Велосипед, СИМы и ПДД: нормы, коллизии, трактовки и ДДД.

[WeekendRider100]

Могли бы конечно написать
"Не держась за руль одной или двумя руками".
Дело даже не в возможном разночтении, а просто фраза заставляет включать мозг, чтобы пытаться понять, что же имеется ввиду.
Не только лишь всем это доступно

Можно написать наоборот: Велосипедист, при управлении велосипедом, должен держаться за руль хотя бы одной рукой.

И всё, никаких разночтений.

[Совковельщик]

Я действительно не владею пониманием того, как из отрицания "не" рождается двойное отрицание там, где по тексту его нет.

Задача для совсем одарённых:

Глюмзик считается хляпнутым, если у него не бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, один из которых бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?

[yelf]

Глюмзик считается хляпнутым, если у него не бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, один из которых бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?

Условие неполное: из "один из трёх шнорфелей бутнул" не следует, бутнул или не бутнул каждый из двух других.
И это не считая того, является состояние "бутнул"/"не бутнул" бинарным.


Если а) состояние "бутнул" бинарное и б) в условии было бы "три шнорфеля, только один из которых бутнул", то про остальные 2 можно утверждать, что каждый из не бутнул => хотя бы один шнорфель не бутнул => глюмзик считается хляпнутым.

[Совковельщик]

Условие неполное

Как в ПДД написано, так я и сформулировал. Тут чел утверждает, что это распознаётся строго однозначно и что мы ничё не понимаем. Я хочу посмотреть, как он выкручиваться будет.

[yelf]

Как в ПДД написано, так я и сформулировал

Доверяй, но проверяй.
КоАП, ст.12.2:

Примечание. Государственный регистрационный знак признается ... нечитаемым, если с расстояния 20 метров не обеспечивается прочтение
(а) в темное время суток хотя бы одной из букв или цифр заднего государственного регистрационного знака, а
(б) в светлое время суток хотя бы одной из букв или цифр переднего или заднего государственного регистрационного знака.

Условие "читается одна из букв/цифр" тоже такое же неполное как и "один из которых бутнул": нет информации, читаются ли остальные.

А вот условие "не читается хотя бы одна из букв/цифр" уже достаточное (и необходимое) для нечитаемости номера.

Поэтому "как в ПДД" это так:
Глюмзик считается хляпнутым, если у него не бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, один из которых НЕ бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?
Ответ (очевидный): да, считается.

---------- Добавлено в 01:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:16 ----------

Или же так:
Глюмзик считается хляпнутым, если у него бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, один из которых бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?
И снова ответ очевидный и ровно такой же.

---------- Добавлено в 01:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:19 ----------

Или:
Глюмзик считается хляпнутым, если у него не бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, только один из которых бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?
Т.е. два других не бутнули => да, считается.

Или:Глюмзик считается хляпнутым, если у него бутнул хотя бы один шнорфель из трёх.
Пусть имеется глюмзик, у него три шнорфеля, только один из которых не бутнул.
Считается ли этот глюмзик хляпнутым?
Т.е. два других бутнули => да, считается.

Совковельщик,
выбирайте ваш правильный вопрос из тех, что "как в ПДД"

[Совковельщик]

Ответ (очевидный): да, считается.

Тогда после подстановки получаем, что велосипедист, у которого одна рука не на руле - считается нарушителем.

[yelf]

после подстановки получаем, что велосипедист, у которого одна рука не на руле - считается нарушителем

Вон там выше оговорочка была специальная, помните же:

И это не считая того, является состояние "бутнул"/"не бутнул" бинарным

которая такую подстановку не позволяет. Почему? Давайте посчитаем количество рук на руле:
2, 1, 0 => так-то больше двух выходит.

Повнимательнее

---------- Добавлено в 02:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:29 ----------

ПДД, п.24.8.

Велосипедистам ... запрещается:
управлять велосипедом ... не держась за руль хотя бы одной рукой;

Что запрещено: управлять, когда на руле нет хотя бы одной руки. Смотрим на руль, видим на ём:
0 рук -- хотя бы одной руки нет => запрещено.
1 руку -- хотя бы одна рука есть => не запрещено.
2 руки -- хотя бы одна рука есть => не запрещено.

---------- Добавлено в 02:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:35 ----------

Хотя бы одна рука на руле = на руле не 0 рук = на руле больше 0 рук = на руле 1 рука или больше.

---------- Добавлено в 03:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:37 ----------

получаем, что велосипедист, у которого одна рука не на руле - считается нарушителем

Так было бы, если в п.24.8 ПДД был несколько иной запрет:

Велосипедистам ... запрещается:
управляя велосипедом, не держаться за руль хотя бы одной рукой;

или

Велосипедистам ... запрещается:
не держаться за руль хотя бы одной рукой, управляя велосипедом;

---------- Добавлено в 06:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:40 ----------

И тем не менее, придушив внутреннего лоера, хотелось бы приобщиться к процессу познания очередной грани данной нам в ощущениях реальности:

I) есть же на этом форуме лингвисты с профильным образованием?

II) твёрдо держа за руку и внимательно заглянув в глаза, спросить, есть же что-что и что именно (не трогая толкование, только исходя из формального содержания фразы), что мешает прочитать
1) вот это

Велосипедистам ... запрещается:
управлять велосипедом ... не держась за руль хотя бы одной рукой {на руле};

как
2) вот это

Велосипедистам ... запрещается:
управлять велосипедом ... не держась за руль хотя бы одной рукой {велосипедиста};

Есть же, да?

[Совковельщик]

оторая такую подстановку не позволяет. Почему? Давайте посчитаем количество рук на руле:
2, 1, 0 => так-то больше двух выходит.

Бинарность состояния не связана с количеством рук.

Велосипедистам ... запрещается:
управляя велосипедом, не держаться за руль хотя бы одной рукой;
или
Велосипедистам ... запрещается:
не держаться за руль хотя бы одной рукой, управляя велосипедом;

Так вот так:
> Велосипедистам ... запрещается ...управлять велосипедом... не держась за руль хотя бы одной рукой

А какая разница?

[Fleogan]

"Суд разъяснил, что утверждение истцов об оскорбительном характере высказывания ответчика является субъективной интерпретацией спорного события и не позволяет с достаточной степенью достоверности констатировать наличие в действиях ответчика признаков противоправного поведения, нарушающих личные неимущественные права каждого из истцов в отдельности."

Я попробую.
Базар ответчика показался истцам гнилым только из-за личных тараканов в головах истцов. То, что ответчик подляну кинул, истцам померещилось.

- субъективная оценка. Её к делу не пришьешь.

Ну, есть вполне официальный более или менее эквивалент - термин "халатность". Рекомендованный к применению даже в детских судебных учреждениях.

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:27 ----------

Алсо, вообще нигде не сказано, что у велосипеда должен быть руль в принципе.

Нигде не сказано, что и у автомобиля должен быть руль в принципе. А у большинства танков и гусеничных тракторов его вообще нет. Казуистика это все.

---------- Добавлено в 11:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:30 ----------

Мне тоже непонятно, зачем использовать обороты речи с двойными отрицаниями и прочие речевые конструкции вместо прямой

Это то, о чем я говорил. Что есть ощущение, что законы и правила пишут юристы для юристов, а не нормальные люди для нормальных людей.

---------- Добавлено в 11:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:33 ----------

Можно написать наоборот: Велосипедист, при управлении велосипедом, должен держаться за руль хотя бы одной рукой.

И всё, никаких разночтений.

Это все PaYAlnik виноват. Сам просил понятных формулировок в форме запрета. Цельный воз.

[PaYAlnik]

Ну, есть вполне официальный более или менее эквивалент - термин "халатность". Рекомендованный к применению даже в детских судебных учреждениях.

Слышал звон, да не знает, откуда он:

УК РФ Статья 293. Халатность
1. Халатность, то есть неисполнение или ненадлежащее исполнение должностным лицом своих обязанностей вследствие недобросовестного или небрежного отношения к службе либо обязанностей по должности, если это повлекло причинение крупного ущерба или существенное нарушение прав и законных интересов граждан или организаций либо охраняемых законом интересов общества или государства, - ...

"Эквивалентный", ага.

Нигде не сказано, что и у автомобиля должен быть руль в принципе.

Начнем с того, что в ПДД не определено и не используется понятие "автомобиль", есть только абстрактный класс "механическое транспортное средство". А вот "велосипед" - есть, и это - тоже абстрактный класс, включающий обывательское понимание этого слова, но не ограничивающееся им.
К сожалению, в абстрактное мышление могут не только лишь все.