Бьет ли рама физика по попе?

[Anaurotekar]

<div class='quotetop'>Цитата(Zmey @ 30.08.2006 11:44) [snapback]171575[/snapback]</div>

естественно не доказывают. эти объяснения качественные, т.е. "на пальцах". численных объяснений ты не увидишь (не считая бреда про сравнение рам по фотографии). потому что точных цифр ни у кого нет и быть не может. если геометрию можно промерить относительно точно, то как ты узнаешь внутренние профили труб и точный состав материалов? так что может стоит отбросить сомнения?
если же эксперементальная физика тебе не по нраву, то на, приобщись к теории. книжка скорее научно-популярная, чем точная, но формул в ней присутствует достаточно, тебе должно понравится. только там ни слова нет про велосипеды...

Добавлено позже (30.08.2006 11:44):
2Anaurotekar: цитата из приведенной мною книжки: "Ценой гибели множества людей и огромных материальных потерь достигнуто, наконец, понимание недостаточности классической теории упругости для предсказания прочности особенно больших конструкций, хотя, конечно, созданная Гуком, Юнгом, Навье и их последователями наука исключительно важна и не может быть речи о том, что она не нужна или устарела."[/b]

Ссылка битая.
Как я узнаю внутренние профили труб? Очевидно, что у моей мериды профиль известно какой - одинаковый (толщина стенок). У труб овального сечения жёсткость в плоскости наибольшей оси равна жёсткости трубы круглого сечения с диаметром, равном этой оси. Любые трубы, баттинг и так далее подбирают так, чтобы жёсткость была не ниже определённого уровня, иначе рама просто сломается. Насчёт цифр и цитаты. Это была прикидка. Я написал, что даже если её уменьшить в два раза, что врядли на самом деле, то даже и тогда цифра обо всём говорит.

Добавлено позже (30.08.2006 15:04):
<div class='quotetop'>Цитата(Mark @ 30.08.2006 14:58) [snapback]171681[/snapback]</div>

т.е. чтобы перья самортизировали 0,5 мм нам надо 6 тонн, а для того что бы разорвать раму достаточно веса райдера и прыжка на плоскость с метровой высоты... так выходит?[/b]

Не 6, а 3500 примерно. А про разрыв рамы читай про противоречие выше. Я специально показал, что даже смещения такие малые как 1 мм вызвают нагрузку на раму превышающую прочность материала. Чтобы показать тем самым, что при встречающихся нагрузках смещения нет практически никакого. (сотые доли милиметра?), чтобы показать, что нихрена она не амотризирует.

[энц]

2 Anaurotekar:
ну не бывает абсолютно жестких конструкций, не бывает.
любая конструкция имеет определенную допустимую упругую деформацию.
согласен?
величина этой деформации определяется характеристиками материала, геометрическими параметрами труб, и конструкцией.
согласен?
а потому как все эти три параметра производитель волен менять как ему угодно, то и деформационные свойства конструкций могут буть разными.
вот и все. все очень просто и для доказательства этого не надо проводить какието супер сложные расчеты с просто безумной погрешностью.
для любого студента который имеет зачот по сопромату это элементарная истина.

пожалуйста скажи с каким из этих пунктов ты не согласен.

а если еще допустить что нагрузки на раму практически никогда не бывают строго вертикальными то тут в такие дебри можно залезть с твоей методикой :huh: .

[Anaurotekar]

<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 30.08.2006 12:11) [snapback]171591[/snapback]</div>

Если ты внимательно посмотришь на перья заднего треугольника, то увидишь, что они изогнутые.
Соответственно, идея о том, что работают они только на сжатие-растяжение идет в топку и расчеты, основанные на ней - туда же.[/b]

ЕСТЕСТВЕННО! Они и изогнуты знаете зачем? Чтобы напряжение было на всей их длине по возможности продольным! Вот так! Поэтому как раз продольное напряжение я и посчитал прикинув, что перья прямые и стоят ВЕРТИКАЛЬНО друг над другом и задние треугольники лежат в плоскости рамы, чтобы как раз исключить влияние того, что часть нагрузки распределяется в стороны!!! Вот в чём соль-то.

[Mark]

<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 30.08.2006 15:04) [snapback]171683[/snapback]</div>

Не 6, а 3500 примерно. А про разрыв рамы читай про противоречие выше. Я специально показал, что даже смещения такие малые как 1 мм вызвают нагрузку на раму превышающую прочность материала. Чтобы показать тем самым, что при встречающихся нагрузках смещения нет практически никакого. (сотые доли милиметра?), чтобы показать, что нихрена она не амотризирует.[/b]

т.е. с огнуть перо, что бы оно проглатило пол милиметра мы не можем, а разорвать раму можем? т.е. получается что мы не можем приложить усилие в 3,5 тонны (мы наверное очень тяжолые) и по этому прикладываем сразу все 6 тонн и рама рвётся ))

п.с. возьми стальной прут небольшого сечения, одним концом упрись в землю, а на другой сверху вертикально вниз приложи усилие.. он начнёт гнуться.

[HepBbI]

<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 30.08.2006 14:53) [snapback]171674[/snapback]</div>

Всё оттого, что я как раз развил противоречие из ваших догм - вы говорите, что рама амотризирует, но нагрузка даже при 1 мм теоретическом смещении превышает предел прочности материала!!! Да даже полмилиметра хватит![/b]

Мужчина, смотри сюда:
Берём вибрэки, закреплённые на верхних перьях, заднего треугольника.
Сжимаем их, раздвигая на 5мм каждое вбок.
Это инициирует подъём втулки заднего колеса где-то на 0.1-0.3 мм.
Ничего при этом не сломается. При желании, можно и выше поднять.

Мне просто не понятно, почему ты вдруг считаешь, что материал не гнётся, а сжимается.
Перечитай мой пример с прямой трубой и S-образной. Ты не учитываешь этого совсем, а это плохо.
Подумай об этом. Согни скрепку, нажми на неё. Нажми на стержень ручки... Это же не идеальная система, где всё соосно, материал 100% однороден и сечение на протяжении всей трубы одинаково.

Хотябы поэтому твои расчёты годятся только как упражнение к параграфу по указанной тобою формуле.

Добавлено позже (30.08.2006 15:13):
Обычно хороший продукт отличается от курсовой работы тем, насколько хорошо в нём проработаны исключительные ситуации и рамки, в которых продукт может быть использован.
Приведённые тобою вычисления работают в идеальной системе и только.

Добавлено позже (30.08.2006 15:41):
Добавлю вот что ещё:
Прямые перья более жёсткие, нежели изогнутые, потомучто у них нет выраженной кривизны, которая подразумевает, как и куда будет выгибаться перо. Поэтому в момент толчка они первоначально пытаются сжаться, а это оч тяжело сделать (аммортизатором работает попа). Искривлённые же сразу гнутся как это предусмотрено их формой. Это речь о перьях круглого сечения.

[Anaurotekar]

<div class='quotetop'>Цитата(Dr.GONZO @ 30.08.2006 12:20) [snapback]171596[/snapback]</div>

насчет расчетов г-на Физика.
ты не учитываешь, что на прогибание заднего треугольника действует не только сила направленная от задней втулки, но и сила направленная от каретки, причем если рассмотреть прыжок на велосипеде с поребрика, то "задняя втулка" будет деформировать задний треугольник по направлению "вертикально вверх", а сам велосипедист своим весом в точке каретки будет деформировать его "вертикально вниз", но это все естественно без учета кинематики.... Т.е. я хочу сказать, что на деформацию заднего треугольника не только заднее колесо влияет.[/b]

кто вам мешает перенести силу вдоль заднего пера и сложить её, взяв её проекцию с отрицательным знаком с силой в дропауте? Я же просто взял и закрепил жёстко каретку и место крепления верхних перьев к подседельной трубе, силу же прикладываю к дропауту - это же эквивалентно! В свободном состоянии, конечно же придётся смотреть на все нагрузки, но такое упрощение НИЧЕГО существенного не меняет.

<div class='quotetop'>Цитата</div>

а еще вот что хочу сказать. почему-то никто до сих пор не запостил мою любимую табличку.


Периодически в разных велосипедных журналах публикуются тесты на ЖЕСТКОСТЬ различных рам. Кроме теста на специальном оборудовании на наждой из этих рам собирают велосипед и проводят испытания "на трассе". После испытаний "тест-пилоты" делятся своими впечатлениями о ЖЕСТКОСТИ рам, их НАКАТЕ и т.д. Что-то я пока еще не припомню, чтобы о какой-то одной раме было бы два полностью противоположных мнения тестировавших [/b]

Дык блин е-мае, кто ж говорит, что разные рамы будут жёстче или нет - посадка разная, длина труб разная, углы между ними, соответственно все смещения колеса будут в разной степени передаваться на седло. Про накат. А с чего ему быть одинаковыем, если при разной посадки на раных рамах будет сопротивление воздуха меньше или больше в зависимости от площади, которая оказывает этому воздуху сопротивление - велер то выше сидит, то ниже. Опять же от того как навеска повешено многое зависит. Чуть пережал втулку - "НАКАТ" уже другой будет, отодвинулся назад от вилки- тоже - меньше колебаний гасится ею и рассеивается. А на счёт противоположных мнений могу сказать например такой цитатой (Горячие головы): "Это будет очень интересный боксёрский поединок на звание Чемпион Мира, ведь оба боксёра оплачены одним спонсором!"

<div class='quotetop'>Цитата</div>

По картинке: насколько я это понял, рамы тестировались следующим образом: ворая колонка цифр - жесткость переднего треугольника рамы (очевидно раму жестко закрепляли в кареточном узле и прикладывали некий момент к рулевой трубе, чтобы передний треугольник начал деформироваться (скручиваться). если я не прав, поправьте) и четвертая колонка цифр это жесткость рамы в каретке (очевидно в этом тесте раму жестко закрепляли в районе задней втулки и в районе рулевой трубы, а потом прикладывали некоторую силу к каретке по смещению ее в перпендикулярном плоскости рамы направлении. если я не прав, поправьте)[/b]

Скорее всего наборот. Если честно, мне вообще не понятно, что сиё значит. linkkopf - это вроде как переводится "рулевая колонка". Wiegetritt - раскачивать-ездить верхом. Что это значит вообще тяжело себе вообразить. Как из таблицы можно понять что это за жёсткость вообще? Куда приложена и куда направлена нагрузка?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

По данным этой таблицы можно судить о том насколько комфортна рама будет при езде, насколько хорошо она будет ускоряться и т.д.[/b]

Как по этим данным можно о чём-то судить, кроме веса рам, если абсоютно неясно вообще что приведено?

<div class='quotetop'>Цитата</div>

Добавлено позже (30.08.2006 12:20):

ОСОБЕННО обратите внимание на три последних рамы теста!!!! Это три ОДИНАКОВЫЕ ПО ГЕОМЕТРИИ Рамы Рок-Мутант, но сделанные ИЗ РАЗНОГО МЕТАЛЛА!!!! Первая - алюминий, Вторая - Скандий, Третья - Сталь![/b]

Вторая алюминий/скандий. Да, это три одинаковые рамы из разных материалов, но только неясно, какая жёсткость приведена. Кручения? Поперечная?

[Dusty]

<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 30.08.2006 15:07) [snapback]171686[/snapback]</div>

ЕСТЕСТВЕННО! Они и изогнуты знаете зачем? Чтобы напряжение было на всей их длине по возможности продольным! Вот так![/b]

Мужчина, Вы уж извините, но это Вы совсем фигню какую-то сказали...
Вот на эту картинку посмотрите: http://photofile.ru/users/romkafromru/1372607/29394571/ и повторите теперь, что перья вот в такую кривулину загнули и при этом они работают исключительно на сжатие-растяжение.

[Anaurotekar]

<div class='quotetop'>Цитата(Mark @ 30.08.2006 15:07) [snapback]171689[/snapback]</div>

т.е. с огнуть перо, что бы оно проглатило пол милиметра мы не можем, а разорвать раму можем? т.е. получается что мы не можем приложить усилие в 3,5 тонны (мы наверное очень тяжолые) и по этому прикладываем сразу все 6 тонн и рама рвётся ))

п.с. возьми стальной прут небольшого сечения, одним концом упрись в землю, а на другой сверху вертикально вниз приложи усилие.. он начнёт гнуться.[/b]

Млин, ну что за нафик? Это не просто пруты, а скреплённые жёстко в ТРЕУГОЛЬНИК!!!! И таких треугольника аж ДВА! И у каждого из этих прутов это боковое искривление, но оно вызвано силами, гораздо меньшими, чем та, которая приложена к дропауту, потому, как составляющая силы, приложенная к дропауту по верхнему перу распределяется приемущественно ВДОЛЬ него, а та часть составляющей, которая стремится его согнуть как раз является продольной нагрузкой нижнего пера - оно не даёт ему сгибаться своейпродольной упругостью.Неужели неясно, что треугольник работает специально так, чтобы повысить жёсткость как только мыслимо больше? То что я взял милиметр как раз явно показало то, что нагрузки, которые испытывает теоретические гораздо выше реального предела прочности, а раз в реале не происходит рарушения рамы почти всегда, то значит нагрузки в реале значительно ниже - на порядки - и таким образом ни о каких милиметрах речи не идёт, а таким образом ни о каком глотании неровностей речи не идёт.

[Dirty Paws]

<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 30.08.2006 15:52) [snapback]171704[/snapback]</div>

Мужчина, Вы уж извините, но это Вы совсем фигню какую-то сказали...
Вот на эту картинку посмотрите: http://photofile.ru/users/romkafromru/1372607/29394571/ и повторите теперь, что перья вот в такую кривулину загнули и при этом они работают исключительно на сжатие-растяжение.[/b]

а резинка эта поганая. на сыром вообще не держит.

[HepBbI]

<div class='quotetop'>Цитата(Avva @ 30.08.2006 16:01) [snapback]171708[/snapback]</div>

а резинка эта поганая. на сыром вообще не держит.[/b]

Наконец-то чё-то по делу появилось