Про мтб трансмиссию, каденс и почему на мтб тройник с 44Т спереди

[Offroadster]

Удобная - это когда между рулём, седлом и плечами получается примерно равносторонний треугольник (60 градусов наклоны). Та, которую в магазинах называют "комфортной" (вертикальная)

Ладно даже на околовертикальную (это когда угол наклона тушки тела градусов ~25 вперед от вертикали), это действительно прогулочная only посадка. Я же вел речь про неудобство долго сидеть в седле мтв, по ряду причин, одна их которых - геометрия фюзеляжа, "заставляющая" часто смещать развесовку тушки тела с седла на руль и топталки. Это проявляется даже если воткнуть в мтв ненормально высокий руль, и даже на ровном паркете: просто при разгоне, и при маневрах. Вся гео рамы не дорожная, по кругу. Поэтому, при долгой монотонно езде на мтв становится неуютно, и хочется как-то двигаться тушкой тела, а не просто стабильно сидеть И вот тут сеть поудобнее неполучается, так что, от нечего поделать начинаешь "прислушиваться" к остальному - в т.ч. к оптимальности трансмиссии (каденса\наката). И вот тут же, тройниковые олдскульные трансмисиии давали неплохую свободу выбора (и, да, перекрестные "запрещенные" положения цепи пофиг что запрещенные - работали, давая любую свободу выбора каденса\наката). Но это при условии, что тройник был поболе чем 22х32х42. На 22х32х42 же, + если на мтв были хорошо катящие шины, на дороге приходилось юзать лишь одну 42, остальные были слишком медленными))

я не вижу проблем с равновесием на мтб.

А я их увидел еще в юности, когда пересев с ХВЗ на хардтейл (и это тогда еще олдскульный "класса комфорт": невысокий клиренс, с короткоходной амовилкой - то есть, в вираже он цеплял внутренней топталкой асфальт)), понял, что в маневрах он требует директивного контроля через руль, в отличие от дорожника, который по дефолту контролировался просто центром тяжести.
А уж если сравнить хардтейл с велосипедами с прогулочными гео (типа амстердамских дорожников), хардтейл вообще пугает своей неустойчивостью везде и всегда, даже на ровном паркете (кроме ровной езды по прямой на большой скорости - тут понятно, причин для неустойчивости ноль)).

. Но подозреваю что не хуже чем не пойми какие дорожные.

Ясен пень, что сравниваем ~ одноуровневые шины, а не дешевые слики vs. дорогое кантрийное зло. Среди одноуровневых, чудес нет: ровная дорожка качения дорожных шин катит плавнее, чем отдельно натыканные кнобы. Ключевое слово - плавнее: это основа наката.

там крепление в строго определённую точку рамы

А, засада, да.
А как-то колхозно сдвинуть?..
Помнится, я сдвигал перпер, не вверх-вниз, правда, а больше наружу (ось замененной каретки была очень длинной, и другой не было)) децетровкой: разогнул хомут какбэ на более толстую трубу, и сделал эксцентриковую прокладку под него. Может, по такому же принципу можно сдвинуть вверх по некруглой трубе?

---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------

Вполне можно универсально покатыватся на 15-20кмч на одном веле, везде.

20 км для чела, который выезжает на велике НЕ только в летний отпуск - это пофиг на чем проехать, вжух, не успеешь вкурить, на чем ехал (в том числе, пофиг какая трансмиссия)). Нас интересует хотя бы 40-50 км безостановочного плеча

[Were1325]

Ладно даже на околовертикальную (это когда угол наклона тушки тела градусов ~25 вперед от вертикали), это действительно прогулочная only посадка.

Углы треугольника в 60 градусов это примерно 30 или чуть больше (если руль ниже седла) от вертикали.

Я же вел речь про неудобство долго сидеть в седле мтв, по ряду причин, одна их которых - геометрия фюзеляжа, "заставляющая" часто смещать развесовку тушки тела с седла на руль и топталки.

Даже если вес где-то и смещается - это всё делается рефлекторно и вообще незаметно.

Это проявляется даже если воткнуть в мтв ненормально высокий руль, и даже на ровном паркете: просто при разгоне, и при маневрах

Вот если воткнуть ненормально высокий руль - будет неудобно.

Ясен пень, что сравниваем ~ одноуровневые шины, а не дешевые слики vs. дорогое кантрийное зло. Среди одноуровневых, чудес нет: ровная дорожка качения дорожных шин катит плавнее, чем отдельно натыканные кнобы. Ключевое слово - плавнее: это основа наката.

"Дорожные шины" по-моему все дешёвые, и это не слики, протектор у них тоже есть, хоть и совсем невнятный. "Дорожка качения" есть как раз на нормальных КК шинах, к которым и упомянутое saguaro относится.

А как-то колхозно сдвинуть?..
Помнится, я сдвигал перпер, не вверх-вниз, правда, а больше наружу (ось замененной каретки была очень длинной, и другой не было)) децетровкой: разогнул хомут какбэ на более толстую трубу, и сделал эксцентриковую прокладку под него. Может, по такому же принципу можно сдвинуть вверх по некруглой трубе?

Я же пишу, там не хомут. Он привинчивается через кронштейн на раму. На раме для этого есть посадочная площадка для ввинчивания в неё болтов (видимо с усиленной толщиной алюминия вокруг). Изменить крепление не получится, оно должно быть очень жёсткое т.к. упор тросика не в переклюк а тоже в раму, и если хоть немного нарушить жёсткость крепления то он расшатает и отломает переклюк от рамы быстро. Переделать рамку (или заказать в металломастерской новую) - может быть, это хотя и тоже сложно, но по крайней мере реалистично.

---------- Добавлено в 16:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:26 ----------

лучше плохо сидеть и крутить, чем хорошо толкать, упершись рогом, вел в подъем

Насчет подъема, подумайте вот над чем: почему (пешком)) подниматься по лестнице легче, чем в тот же градиент без лестницы?..

Потому что ступни будут под углом, суставам некомфортно и соскальзываешь вниз. На колёсах всех этих проблем нет, и заехать на веле в тот же градиент без лестницы будет и комфортнее и быстрее чем пешком по ней.

[Offroadster]

примерно 30

между 20 и 30 - очень большая, определяющая, разница в посадке, со всеми вытекающими.

Даже если вес где-то и смещается - это всё делается рефлекторно и вообще незаметно.

Привыкнуть можно - на безрыбье)

Вот если воткнуть ненормально высокий руль - будет неудобно.

Я к тому, что как ни сядь на мтв раме - геометрию рамы, и соответственно, отзывчивость на телодвижения райдера + взаимодействие байка с дорогой, это не изменит.
Мтв уже достаточно долго ездят, и за это время их инженерия успела хорошо эволюционировать под свое целевое назначение, соответственно же уйдя от дорожной езды.
Антипод мтв (если брать спортивный, а не комфортно-прогулочный байк) - туринг: хрень в маневрах (и никакая трансмиссия не спасает), зато спортивный крейсер-стайер.
А вот что такое гревел, я так и не понял пока...) И вроде бы многие еще не поняли...) Попытка ездить по оффроаду на "шоссере" (пусть и с не шоссейными колесиками) еще во времена ХВЗ была попробована Интузиастами-самоделкиными, и признана несостоятельной...) Вроде как гревел не совсем шоссер, что-то там в гео рамы добавили ближе к мтв...

"Дорожные шины" по-моему все дешёвые, и это не слики, протектор у них тоже есть, хоть и совсем невнятный.

Дорожные шины если и не похожи на слики, то имеют широкие элементы протектора, разделенные лишь узкими "водоотводными канавками".
А вот сплошная дорожка качения на оффроад шинах - это глюк, по определению. Да, есть такие какбэ с намеком на "можно оффроад" (выше я приводил в пример картинку со швальбами ленд крузерами): это дорожные шины, которые не сильно застрянут в песке или в предсказуемой грязи. Но при активных маневрах на оффроаде, сплошная дорожка качения обязательно подбросит немало удивительных свиней райдеру)) Проверено не раз с разными подобными шинами.
А без сплошной дорожки, будет, пусть незаметный райдеру, но зуд (зуд логично мешает катить), без вариантов, даже если соотношение плотности компаунда\формы кнобов очень правильное.

ступни будут под углом, суставам некомфортно и соскальзываешь вниз. На колёсах всех этих проблем нет,

Весь спектр сил, нужный для заезда в горку, больше, чем сила, нужная на напряг ступней под углом. Просто, этот спектр, как я писАл выше, размыт.
И тем более, въехать в горку нам помогает изначальная скорость, что была перед горкой - это тоже какбэ дает ощущение, что начать заезжать легче, чем слезть и двинуться пешком

[bwn]

Я к тому, что как ни сядь на мтв раме - геометрию рамы, и соответственно, отзывчивость на телодвижения райдера + взаимодействие байка с дорогой, это не изменит.
Мтв уже достаточно долго ездят, и за это время их инженерия успела хорошо эволюционировать под свое целевое назначение, соответственно же уйдя от дорожной езды.
Антипод мтв (если брать спортивный, а не комфортно-прогулочный байк) - туринг: хрень в маневрах (и никакая трансмиссия не спасает), зато спортивный крейсер-стайер.

А что за проблема сесть нормально на МТБ раме? Как же МТБ марафоны ездят по многу часов?

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------

А вот что такое гревел, я так и не понял пока...) И вроде бы многие еще не поняли...) Попытка ездить по оффроаду на "шоссере" (пусть и с не шоссейными колесиками) еще во времена ХВЗ была попробована Интузиастами-самоделкиными, и признана несостоятельной...) Вроде как гревел не совсем шоссер, что-то там в гео рамы добавили ближе к мтв...

Была признана состоятельной. Переспицовывали колёса на туристовскую резину и отлично использовали как раз в качестве как раз прототипа грэвела.
То есть велосипеда не для бездорожья, а для дорог.
Но сразным покрытием, например для .... гравийных (gravel roads)

[EndoSteel]

bwn,

>>А что за проблема сесть нормально на МТБ раме? Как же МТБ марафоны ездят по многу часов?
Ну, бреветы на шоссейниках тоже сутками катают, но из этого не следует что им приятно и удобно. Сесть нормально на МТБ - это замена руля и седла, после чего можно обнаружить что рулежка "ушла": рулевая геометрия рамы проектируется под определенную развесовку. Хотя она может и в выгодную сторону уйти, не могу сказать навскидку.

>>Была признана состоятельной.
За неимением лучших альтернатив. Шоссейную управляемость, заточенную на скоростные переставки, а не прохождение поворотов, никуда не денешь. В гревелах этот момент как раз и поправили, правда, на мой вкус, недостаточно.

[bwn]

>>А что за проблема сесть нормально на МТБ раме? Как же МТБ марафоны ездят по многу часов?
Ну, бреветы на шоссейниках тоже сутками катают, но из этого не следует что им приятно и удобно. Сесть нормально на МТБ - это замена руля и седла, после чего можно обнаружить что рулежка "ушла": рулевая геометрия рамы проектируется под определенную развесовку. Хотя она может и в выгодную сторону уйти, не могу сказать навскидку.

Какие-то у нас разные представления о нормальной посадке. Не вижу ничего ненормального в посадке на МТБ.

---------- Добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------

За неимением лучших альтернатив. Шоссейную управляемость, заточенную на скоростные переставки, а не прохождение поворотов, никуда не денешь. В гревелах этот момент как раз и поправили, правда, на мой вкус, недостаточно.

Всё нормально в шоссе с поворотами.
На шоссейных этих же велосипедах ездили такую дисциплину, как велокросс. Там с поворотами еще лучше.

---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------

Ездили СШшные или спутниковские рамы по грунтам хуже, чем украинообразные рамы

Естесственно , они ездили лучше. Просто по факту.

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------

(все претдечи крокодиловодов в курсе, как это делалось: колеса от Спутника\Туриста + шины от Украины. В разные спортивные рамы эо упихивалось по-разному: где-то надо было перья подмять, где-то и так сойдет.

Не вставали в С-Ш колёса от Украины. Переспицовка на с-ш втулки - да.

[Offroadster]

Естесственно , они ездили лучше. Просто по факту.

В каких локациях вы на них ездили?

Не вставали в С-Ш колёса от Украины. Переспицовка на с-ш втулки - да.

И от Спутника не вставали?..)) Карл, стальная рама позволяет раздвинуть вилку, как хочется. Даже гнуть необязательно, просто упругость невозбранно позволяет.
СШ втулки были недостаточны набором звезд, зачем они были нужна на оффроаде, когда были спутниковские колеса.

[EndoSteel]

bwn,
>>Какие-то у нас разные представления о нормальной посадке. Не вижу ничего ненормального в посадке на МТБ.
Кто к чему привык и у кого какие задачи. На МТБ удобнее скакать по кочкам и быстро проходить крутые повороты, на дорожнике - расслабляться и получать удовольствие от процесса. Вам, похоже, просто не с чем сравнивать.

>>Всё нормально в шоссе с поворотами. На шоссейных этих же велосипедах ездили такую дисциплину, как велокросс. Там с >>поворотами еще лучше.
Есть такая народная развлекуха как велогонки на картодроме - если найдете видео, сразу увидите что у них не так с поворотами. Ну и опять же, чтобы понять что такое комфортная управляемость, надо покататься на классическом дорожнике.

>>во сне
У Салюта аномально жесткая рама при классической дорожной управляемости. Туриста на грунтовке объехать вполне может, да и с СШ, думаю, пободается.

[Offroadster]

А что за проблема сесть нормально на МТБ раме? Как же МТБ марафоны ездят по многу часов?

Кому и кобыла невеста(с)) И как "нормально сесть", то есть, как превратить остро отзывающийся на все телодвижения велосипед в крейсер?

Была признана состоятельной. Переспицовывали колёса на туристовскую резину и отлично использовали как раз в качестве как раз прототипа грэвела.
То есть велосипеда не для бездорожья, а для дорог.

Попытка ездить по оффроаду на "шоссере" (пусть и с не шоссейными колесиками) еще во времена ХВЗ

. Ездили СШшные или спутниковские рамы по грунтам хуже, чем украинообразные рамы (даже когда в спортивные рамы впихивали шины от Украин

Показать то, что скрыто

(все претдечи крокодиловодов в курсе, как это делалось: колеса от Спутника\Туриста + шины от Украины. В разные спортивные рамы эо упихивалось по-разному: где-то надо было перья подмять, где-то и так сойдет. Это был единственный вариант внедорожных колес с мультиспидом в те времена (и никакой переспицовки - ну не будешь же ты тормозить стальные дорожные обода ободными колодками - оно не тормозило даже посуху (да, и когда наконец вышел стоковый мультиспидный совкодорожник Сура-5 306877.jpg, он катил весьма, но не тормозил почти ваще)))

. А спутниковкские шины 622х32 - ха, не смешите мое внедорожье, оно вообще по деревне не катило, его даже Орленки по проселку, а тем более по лесу, обгоняли)).
Велик на спортивной раме вел себя гораздо тупее, неровный рельеф "писАл" гораздо хуже, на чем и терял. Буквально: спортивная рама буквально запиналась о рельеф, и поэтому теряла скорость, там, где украинообразная проезжала плавнее.

[Pranevich Ihar]

спутниковкские шины 622х32 - ха, не смешите мое внедорожье, оно вообще по деревне не катило, его даже Орленки по проселку, а тем более по лесу, обгоняли

Трение качения колёс Орлёнка меньшим было, за счёт внутренне неглубоких ободьев типа "ласточка".