтовым спускам тоже не избегаю:
а) на крутом асфальтовом спуске ловил шимми/вобблинг, на грунтах прыгают, смещаются, на спусках сползают вперед бьют в пятки, на подъемах уползает назад и т.д.
б) в принципе вполне рабочая история, по отношению к варианту "а" выигрывает полной защищенностью поклажи, большей стабильностью крепления. Из недостатков, на неровном грунте, на скорости случается сход сумок с креплений. Собственно по грунтам сильно не разгоняюсь с ними. Особенно на корневых участках.
ц) на ходу в любых условиях велосипед почти неотличим от пустого. Если не пытаться дергать разумеется. Корневые секции, колеи проходятся на той же скорости, что и на пустом. Из недостатков только ухудшение аэродинамики (у меня широкая нарульная).

С пакингом могу заехать 20% подъем. На пустом не могу - переднее колесо отрывает от земли. С загрузкой только на багажнике даже представлять не хочу такую попытку.
Ну или вот тоже сюжет:

Показать то, что скрыто

https://live.staticflickr.com/65535/...cb96d427_b.jpg

"пчелиную жопу" (ПЖ) - естественно, пробовал. Сделал вывод для себя: имеет смысл при небольших весАх и объёме, требует очень плотной набивки, затяжки, тщательного прикручивания к подседельному штырю и рельсам седла. Альтернатива, консоль на штырь, к которой крепить баул, не понравилась ещё больше, т. к. и лишний элемент и жёсткости добавляет незначительно и т.д. Тот же баул, того же размера и веса на багажнике по ощущениям не отличим от ПЖ, а с практической точки зрения удобнее и универсальнее.
В походах у меня часто бывает загрузка сумок багажника килограммов 15 (помимо внутрирамной сумки). 15 кг в ПЖ?!
Поэтому, если под байк-пакингом подразумевать крепление груза на велосипеде без использования дополнительных несущих конструкций (багажников разных изводов), то я им пользуюсь постоянно, хоть и частично, но ПЖ по всем статьям проигрывает лёгкому багажнику с верхней сумкой.

[polarpolaroid]

Tupp, с современными палатками и спальниками, я как то не особо и представлю, что такого можно набрать на 15кг, если по умолчанию еда/кухня/ремкомплект внутри рамы... Еще еда на двухнедельный автоном? Инструменты для полной переборки вела? Не, оно такое имеет место, но у какого процента катающих туризмы всякие летние? Без вот этого: мангал, топор, рыболовные снасти. Для обычного гражданского летнего туризма с дешевым китайским пуховым спальником и любой нейлоновой палаткой даже 15L ortlieb не нужон, хватит 11L.