Влияние подвески на эффективность педалирования. Масса колёс и разгон. 26 vs 29
+ Ответить
Страница 1 из 77 1236113151 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 761

Тема: Влияние подвески на эффективность педалирования. Масса колёс и разгон. 26 vs 29

  1. #1
    Лесной каталец Аватар для Sersus
    Байк
    Китайкарбоновый специальный подвес для всего
    Адрес
    Москва, ближе к СВАО
    Сообщений
    1,909

    По умолчанию Влияние подвески на эффективность педалирования. Масса колёс и разгон. 26 vs 29

    Данная структурированная тема посвящена срыву и набросу покровов. Но всё исключительно с точки зрения науки. Херни не будет.


    ВЛИЯНИЕ ЗАДНЕЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОДВЕСОК НА ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПЕДАЛИРОВАНИЯ
    Часть первая, нах! Про подвески, мушкетёров и английскую королеву.

    Это всё тут ниже, в самом первом посту. Надеюсь, не попусту.

    Продолжение темы в посте: "Сравнение физиологических реакций и эффективности между горными байками с разными типами подвесок" (12.2011.)

    А ТАКЖЕ ВЛИЯНИЕ МАССЫ КОЛЁС НА РАЗГОН ВЕЛОСИПЕДА
    Часть фторая! Стоит ли экономить в современной России на еде, чтобы купить более лёгкие колёса?

    Пост номер один: "ВО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОБХОДИТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВЕС НА БАЙКЕ В Alpe d’Huez?"
    Пост номер два: "ВЛИЯНИЕ ВЕСА КОЛЁС НА РАЗГОН ВЕЛОСИПЕДА" (BikeTech review)
    Пост номер три: "ВЛИЯНИЕ МАССЫ КОЛЁС ВЕЛОСИПЕДА ПРИ ЧАСТЫХ УСКОРЕНИЯХ"

    ПЛЮС 26 vs 27.5 vs 29 ДЮЙМОВ - ЧТО БЫСТРЕЕ?
    Часть третья! Дюймосрач: 26 vs 27.5 vs 29 с точки зрения науки!

    Пост номер один: "ПРЕДВБРОС"
    Пост номер два: "26 vs 27.5 vs 29. ЧТО ЛУЧШЕ И БЫСТРЕЕ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТИПАНАУКИ?"
    Пост номер три: "26 - 27.5 - 29 ДЮЙМОВ. КАКОЙ РАЗМЕР КОЛЕС САМЫЙ БЫСТРЫЙ? ЧАСТЬ ПЕРВАЯ." (пошла чистая наука)
    Пост номер четыре: "26 - 27.5 - 29 ДЮЙМОВ. КАКОЙ РАЗМЕР КОЛЕС САМЫЙ БЫСТРЫЙ? ЧАСТЬ ВТОРАЯ." (выводы)


    И ЕЩЁ ПРО НАКАТ ПОКРЫШЕК. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И ОТ ЧЕГО ЗАВИСИТ
    Часть четвёртая! Сопротивление качению с точки зрения конкретных измерений.

    Пост номер один: "Какие факторы влияют на сопротивление качению?"
    Пост номер два: «Конкретные измерения сопротивления качению КК-покрышек»

    Пост номер три: «Бескамерка против камеры обычной и латексной. Как у них у всех с накатом?»
    Пост номер четыре: "Производительность покрышек или Опять о накате. Реальные тесты."
    Пост номер пять: "Наука и велосипед. Часть первая: материал покрышек, давление, подвеска."
    Пост номер шесть: "Наука и велосипед. Часть вторая: Минимальное давление. Максимальная ширина."


    ФЭТБАЙКИ КАТЯТ ИЛИ НЕТ? ПРОБУЕМ ИЗМЕРИТЬ ЖЫРНОТУ!
    Часть четвёртая, подпункт первый. Сопротивление качению фэтбайков.

    Пост: "Фэтбайк катит?"


    ТЕСТИРУЕМ ЦЕПИ НА ИЗНОС ИЛИ ПАРАФИНЩИКАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ!

    Часть пятая. Что дешевле - парафин или просто купить хорошую цепь?

    Пост номер один:
    «Сравнительный тест износа велосипедных цепей SRAM, Shimano, Campagnolo, Connex»

    Пост номер два: "Тест цепных смазок: охота за скоростью"

    ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОНТАКТНЫХ ПЕДАЛЕЙ И КРУГОВОГО ПЕДАЛИРОВАНИЯ. КТО-ТО СОМНЕВАЕТСЯ?
    Часть шестая. Доламываем шаблоны.

    Пост: "Эффективность контактных педалей и кругового педалирования."

    ЖЕСТКОСТЬ ПОДОШВЫ ВЕЛОБОТИНОК И ЕЕ ВЛИЯНИЕ НА ПЕРЕДАЧУ ЭНЕРГИИ - МАРКЕТИНГ ПРОТИВ ИССЛЕДОВАНИЙ
    Часть седьмая. В задницу эти ваши "традиционные ценности".

    Пост: "Жесткость подошвы велоботинок и ее влияние на передачу энергии при педалировании."

    КТО СКАЗАЛ, ЧТО РАМА ДОЛЖНА БЫТЬ ЖЕСТКОЙ?
    Часть восьмая. Не верьте всему, что пишут на заборах.

    Пост: "А на кой ляд вообще раме быть жесткой?"


    ПЕДАЛИРОВАТЬ СТОЯ ИЛИ СИДЯ? А КАКОВ ОПТИМАЛЬНЫЙ КАДЕНС?
    Часть следующая. Или Трое на велосипеде, не считая аэродинамики.

    Пост: "Педалирование стоя и сидя. Плюс оптимальный каденс".


    СЛАГАЕМЫЕ УСПЕХА КАТЯЩЕГО ВЕЛОСИПЕДА
    Выводы. Как избежать потерь в подвеске, какая нужна ширина покрышек, выбор оптимального давления, что дают облегчённые колёса и как же всё это добро влияет на накат?

    Пост:
    «Давайте сделаем выводы»





    Часть первая, нах! Про подвески, мушкетёров и английскую королеву
    .


    Скороговорка: Гурбангулы́ Мяликгулы́евич Бердымухаме́дов украл у Бердонгарова Танирбергена Маратовича кораллы.


    Торкнуло меня пошукать в гугле на давно интересующую тему: а сколько в реальности теряется энергии при педалировании двухподвесного байка, в отличие от хардтейла?
    Потому что на эту тему уж слишком много спекуляций и субъективных ощущений. Когда в реальности, например, достаточно лишь сменить покрышки на нормальные (с качественным компаундом и соответствующим протектором) и вдуть соответствующее весу и стилю катания давление, чтобы велосипед начал катить. Посему заявления, типа, «У Васи рама более накатистая», или «У Пети рама более жёсткая, поэтому катит лучше», или «Машины фтулки более накатисты, чем Дашины, поэтому она фсегда впереди» оставим за бортом.




    Немного теории


    Итак, типы подвесок бывают разные, производители их постоянно совершенствуют, подстраивая под нужды развивающихся стилей, бла-бла-бла.
    Где-то были статьи на русском, я пока чуток грубых переводов с картинками приведу.

    Антискват (Anti Squat)
    По-английски – интересненький тех-блог промышленного дизайнера подвесок.
    Его некоторые выводы из тестирований приведу тут в упрощённой форме.

    Антискват больше 100% - это когда при усилии на педаль подвеска склонна разжиматься.



    Антискват меньше 100% - это когда при усилии на педаль подвеска склонна сжиматься.



    Эта величина в процессе движения плавающая, зависит от дизайна подвески, положении цепи (на малых звёздах или больших) и степени проседания подвески.
    Ребята потестировали, что, если Антискват больше 100%, то требуется чуть больше усилий педалирования при апхилах, так как усилие на педаль склонно приподнимать вес райдера, плюс подвеску сложнее настроить для даунхилла.
    А если антискват меньше 100%, то подвеску легче контролировать тюнами заднего амортизатора, поскольку она сжимается при педалировании. Но, как утверждает автор, сила, потраченная на сжатие всё равно будет возвращена амортом назад, поэтому не потребуется особой энергии для возврата подвески в положение сэга.

    Немного болтологии

    Опять кратко к выводам автора.
    «Мы выяснили, что даже если динамика байка хорошо выглядит на бумаге, всё это не обязательно будет эффективно на трейле. Потому что на поведение байка влияют множество других факторов, не считая антисквата: геометрия, переключатели, растяжение цепи, стиль райдера, покрышки, жёсткость рамы, рычажность, ход подвески, тип аморта, аэродинамика. Все факторы вместе создают байк целиком, но наиболее важная характеристика – это райдер. Мы можем сделать велосипед, которым легко управлять, но мы не можем заставить самого райдера изменить стиль езды. Антискват – это не хорошо и не плохо, само по себе; если мы можем должным образом контролировать его воздействие, то вот это и будет само по себе хорошо. Современные байки очень эффективны, но в победителях всё равно остаётся Аарон Гвин – без всяких антискватов и педалирования».

    Короче, субъективизьм – опора маркетологов. Если людям внушить, что ЭТО хорошо, то многие настолько будут уверены, что ЭТО реально хорошо, что начнут это чувствовать. «Я поставил вместо эксцентрика ось 15мм и прям начал чувствовать, что мой байк теперь поворачивает ровно туда, куда я его поворачиваю, а с эксцентриками он это делал не сразу!»
    Мой субъективизм такой. Наслушавшись ужасов про потери энергии при педалировании на двухподвесах, на очередной своей раме 100\100мм решил поставить аморт с платформой (она же «пропедаль» у Фоксы), но к тому времени как-то подрос в умении крутить настолько, что всякое желание крутить рычажок отпало вообще – скорость по асфальту не только не изменилась, а даже выросла. Мало того, даже упоротый в хлам, когда надо было успевать на электричку в последние километры, или просто экономить силы при движении по асфальту, я вообще не ощущал никакого эффекта от включения платформы. Хотя без неё, я вижу, как подвеска при педалировании ходит, да, но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость. Ведь при разлоченной подвеске байк обтекает препятствия, а при залоченной, каждая неровность оббивается всем весом (а сзади его больше) и резче снижает скорость; таким образом, вероятностные сэкономленные потери от раскачки, при залоченной подвеске теоретически уходят на восполнение потерь при торможении байка при наезде на неровности, вместо их обработки подвеской.
    И как-то на скорость езды по асфальту не жалуюсь.
    Короче, удалённую платформенную блокировку вилки я снял, задней платформой и локаутом вообще не пользуюсь.
    Одно «но» - я не езжу наборы стоя.

    ИССЛЕДОВАНИЯ

    Смысл в том, чтобы отделить маркетинг и пустое теоретизирование от того, что можно реально измерить в полном соответствии научным методикам.
    Американская Национальная библиотека Медицинских Институтов здоровья публикует научные статьи и результаты исследований на спортивную тематику.
    Выбрал для вброса три штуки исследований. Дам краткий псевдохудожественный перевод


    «Затраты энергии при езде на велосипеде с подвеской по ровной поверхности» (08.2001)

    «Подвеска велосипеда привносит больше комфорта, поглощая неровности, но может отбирать энергию райдера. Специализированные гонщики КК утверждают, что задняя подвеска отъедает немного энергии. Наше исследование нацелено на вычисление этих затрат при использовании современных двухподвесов на плоскаче. 12 опытных гонщиков прошли три теста на кросс-кантрийных байках, закреплённых на энергометре с градацией от 50 до 250W. Три различных теста были проведены на двухподве, хардтейле и ригиде.

    Режимы подвески не возымели заметного эффекта на VO2 (отображает способность тела использовать кислород).
    Относительная разница VO2 между хардтейлом, подвесом и ригидом достигала максимальной разницы в 3% (всего!).
    Утверждения многих спортсменов, которые предпочитают только хардтейлы, могут быть отнесены к возможным заметным потерям энергии при затратах более 250W или, когда они стоят на педалях. А также, потери могут зависеть от вида поверхности
    ».

    Вывод
    На древних подвесах 2000 года выпуска (!) разница в потреблении спорстменами кислорода составила ничтожную величину, тогда как легенда гласит, будто поездка на ригиде должна нам сэкономить кучу усилий.




    «Двухподвесы улучшают эффективность езды оффроад» (12.2004)

    «Цель исследования. Выявление влияние подвески на общую эффективность велосипедиста при езде вне дорог.
    Методы. Восемь элитных гоношных мущщин выполняют 30-ти минутный тест на двухподвесах и хардтейлах. Замеряются всякие сердцебиения, лактатность крови, сила педалирования, каденс, скорость и какой-то creatin kinase, который мне лень уже переводить, патамушта опосля оного пошли ещё какие-то пугающие английские медицинские термины, говорящие о том, что они их знают много, а я – нет.

    Результаты. Средний каденс был заметно выше у двухподвесов (73.6+/-6.1 rpm), чем у хардтейлов (70.2+/-6.2 rpm). Райдеры передвигались заметно быстрее на двухводвесах (24.1+/-2.6 km/h), нежели на хардтейлах (22.9+/-2.4 km/h), хотя заметной разницы в силе педалирования замечено не было (~2W разницы). Ужасный креатин киназа (Serum creatin kinase) заметно увеличился за 24 часа после тестов у тех, кто ездил на хардтейле. (Я не понял, шо это, но привожу для знатоков.)

    Выводы
    Мы пришли к выводам, что двухподвес улучшает эффективность езды по неровной поверхности и, вполне возможно, больше подходит для КК и маунтинбайковых гонщегов
    ».

    Блин, обвешанные датчиками гонощные мущщины на подвесах более продвинутых конструкций тупо не смогли по приезду к финишу бить себя в грудь с криком "Я на хардтейле ехал быстрее, патамушта подвеска энергию педалирования сжирает! Подвес не зря качается - он энергию мою забирает!" - потому что показания датчиков намного убедительнее эффекта плацебо.




    «Влияние подвески велосипеда на вибрации и эффективность внедорожного апхила» (07.2007)

    «Выявляем влияние передней и передней + задней типов подвесок на эффективность и гашение вибраций.
    Методы. Тринадцать взрослых велосипедистов ездили внедорожный апхил (1.7км, 212м набора) на обоих типах велосипедов. Измерялись VO2, энергозатраты, набор высоты и ещё какая-то шняга.

    Результаты. (Многацифар, нуихнахер, комунадапоссылке. Там существенные разницы только в видах вибраций.) Нам интересно, что скорости были примерно равны, энергозатраты тоже, как и общая эффективность. Не только интересно, но и важно!

    Выводы.
    Вибрации на уровне седла на двухводвесах низкочастотные, тогда как на хардтейлах они более высокочастотные. На двухподвесах усилие на педаль может генерировать низкочастотные вибрации. Мы пришли к выводу, что двухподвесы поглощают вибрации более эффективно, они более комфортабельны и их эффективность такая же, как и у хардтейлов
    ».

    И ещё более продвинутые подвесы не показали адского отжора энергии при педалировании.




    По ссылке можно прочитат дополнительный перевод с албанского по этой теме:

    "Сравнение физиологических реакций и эффективности между горными байками с разными типами подвесок" (12.2011.)

    Там подвесы уже совсем современные.


    Нафига я вообще все это писал


    Патамушта не люблю субъективность. Хочу бороться с нею всеми фибрами моей души.
    Лично я пока уверен, что в эффективности двухводвесов 100\100 или 120\120 бОльшее влияние оказывают покрышки (компаунд-рисунок-давление), вес велосипеда, вес райдера, более-менее правильное педалирование в контактах и аэродинамика при разгонах более 20кмч.
    Если у кого-то есть ссылки на интересные исследования – вэлкам!
    Субъективизьм в каментах тоже приветствуется.


  2. #2
    конёк горбунёк Аватар для CaRB0FoSS
    Байк
    Билисипиэти айанныр сорох дойдуларга айанныырга олус туһалаах буолар
    Адрес
    Подлипки Дачные
    Сообщений
    4,953

    По умолчанию

    Ты себя хочешь убедить, катая четвертый год на двухподвесах?
    Все перечисленные пункты (первое второе и третье) для КК марафонов вроде никем в здравом уме не оспариватся. Всякий алмаунтин и тяжелее типа эндуро-фрирайд-внизсгоры вообще за скобками.

    Если только двухподвесы не типа этих - http://forwardvelo.ru/products/velo/raptor-2-0-2015/
    ТО и мелкий ремонт в подмосковном Королеве. Быстро, бюджетно, доступно, качественно.
    втулка для E-MTB
    комплект из двух раций

  3. #3

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от CaRB0FoSS Посмотреть сообщение
    Ты себя хочешь убедить, катая четвертый год на двухподвесах?
    Все перечисленные пункты (первое второе и третье) для КК марафонов вроде никем в здравом уме не оспариватся. Всякий алмаунтин и тяжелее типа эндуро-фрирайд-внизсгоры вообще за скобками.

    Если только двухподвесы не типа этих - http://forwardvelo.ru/products/velo/raptor-2-0-2015/
    чем конструкция хуже кадейла Сэма-подвес-туриста? нормальный аморт с пропедалом поставить, и тот же кадейл будет.

  4. #4
    in search of justice Аватар для Wayf@rer
    Байк
    Norco Phaser 2 Самосбор Cube ams 100
    Адрес
    ЮАО/Нагатинский затон (м.Коломенская)
    Сообщений
    1,055

    По умолчанию

    Катаю туризм на подвесе.
    Периодически на асфальте отключаю подвеску. Разницы не ощущаю, хотя и пытаюсь

  5. #5

    По умолчанию

    Не технарь, поэтому графиков и схем дать не могу. Но замеряя раз за разом время на одном и том же круге в 20 км., стабильно быстрее проезжал его на подвесе Corratec airtech. Имеющиеся у меня на тот момент хардтейлы Мангусы Амаса и Метеор были стабильно медленнее. Но мягкости у корратека нет как таковой, амморт был без пропедаля.

  6. #6

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sersus Посмотреть сообщение
    Хотя без неё, я вижу, как подвеска при педалировании ходит, да, но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость.
    Всегда испытывал сходные ощущения, пытаясь действовать "правильно" при выезде на асфальт, пока не бросил это.

  7. #7

    По умолчанию

    интересно, я сам фанат подвесов, но разницу между хардом и подвесом по ровной поверхности ощущаю остро. т.к. хардтейл по случаю могу одолжить только у дальних друзей, все ближние давно на подвесах, то как сажусь, ощущаю будто мотор приделали к велику.

    в общем может это и все чертоги разума балуют, но по ощущениям именно все так.

  8. #8
    Не филология, а логофилия Аватар для stronge
    Байк
    Tideace FM-M009
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    18,249

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Sersus Посмотреть сообщение
    Утверждения многих спортсменов, которые предпочитают только хардтейлы, могут быть отнесены к возможным заметным потерям энергии при затратах более 250W или, когда они стоят на педалях. А также, потери могут зависеть от вида поверхности».
    Мне так нравится, когда общее низводят до частностей .
    На КК-гонках подавляющая часть народа ломит вверх стоя. Также на КК-гонках подавляющая часть народа выжимает куда больше 250W.
    Впрочем, данные от 2001 года сегодня не говорят практически ни о чём.
    Цитата Сообщение от Sersus Посмотреть сообщение
    Я поставил вместо эксцентрика ось 15мм и прям начал чувствовать, что мой байк теперь поворачивает ровно туда, куда я его поворачиваю, а с эксцентриками он это делал не сразу!
    Ось сильно удобнее и при сравнении в лоб действительно жёстче.
    Цитата Сообщение от Sersus Посмотреть сообщение
    я вообще не ощущал никакого эффекта от включения платформы.
    Очень сильно зависит от реализации подвески и величины антисквата. Я полтора года назад был вынужден провести замечательный эксперимент: у меня поломалась рама (135 мм) и я перекинул всю навеску на старую (120 мм). Блокировки аморта там не было, антискват на всём графике у неё вообще был отрицательный (у сломанной - где-то 60%). На одном и том же асфальтовом отрезке, где я на новой раме спокойно набирал 33 км/ч, на старой я пыхтел, поддерживая 28. Зад качался ну его нафиг, проклял всё. На новой же раме включение блокировки на асфальте позволяло переключиться на одну передачу вниз без роста затрат сил. А теперь на новой раме стоит аморт с большой банкой и у него очень хорошо ощущается разница между положениями (открыто/платформа/блокировка), на старом аморте разницы между платформой и открытым положением почти не было, только блокировка ощущалась.
    Цитата Сообщение от Sersus Посмотреть сообщение
    но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость.
    Давление в резине?
      ____,,,,_______________o__Q_Q_Q_Q\Q_Q_Q_Q_Q___,_;======,___,
    ()____________)___)_o_o___0b_~==============dB_G__G_______)

  9. #9

    По умолчанию

    Прост над легкий подвес с богатой историей и проделанной работой над ошибками. Для себя не могу найти причин садиться на ХТ.
    В КК если знаешь трассу тормозить меньше будешь и атаковать подъемы значительно проще когда знаешь где пора разгон брать. Все это от вела не зависит. Техника, физическое состояние и опыт райдера перекроют любые погрешности.
    К примеру я трейл еду 2 минуты, а лидер полторы. Вот и все, хотя ни физухи ни вела там какогото космического не нужно для проезжания.

  10. #10

    По умолчанию

    Для комфортного любительского катания отлично подходит
    эндурный подвес с ходами 160-180, если поставить на него
    легкие колеса и немного настроить подвеску (опционально).
    При езде по плоскачу я не отставал от корешей на хартейлах,
    но стОило заехать в буераки и корни - сразу отставали они))
    И вообще, все решает физподготовка.
    Ушел в отпуск за свой счет по настоянию редакции))

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Тип задней подвески двухподвесов.
    от tak1973 в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 113
    Последнее сообщение: 11.04.2011, 08:45
  2. Ход задней подвески
    от domy в разделе Технические вопросы
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 20.05.2009, 09:41
  3. смена шарниров задней подвески
    от Чингачгук в разделе Технические вопросы
    Ответов: 29
    Последнее сообщение: 11.09.2007, 12:33
  4. Люфт шарнира задней подвески
    от boga в разделе Технические вопросы
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 26.12.2006, 14:32
  5. Влияние конструкции подвески на торможение
    от maxeon в разделе Фото и Видео
    Ответов: 7
    Последнее сообщение: 27.11.2006, 15:07