Велосипед 24" - какой выбрать? - Страница 597
+ Ответить
Страница 597 из 855 ПерваяПервая ... 97297397497547567587592595596597598599602607627647697797 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 5,961 по 5,970 из 8548

Тема: Велосипед 24" - какой выбрать?

  1. #5961
    ленивая сволочь Аватар для Dusty
    Байк
    Merida Mission, Jamis Renegade Expat
    Адрес
    СВАО, Бабушкинская, тел/мессенджеры +7.926.271.44.43
    Сообщений
    41,265

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    зачем лезть со своими постами в хамской форме?
    Кисо обиделось Как мне хамить - так норм, а как в обратку такое же отношение получаешь - возмущаться начинаешь, "а меня-то за що?"

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Как по фотке посадить ребенка и понять ростовку?
    Это делается по антропометрии, калькулятору посадки и табличке с геометрией вела. Хотя Стелс так не подберешь, они геометрию не публикуют. Ну и ребенку прям вот точная подгонка под его параметры практически бесполезна (если он только не серьезный спортсмен уже), т.к. всё это через месяц-два уже поплывет из-за постоянного роста. Поэтому подбирается нечто примерно подходящее, и в процессе эксплуатации периодически подгоняется заменой палок.

    Давать ребенку подбирать самому вел в магазине - это... ну, такое. Обычный ребенок в велах не понимает практически ничего, и шансов на то, что он подберет себе что-то действительно годное, а не "по цвету" - очень мало. Если есть примерно равнозначные варианты - можно (и весьма желательно) предложить выбор из них. Если вариантов по сути нет (а такое тоже случается, особенно в случае ограничений по бюджету) - выбирает родитель. Практика показывает, что любой нормальный вел, подаренный ребенку, очень скоро становится любимым. Если, конечно, ему вообще нравится кататься.

    ---------- Добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    потом дорогой вел жаба будет душить продать за копейки
    Если его продавать в сезон, не спеша, и вел будет нормальный - уйдет за нормальную цену.
    У меня вот этот 24-дюймовик https://forum.velomania.ru/showthread.php?t=404403 ушел за 27 тыр. Выставил в декабре за 30, в марте продал.

    ---------- Добавлено в 15:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:14 ----------

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    для семейного бюджета 4 вела в год, 3 из которых внеплановые...это тяжело
    Согласен, поэтому лучше сразу брать что-то нормальное, а не на что глаз у ребенка в магазине упадет. А то скоро может потребоваться снова это делать, когда выяснится, что ребенок выбрал что-то сильно неподходящее. Или ему придется кататься на неподходящем веле.
    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    хамство по отношению к детям
    Где?
    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    кто мешает по мере эксплуатации и при понимании по конкретным вещам, покупать лайт комплектующие? Седло, руль, колеса, резину.
    Никто. Но цена апгрейда всегда выше, чем покупка подходящего вела сразу. Вон у Димы Vot_Blin его монстрофэт Стелс с бараном стоит как мои подвес и гревэл вместе взятые. Да, результат его устраивает, но выглядит это весьма своеобразно, и ценник, повторюсь, получился весьма внушительный.
    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Гораздо сложнее будет с велом, который скажем так...не имеет полной заводской поддержки тут мне кажется.
    Интересно было бы послушать про гарантийную поддержку Стелсов.
    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    По стелсу я так понимаю есть все и в наличии и проблем с пониманием совместимости не может быть. Снял\поставил...
    Проблемы совместимости комплектующих есть у всех велов. Вне зависимости от марки. У особо дорогих моделей они могут быть более выраженными (ну там всякие фирменные аморты Спеша или Скотта, например), но эти варианты выходят за рамки того, что тут в теме обсуждается.

    ---------- Добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:23 ----------

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Думаем как организовать совместные семейные покатушки
    Это самый правильный подход. Дети в обществе сверстников куда с большим удовольствием катают. Но просто так в любой момент уже не подорвешься катать. Т.е. для покатушек на 3-5 км так себе вариант, дольше будешь согласовывать время и маршрут, чем ехать. Вот для дальних поездок - самое оно.

    ---------- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------

    Цитата Сообщение от barwas Посмотреть сообщение
    К слову вместе можно кататься начиная с 20" колес- уже приличные расстояния и не по асфальту дети могут ездить со взрослыми.
    Это если двадцатка нормальная и со скоростями. А там были синглспиды с багажничками, звоночками и прочей ботвой. На таком далеко не уедешь.
    Opinions are like assholes, everybody has one.

  2. #5962
    Веломаньяк Аватар для Vot_Blin
    Байк
    Кампотенциальный стелсомонтр, deore+ по кругу, младший воздушный музрик под 15мм, PD-m540, швабры. Из родного 710 нави 2013г: рама (уже без петуха), подседел с хомутом, рулевая, несколько спиц :)
    Адрес
    Медведково в нерезиновой
    Сообщений
    13,028
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    На сотку не гоняю, 80+ проезжали. С барахлом. Но в целом предпочитают проезжать в день поменьше, 50-60 где-то.
    И назвать это "гоняю" я как-то не могу, будущие маршруты предварительно обсуждаются со всем семейством, километраж тоже заранее известен, и в процессе похода корректируется не сильно (ну там 5% может набежать, ну 10 иногда, если какой-то совсем форсмажор).
    Надо сказать, что мой средний на чугуниевом стингере после замены некатящей резины на нормальную проезжает примерно столько же.
    Маршруты предварительно не обговариваем - едется, как едется. Не говоря о старшей. Но у неё и гибрид полегче.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Давать ребенку подбирать самому вел в магазине - это... ну, такое. Обычный ребенок в велах не понимает практически ничего, и шансов на то, что он подберет себе что-то действительно годное, а не "по цвету" - очень мало.
    Зато если он подберёт себе по цвету, то любить этот вел он будет. И это для ребёнка едва ли не главное, кроме случаев откровенного говна.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Практика показывает, что любой нормальный вел, подаренный ребенку, очень скоро становится любимым.
    Не совсем. Я мелкой сейчас собрал лёгкий удобный вел на раме джамис. В её любимой расцветке. Но кататься её не тянет
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Давать ребенку подбирать самому вел в магазине - это... ну, такое. Обычный ребенок в велах не понимает практически ничего, и шансов на то, что он подберет себе что-то действительно годное, а не "по цвету" - очень мало.
    Зато если он подберёт себе по цвету, то любить этот вел он будет. И это для ребёнка едва ли не главное, кроме случаев откровенного говна.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Практика показывает, что любой нормальный вел, подаренный ребенку, очень скоро становится любимым.
    Не совсем. Я мелкой сейчас собрал лёгкий удобный вел на раме джамис. В её любимой расцветке. Но кататься её не тянет
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Вон у Димы Vot_Blin его монстрофэт Стелс с бараном стоит как мои подвес и гревэл вместе взятые.
    Только он не фэт.
    И насчёт цены ты несколько ошибся. Ты указываешь стоимость всех трат, включая расходники (экип и зч), коих за 35 тыкм ушло немало. Если сложить только цену его текущих комплектующих, выйдет умеренно.
    Но в целом идею ты выразил правильно.
    За исключением того, что за эти деньги я пришёл к тому, что мне удобно. Плюс научился практически всё делать сам, как и подбирать совместимые запчасти.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Интересно было бы послушать про гарантийную поддержку Стелсов.
    Стелс автоматически снимается с гарантии при любом участии в любых соревнованиях.
    Зачем на велу гарантийная поддержка, честно говоря, не знаю. Нормальные запчасти какое-то время послужат и без гарантии, а сломать раму надо ещё сильно постараться. Да и заменить её не всегда сложно/дорого

  3. #5963

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Стелс автоматически снимается с гарантии при любом участии в любых соревнованиях.
    Зачем на велу гарантийная поддержка, честно говоря, не знаю. Нормальные запчасти какое-то время послужат и без гарантии, а сломать раму надо ещё сильно постараться. Да и заменить её не всегда сложно/дорого
    Я не про гарантию, а про текучку....Для стелса есть все и везде. Ибо в комлектухе все распространенное и простое. Даже маленький подвальчик на соседней улице фактически готов заменить или настроить любую деталь и уже этих стелсов повидал))) Знают все косяки и особенности.
    Манагер также подтвердил что на складе есть все и доставка на следующий день. Рядом 2 крупных магаза Стелс и Ультраспорт.

    ---------- Добавлено в 18:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:08 ----------

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Зато если он подберёт себе по цвету, то любить этот вел он будет. И это для ребёнка едва ли не главное, кроме случаев откровенного говна.
    Это не любовь....а выражается одним словом МОЁ! И ты сразу понимаешь что это его личная вещь....выстраданная в муках выбора.
    Ну а от г...вроде как уберегли))) Были варианты китайцев за 5-6 тыс. Там все как в детских велах и все болтается, почти ни чего не переключается нормально. Но на них к счастью было неудобно сидеть. И краска неприятная. Стелсы же покрашены шикарно...внезапно. Ярко эффектно, но не петушино...я бы даже сказал немного со вкусом. Был приятно удивлен.
    Последний раз редактировалось SPIRITUS 2X2; 25.02.2020 в 18:13.

  4. #5964

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Это не любовь....а выражается одним словом МОЁ! И ты сразу понимаешь что это его личная вещь....выстраданная в муках выбора.
    Мое личное мнение и личный опыт, что чтобы ребенок больше любил инвентарь и проникся надо учить его базовому уходу велосипеда и привлекать к обслуживанию, хотя бы базовым операциям (лет с 9-10 точно)... Опять же для школы пригодится понимание...
    Я серьезно. Понимание устройства велосипеда и его обслуживание с 9 лет потом прям конкретно пригодилось ребенку в освоении математики и физики уже в 6-7 классе.

    ---------- Добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:21 ----------

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Ибо в комлектухе все распространенное и простое. Даже маленький подвальчик на соседней улице фактически готов заменить или настроить любую деталь и уже этих стелсов повидал))) Знают все косяки и особенности.
    По мне, это сомнительный аргумент - напоминает аргументы покупателей советских авто в конце 90-х, начале 2000-х
    В плане велосипеда для меня лично вообще не аргумент, я не встречал пока лично ничего такого в дестких/подростковых байках, что прям вызывало трудности настроить / заменить не то, что в подвале, а самому на коленке. Благо, сейчас есть интернет, 95% можно найти...
    Последний раз редактировалось Borun; 25.02.2020 в 19:36.
    Leave me alone I know what I'm doing..

  5. #5965

    По умолчанию

    Друзья, тут нужно четко понимать, зачем нужен вел. Если кататься вокруг клумбы, то нафиг не нужны навороты. И это не значит, что родителям пофиг. Я например еще 2 года назад не разбирался в великах никак. Стоял стелс 850 для выезда раз в месяц, у дочки тяжеленный, даренный родственниками мангус с 20 колесами. Сейчас я бы его конечно продал и взял поинтересней аппарат ребенку.
    Ну и с ребенком надо договариваться, чтобы и ему понравилось и вы понимали, вел стоит своих денег.
    Я чуть схитрил, показал ребенку проморолик шульца, так дочка сразу закричала хочу такой)))
    По факту выбора, действительно фиг что купишь на 24 колесах. Различные вариации с трещетками от 10 до 18тыщ, которые при апгрейде потребуют менять полвелика.
    Что-то более стоящее сразу 25 и выше. В итоге мы взяли шульц на 26 колесах, по совокупности качеств (для нас) рядом никто не стоял. По надежности надеюсь все ок будет, а если что, то можно и заменить комплектующие недорого.
    Всем мир-жвачка, все в этой теме заботятся о своих детях, раз не просто забежали в ближайший ашан, поэтому давайте уважать друг друга, ну и прислушиваться к опытным папашам, которые прокачивают по полной велики своих спиногрызов.

  6. #5966

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Я мелкой сейчас собрал лёгкий удобный вел на раме джамис. В её любимой расцветке. Но кататься её не тянет
    Возможно, ей как раз стало неинтересно просто кататься. Попробуйте трейлы или памп.
    Это как раз к тому, о чем я говорил.
    "Просто кататься" приелось, а друзья дали попробовать гироскутер, например. У моей к счастью есть уже именно интерес пробовать новые трейлы.
    Но, может, я ошибась. Душа подростка - потемки, чужого тем более. Но они все время хотят какого-то развития сюжета, чего бы это ни касалось...

    ---------- Добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:30 ----------

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Зачем на велу гарантийная поддержка, честно говоря, не знаю. Нормальные запчасти какое-то время послужат и без гарантии, а сломать раму надо ещё сильно постараться. Да и заменить её не всегда сложно/дорого
    +100500. Я, вот, тоже никогда прикола с гарантией на вел не понимал именно по такой же логике.
    Последний раз редактировалось Borun; 25.02.2020 в 19:36.
    Leave me alone I know what I'm doing..

  7. #5967

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Borun Посмотреть сообщение
    Мое личное мнение и личный опыт, что чтобы ребенок больше любил инвентарь и проникся надо учить его базовому уходу велосипеда и привлекать к обслуживанию, хотя бы базовым операциям (лет с 9-10 точно)... Опять же для школы пригодится понимание......
    Девчонок трудно приобщать...Но если в тех велах ничего не сделать ребенку, то тут научил ставить седло, качать шины и сейчас пытаюсь привить понимание подстройки тормозов. Ну и базовые проверки перед поездкой.
    Хуже всего с переклюками....особенно когда их два. Думаю залочить один пока....

    Цитата Сообщение от Borun Посмотреть сообщение
    По мне это сомнительный аргумент - напоминает аргументы покупателей советских авто в конце 90-х, начале 2000-х
    В плане велосипеда для меня лично вообще не аргумент, я не встречал пока лично ничего такого в дестких/подростковых байках, что прям вызывало трудности настроить / заменить не то, что в подвале, а самому на коленки. Благо, сейчас есть интернет, 95% можно найти...
    Это не аргумент. Не в коем случае не призываю пользовать сервисы и покупать на замену простенькой комплектухи то же самое унылое. Но...как и у покупателей советских авто, у нас сейчас период когда важно не скорость или дальность, а пережить период освоения без особых потерь денег и времени. Надо катать. А именно простота и наличие всего обеспечивает отсутствие гемороя на начальном этапе.
    И не всегда я буду рядом....мама увы, не в состоянии что либо сделать. Как то был случай с ремонтом китайца. Не помню что там было, но в итоге на объяснялки ушло не меньше часа и на месте развели маму конкретно. Это надо заменить что бы то влезло, а с этим желательно вот это....в итоге вместо одного хлама впарили другой. Со Стелсом больше шансов отремонтироваться без затрат.

    ---------- Добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:49 ----------

    Цитата Сообщение от Borun Посмотреть сообщение
    Но, может, я ошибась. Душа подростка - потемки, чужого тем более. Но они все время хотят какого-то развития сюжета, чего бы это ни касалось
    Ну дык в это очень хорошо вписывается покупка простенького вела для "вокруг клумбы" и освоится, затем будет модернизация вела под задачу к которой будет стремиться ребенок...уклон в асфальт и быструю езду, или наоборот в оффроуд, лес и путешествия. Это и процесс и поиск и получение опыта. Будет как некий новый вызов, считай новый велосипед под новые задачи. Дальше - больше....надо уже покупать специализированный вел со всеми вытекающими. Это опять нечто новое.
    Таков план...дальше загадывать просто бесполезно и это уже будет минимум 26

  8. #5968
    ленивая сволочь Аватар для Dusty
    Байк
    Merida Mission, Jamis Renegade Expat
    Адрес
    СВАО, Бабушкинская, тел/мессенджеры +7.926.271.44.43
    Сообщений
    41,265

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Надо сказать, что мой средний на чугуниевом стингере после замены некатящей резины на нормальную проезжает примерно столько же.
    Дим, с барахлом на багажнике мои детские велы потяжелее стингера выйдут, кмк. Ну и не забывай, что речь идет о велопоходе, где сегодня 80, завтра 70 - и так две недели подряд.
    Ну и ты моего младшего видел? Там вес куриный, несмотря на все занятия спортом. Я хз, он щас по-моему меньше 40 кило весит, и это в 13 лет.
    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Я мелкой сейчас собрал лёгкий удобный вел на раме джамис. В её любимой расцветке. Но кататься её не тянет
    Могла и накататься уже. У моих тоже некоторый спад интереса имеется.
    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Но в целом идею ты выразил правильно.
    За исключением того, что за эти деньги я пришёл к тому, что мне удобно.
    Я это указал, ты пропустил наверное
    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Зачем на велу гарантийная поддержка, честно говоря, не знаю.
    Ну, защелкавшую каретку на Джамисе мне пофиксили по гарантии. Тормоза на Старке поменяли по ней же. А вот отломанное ухо для багажника не починили. То есть по моей небольшой статистике 2 обращения из трех удовлетворили.
    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    сломать раму надо ещё сильно постараться. Да и заменить её не всегда сложно/дорого
    Смотря какую. Ну и недорого - это минима десятка, если рама кантрийная, алю, и по распродажной цене. С подвесами всё куда кучерявее. И с шоссерами-гревелами тоже.

    ---------- Добавлено в 20:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Только он не фэт.
    Извини, чот тупанул. Не фэт, конечно же. Монстрокросс или что-то в этом духе.

    ---------- Добавлено в 20:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:45 ----------

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Для стелса есть все и везде.
    Блин, комплектуха "для Стелсов" в природе не существует. Она точно такая же, как для велов других марок. Абсолютно такая же.
    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    выстраданная в муках выбора
    Ахренеть муки - тыкнуть пальцем в понравившееся изделие в магазине. Шоб я так мучался!
    Opinions are like assholes, everybody has one.

  9. #5969
    Веломаньяк Аватар для Vot_Blin
    Байк
    Кампотенциальный стелсомонтр, deore+ по кругу, младший воздушный музрик под 15мм, PD-m540, швабры. Из родного 710 нави 2013г: рама (уже без петуха), подседел с хомутом, рулевая, несколько спиц :)
    Адрес
    Медведково в нерезиновой
    Сообщений
    13,028
    Записей в дневнике
    11

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от SPIRITUS 2X2 Посмотреть сообщение
    Я не про гарантию, а про текучку....Для стелса есть все и везде. Ибо в комлектухе все распространенное и простое. Даже маленький подвальчик на соседней улице фактически готов заменить или настроить любую деталь и уже этих стелсов повидал))) Знают все косяки и особенности.
    Манагер также подтвердил что на складе есть все и доставка на следующий день. Рядом 2 крупных магаза Стелс и Ультраспорт.
    Ой, какой милый бред теоретика
    Косяки надо знать только у неликвида.
    Запчасти в нормальных условиях не требуется менять прямощас, кроме петуха, которого, по уму, надо бы иметь в запасе.
    В ультраспорте встречались неплохие запчасти по приятным ценам, в частности, ступицы 525 и даже 756, хоть и покоцанные оем. Но достаточно недолго и пару-тройку лет назад.
    А триалов по москве сильно больше, а там и выбор несравнимо лучше, и цены часто приятнее.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Ну и ты моего младшего видел? Там вес куриный, несмотря на все занятия спортом. Я хз, он щас по-моему меньше 40 кило весит, и это в 13 лет.
    Видел. И он, надо сказать, вне походов, где я его видел, иногда капризничает и ехать не хочет.
    С другой стороны, он, конечно, лёгкий, но при этом слабым и не тренированным не выглядит.
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Я это указал, ты пропустил наверное
    Возможно, не совсем так понял. Плюс научился покупать запчасти дёшево, а часть их со старой комплектации перешла на новый вел дочки
    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    То есть по моей небольшой статистике 2 обращения из трех удовлетворили.
    Причём именно те, что ты, в принципе, и сам мог бы

  10. #5970

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Vot_Blin Посмотреть сообщение
    Ой, какой милый бред теоретика
    Косяки надо знать только у неликвида.
    Запчасти в нормальных условиях не требуется менять прямощас, кроме петуха, которого, по уму, надо бы иметь в запасе.
    В ультраспорте встречались неплохие запчасти по приятным ценам, в частности, ступицы 525 и даже 756, хоть и покоцанные оем. Но достаточно недолго и пару-тройку лет назад.
    А триалов по москве сильно больше, а там и выбор несравнимо лучше, и цены часто приятнее.
    Да я не собираюсь модернезировать не в стелсе не в ультре, не в триале...это подстраховка, на случай быстрого заказа или срочного ремонта. не более того. И на день покупки вела самые большие скидки и бесплатная доставка были совсем не в триале... а в стелсе, что логично)))) И там же жена может в случае чего взять паспорт, назвать названеие вела и потребную деталь и она будет привезена без выяснения что да как...ведь жена не способна определить что стоит на веле.

    А всю комплектуху для плановых модернизаций покупаю за границей. По большей части на али...
    Последний раз редактировалось SPIRITUS 2X2; 25.02.2020 в 22:15.

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)

Похожие темы

  1. Ответов: 4
    Последнее сообщение: 12.03.2013, 15:36
  2. Велосипед 24" для ребёнка - какой выбрать?
    от kenga в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 0
    Последнее сообщение: 11.07.2012, 01:27
  3. Какой выбрать велосипед???
    от Gadel в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 3
    Последнее сообщение: 21.04.2010, 18:22
  4. Какой выбрать велосипед ?
    от Zoom276 в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 12
    Последнее сообщение: 12.03.2009, 12:15
  5. Какой выбрать ОБОД ??? HELP!!!!
    от april в разделе Технические вопросы
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 30.03.2005, 18:24