Шашечки или ехать? Этический аспект и эстетика - Страница 179
+ Ответить
Страница 179 из 180 ПерваяПервая ... 79129149169174177178179180 ПоследняяПоследняя
Показано с 1,781 по 1,790 из 1796

Тема: Шашечки или ехать? Этический аспект и эстетика

  1. #1
    Древесный тихоход Аватар для Николай Б.
    Байк
    Shulz Mom's Favorite (2024); Marin Four Corners (2013); винтажный комьютер Centurion Basic
    Адрес
    Санкт-Петербург
    Сообщений
    5,824

    По умолчанию Шашечки или ехать? Этический аспект и эстетика

    Есть ли такой велосипед, ...
    который бы подходил вам по ростовке и чисто технически выполнял бы возложенную на него задачу,
    но который вы бы, несмотря на это, НЕ приобрели ни под каким видом?


    Одной из главных особенностей современной велокультуры является исключительная значимость так называемого маркетинга. Если не брать во внимание спортсменов и сильно продвинутых любителей-физкультурников, то я бы разделил всех владельцев велосипедов на две большие группы: (1) те, кто относится к велосипеду сугубо утилитарно (велосипед - всего лишь инструмент для достижения цели: ну едет и едет), и (2) те, для кого велосипед представляет собой самостоятельную ценность.

    Разумеется, такое разделение характерно не только для велосипедной жизни. Например, к одежде и всяким там дресс-кодам лично я отношусь сугубо прагматически. Главное, чтобы, скажем, джинсы или куртка были удобными и недорогими, а что там за бренд и как они выглядят со стороны - мне совершенно параллельно. Но вот велосипед - совсем другое дело. Если мне нужно совершить небольшую велопрогулку в воскресный день, то пусть дистанция будет всего 20 км безо всякой спешки - мне далеко не всё равно, на чем я ее проеду. И дело не только в том, чтобы велосипед был исправен и ничего не скрипело...

    Например, у меня есть вполне классический туринговый велосипед Marin Four Corners, причем первого поколения (2011|13 гг.) - когда велоконструкторы фирмы Марин много внимания уделяли качеству рамы (трубы Columbus, тройной баттинг), всяким мелочам типа интегрированных запасных спиц и общей эстетике продукта. Сразу после покупки стоковый аппарат был по ряду параметров не совсем удобен для меня, так что я поначалу всерьез задумался о его продаже. Но все же я решился на целый ряд разумных апгрейдов - и не пожалел: помимо того, что теперь он идеально подогнан и под мои анатомические параметры, и под мои технические запросы, мне исключительно приятно, что я езжу на велосипеде фирмы Марин, причем еще и немного в ретро-стиле. Мне нравится цвет этого велосипеда; под него подобраны сумки определенного типа. Я знаю и люблю историю бренда - хотя далеко не все их новейшие разработки мне нравятся.

    То же самое касается и туристического бренда Surly. Да, я понимаю, что их хромолевые трубы - "чугунина". Понимаю и то, что - как и Марин - велосипеды их выпускаются на Тайване, а вовсе не в уютном калифорнийском гараже. Но мне отчего-то греет душу, что на их велосипедах тысячи людей колесят по всему миру, и я (когда у меня еще был один из велосипедов этого бренда) некоторым образом причастен к этому ответвлению велокультуры.

    Или вот взять такой спорный пример, как наш питерский бренд Shulz. С одной стороны, это такое эклектическое творчество по мотивам того же Сюрли или ВелоОранжа - только труба пониже и дым пожиже. С другой стороны, материал рам - такая же чугунина, как у Марина и Сюрли, а разница между тайваньскими, индонезийскими и китайскими велофабриками всё более и более иллюзорна. С третьей же стороны, даже и у этого бренда, как ни странно, уже образовалась какая-никакая, а всё-таки своя история, и история неплохая. У плодов технической фантазии Паши Павлова есть свое лицо; кроме того, лично мне приятно, что всё это придумывалось в моем городе, буквально по соседству со мной. И если у велосипеда на раме Шульца будет та же навеска, что и вела на близкой по типу раме Сюрли, смогу ли я отличить одну раму от другой, едучи в темноте?

    Но с теми же Шульцами произошел известный казус: какие-то ушлые племянники дядюшки Ли пустили часть рам, спроектированных Пашей, налево, в результате чего появился странный бренд Gestalt: целая линейка двойников, с немного другой навеской, но по спойлерским ценам. Самое досадное, что лично мне и расцветка, и навеска, и даже само название велосипедов Gestalt нравится чуть больше, чем у оригинальных версий. Впрочем, это уже вкусовщина...

    А теперь вернемся к исходному тезису этого поста. Людям, которым "просто ехать" и которые явно не сидят на оранжевом ресурсе, вообще по барабану история с Гештальтом. Они просто сравнят цены и закажут на Озоне более дешевый вариант - почему бы нет? Ну а вот я бы комплексовал при виде каждого встречного велосипедиста на Шульце; мне бы вся эта история, имеющая исключительно эфемерное маркетинговое значение, скорее всего, мешала бы наслаждаться процессом катания во всей его целостности. Интересно, а люди из велотусовки, которые в курсе дела, считали бы появление чувака на Гештальте "зашкваром" - или им было бы вообще фиолетово?

    Полагаю, что тут не может быть однозначно правильного или неправильного мнения. Но мне было бы интересно, что думают на этот счет уважаемые пользователи Веломании. Высказывайтесь, камрады!

    UPD:

    Отсюда вопрос (в порядке маленького социологического исследования): допустим, есть возможность купить новый "белый" Шульц БДЦ за 80 тысяч и новый "серый" (по происхождению) Гештальт Сталлион за 54 тысячи, притом что навеска примерно одинаковая. Что бы предпочли вы?

    Вариант 1-й: конечно, тот велосипед, который дешевле, - и пофиг на шашечки.
    Вариант 2-й: конечно, оригинального Шульца - ибо на шашечки не пофиг.
    Последний раз редактировалось dimitrii73; 25.11.2024 в 20:49.

  2. #1781

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    А что с колесами от такой езды? Обода и спицы, втулки (оси, подшипники) ? Дропауты как поживают также в вилке и раме от таких ударных воздействий?
    Учитывая, что я тогда весил меньше 60 кг, колеса с не_ушатанными спицами жили ОК. Когда ставил колеса с как-то ушатанными спицами - да, вот тем колесам бывало восьмеристо. Ну, и покрышки: если без дырок, и новые, то ОК, а если дырочка надрывала две ниточки корда, или просто резина была древнее 5-ти лет круглогодичной уличной жизни, то от ударов можно было ждать грыжи.
    А втулки ХВЗ_шные же (труЪ совок, а не после 87-го года.
    Вообще, все советско-перестроечное, что после 86-го года - это больше даже не лотерея, а чаще всего удивительный и странный металл, так что, перестроечное железо не обсуждаем
    ) тем более неубиваемы никакими ударами.
    Вот дропауты в передней вилке как раз бывало, трескались: трещины (по сути, это были не трещины, а буквально надрывы металла) начинались прямо сверху, как будто лобовыми атаками колесо пытались буквально вырвать из дропаутов в направлении назад.
    Ну, а задние дропауты были прочнее задних перьев, поэтому, задняя вилка меняла свою геометрию на не очень ровную и не очень симметричную)) но задние дропауты не сдавались.
    Последний раз редактировалось Offroadster; Вчера в 20:39.

  3. #1782

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Лепила Посмотреть сообщение
    Сомнительно.)
    90+22-15=97. 97-90=7. Таким образом угол подъема выноса составляет 7 градусов.
    Дааа, ужжжж.
    Конечно это ментальная опечатка:
    90-68-15 = 7
    или же сразу 22-7 = 15. вот опять! 22-15=7 - теперь точно

    ---------- Добавлено в 21:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:23 ----------

    Цитата Сообщение от Offroadster Посмотреть сообщение
    Учитывая, что я тогда весил меньше 60 кг, колеса с не_ушатанными спицами жили ОК. Когда ставил колеса с как-то ушатанными спицами - да, вот тем колесам бывало восьмеристо. Ну, и покрышки: если без дырок, и новые, то ОК, а если дырочка надрывала две ниточки корда, или просто резина была древнее 5-ти лет круглогодичной уличной жизни, то от ударов можно было ждать грыжи.
    А втулки ХВЗ_шные же (труЪ совок, а не после 87-го года.
    Вообще, все советско-перестроечное, что после 86-го года - это больше даже не лотерея, а чаще всего удивительный и странный металл, так что, перестроечное железо не обсуждаем
    ) тем более неубиваемы никакими ударами.
    Вот дропауты в передней вилке как раз бывало, трескались: трещины (по сути, это были не трещины, а буквально надрывы металла) начинались прямо сверху, как будто лобовыми атаками колесо пытались буквально вырвать из дропаутов в направлении назад.
    Ну, а задние дропауты были прочнее задних перьев, поэтому, задняя вилка меняла свою геометрию на не очень ровную и не очень симметричную)) но задние дропауты не сдавались.
    Спасибо! Познавательно.
    велосипед - одно из немногих радующих

  4. #1783

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    Спасибо! Познавательно.
    Справедливости ради, суть: никакой ХВЗ (и вообще никакой совсковел) не был предназначен\не был рассчитан для сколь-нибудь активной езды по тропинкам. Все совковелы - дорожные велосипеды (максимум - для езды "по дорогам без покрытия"(с), как писали в инструкциях к дорожникам типа Украина). Поэтому их фюзеляжи имели право сдаться ударам об элементы рельефа, которые (удары) неизбежны при езде по тропинке с корнями и пр..
    Последний раз редактировалось Offroadster; Вчера в 22:37.

  5. #1784

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    С али там нет ничего.
    С замечательного озона там только внутрирамка рокброз и чехлы на мотоциклетные амортизаторы, надетые на ноги вилки. Сумка под флягу из магазина сплав. Щитки и брызговик я вырезал сам, из пластика и резины.
    А вот как выглядит нобиник 2.4 на i40 ободе, как видите, профиль как был очень округлый, так им и остался.
    рок брос, это алик. паралелограм, это алик, трусы на вилке, это алик. крылья из папки бухучёта, это алик.
    https://www.strava.com/athletes/57351804

  6. #1785

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от PASSATizhi Посмотреть сообщение
    рок брос, это алик. паралелограм, это алик, трусы на вилке, это алик. крылья из папки бухучёта, это алик.
    Опять мимо. Я же написал, я не покупаю со -раного али ни-че-го. Китайский товар я покупаю исключительно с озона, так что завидуйте.
    Параламоподседелу этому шесть лет, и куплен он на байк24 (или на байккомпнентс, не помню точно), да, не на -раном чейнреакторе, где одна паль, а в хорошем немецком магазине (тут приходится завидовать уже мне, т.к. всегда покупки с немецких ешопов были идеальны по всем параметрам).
    Трусов на велосипед не надеваю, я всё же не фетишист и не ебайкер.
    Крыло-щиток задний - вырезано мной из автомобильного универсального пластикового брызговика - это отличный исходный материал для подобных поделок.
    Щиток под горилой вилки - это кухонная пластиковая тонкая гибкая доска, сделана мной 6 лет (если не 7) назад, надо бы заменить на щиток, вырезанный из автомобильного универсального пластикового брызговика.

    Вообще, знаете, вот бывают такие женщины, которые ну точно чуют, как вывести из себя мужыка, ну просто довести его до бешенства. И вот вы когда что-то пишете в ответ на мои комменты, я просто с огромных трудом сдерживаюсь, с величайшим, чтобы не послать не ответить вам самым отборным матом. Вот такая у меня реакция именно на вашу писанину. Вот реально, я просто не переношу ваши словеса, крайней степени непрязнь вызывают они у меня. Это плохо, это безкультурно с моей стороны, надо мне больше работать над собой, да.
    велосипед - одно из немногих радующих

  7. #1786

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    Крыло-щиток задний - вырезано мной из автомобильного универсального пластикового брызговика - это отличный исходный материал для подобных поделок.
    Щиток под горилой вилки - это кухонная пластиковая тонкая гибкая доска, сделана мной 6 лет (если не 7) назад, надо бы заменить на щиток, вырезанный из автомобильного универсального пластикового брызговика.
    Дендро фекальное творчество.

  8. #1787
    Веломаньяк
    Байк
    стелс авангард 350 с планетркой.
    Адрес
    Новокузнецк
    Сообщений
    2,863
    Записей в дневнике
    18

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    Где же тут эстетика? - спросите вы.
    В деревенском творчестве нет задачи продавать товар. Вопрос эстетки встает, когда нужно удовлетворить капризы эстетические покупателя, дабы он дал денег за товар, не пожадничал. А когда для себя, тут чисто функциональность, прочность. А эстетика "для себя" всегда занижена, и с позиции экономии своих сил говорят обычно: мне и так сойдет. Широкое прочное крыло, которое захватывает грязь с запасом. Простоит на велосипеде долгие годы. Если функционал крыла удовлетворяет, то нормально вполне.

    Или в городе, дабы не испытывать чувство позора, люди чувствительные к чужой точке зрения будут стараться сделать идеально, либо будут покупать престижный бренд. Важен не сам товар, важно оценочное суждение со стороны. Либо желание слиться с толпой, не выделяться, тогда серый унылый велосипед, не слишком грязный, дабы не пачкать пешеходов. Либо желание наоборот - выделиться, покрасоваться, тогда будет блестящий полированный велосипед, украшенный катафотами и прочими яркими аксессуарами, и чтоб легендарные надписи от крутых производителей удивляли друзей.

    ---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:01 ----------

    А когда товар делается под продажу, то создается некое доказательство его превосходства, некая иллюзия, что товар супер и стоит своих денег. некие доказанные стандарты красоты именно у продаваемого велосипеда. Да, это немножко обман, направленный на купирование чувства жадности, обещание супер крутых поездок, неповторимых ощущений. И чем больше эпитетов и театральных гипербол, тем быстрее и дороже покупают модель. Чтобы покупатель поверил, что берет крутую вещь для себя. Два инстинкта - тщеславие и жадность могут уравновешивать друг-друга в грамотной сделке купли-продажи.
    Последний раз редактировалось сергей345; Сегодня в 06:22.

  9. #1788

    По умолчанию

    До кучи к предыдущему посту: имейне ввиду, что отличить "породистый щиток" от "вырезанного из папки", и все такое прочее кастомное, может только знатный маньяк. Остальные эстеты судят "щиток", и пр., по пропорциям относительно остального вела, и тут не факт что породистый выиграет.
    Это не говоря уже о том, что эстеты, рассматривающие вел больше нескольких секунд, скорее всего еще и реальный функционал способны оценить, и приплюсуют его к эстетике, и тут тоже не факт что породистый девайс выиграет у колхозного.
    Последний раз редактировалось Offroadster; Сегодня в 13:02.

  10. #1789

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от сергей345 Посмотреть сообщение
    В деревенском творчестве нет задачи продавать товар. Вопрос эстетки встает, когда нужно удовлетворить капризы эстетические покупателя, дабы он дал денег за товар, не пожадничал. А когда для себя, тут чисто функциональность, прочность. А эстетика "для себя" всегда занижена, и с позиции экономии своих сил говорят обычно: мне и так сойдет. Широкое прочное крыло, которое захватывает грязь с запасом. Простоит на велосипеде долгие годы. Если функционал крыла удовлетворяет, то нормально вполне.


    Или в городе, дабы не испытывать чувство позора, люди чувствительные к чужой точке зрения будут стараться сделать идеально, либо будут покупать престижный бренд. Важен не сам товар, важно оценочное суждение со стороны. Либо желание слиться с толпой, не выделяться, тогда серый унылый велосипед, не слишком грязный, дабы не пачкать пешеходов. Либо желание наоборот - выделиться, покрасоваться, тогда будет блестящий полированный велосипед, украшенный катафотами и прочими яркими аксессуарами, и чтоб легендарные надписи от крутых производителей удивляли друзей.

    ---------- Добавлено в 10:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:01 ----------

    А когда товар делается под продажу, то создается некое доказательство его превосходства, некая иллюзия, что товар супер и стоит своих денег. некие доказанные стандарты красоты именно у продаваемого велосипеда. Да, это немножко обман, направленный на купирование чувства жадности, обещание супер крутых поездок, неповторимых ощущений. И чем больше эпитетов и театральных гипербол, тем быстрее и дороже покупают модель. Чтобы покупатель поверил, что берет крутую вещь для себя. Два инстинкта - тщеславие и жадность могут уравновешивать друг-друга в грамотной сделке купли-продажи.
    Щиток-крыло над задним колесом я сделал еще в 2020 году, и стояло оно у меня на комодо, потом я переставил его на ДС. Это очень живучий пластик, он не хрупкий и немного мягкий. В общем, как и должен быть автомобильный брызговик. Не страдает от уличных условий в любую погоду. А пластиковая тонкая доска для нарезки на кухне уже в некоторых креплениях потрескалась.


    Делал я этот щиток под плюсовое колесо. Сейчас стоит 2.4, поэтому смотрит щиток изьыточно широким, но эта ширина никак не мешает, а грязи и брызг отсекает больше.


    Зазоры большие, т.е. глиной забьется чуть позже.


    Щиток установлен под большим углом — из-за этого жижа не накапливается и не стекает сверху на переклюк и на тормоз (калипер и ротор). У меня есть два задних крыла мадхагер-реар, и они стоят на двух городских велосипедах: на подвесе, и на комодо. В чем их главный недостаток — они не достаточно жесткие и при каждом дропе ШЛЕПППП по заднему колесу, ну и ладно. Но главное — на них скапливается жижа грязи, которая потом стекает именно на переклюк и на тормоз. В городе такой глинистой грязи нет, потому что на подвесе я не катаюсь по глинистым сырым грнутам, да и на комодо тоже.


    Почему крыло-щиток такой короткий? Потому что это позволяет без проблем катить велик стоя на заднем колесе — закатывая его где-то на улице и куда-то в помещение — щиток не задевает за поверхность, будь то трава, грязь, порог, ступени. Мадхагер-реар тоже не совсем длинный и не задевал, пока сзади стояло 29-е колесе. При переходе на 27.5 сзади уже иногда задевает.


    И конечно, помимо всего — цена. Даже сейчас «Брызговики SPARCO Черный 28*44см (к-т 4шт)» стоят 600р на озоне. Четыре листа такого очень удачного пластика. Вместо заднего крыла-щитка за 4-6тыр. Т.е. разница в цене десятикратная.


    Теперь про передний щиток. Почему такая уродская форма? Почему не аккуратное крыло от того же мадхагер или аналогичное? Потому что на ноги вилки летят брызги с колеса веером, и имнено удлиненные вниз бока (в отличие от аккуратного красивого вида обычного дугообразного короткого крыла) защищают ноги амовилки от именно этих брызг.


    Очень красиво выглядят велики в сухом теплом климате, с возможностью часто возить велик на то в хорошую мастерскую, где конечно все эти щитки-крылья на стяжках будут мешать мезаникам все обслуживать. В моем случае, это не так. Я сам обслуживаю свои велики на 90%. И я знаю, в каких условиях я катаюсь.


    Нижний подрамный длинный щиток темно-зеленого цвета я просто вырезал из туристического коврика высокой плотности, это уже не совсем копеечный вариант, но очень легкий и эффективный. Точно такой же стоит за подседельной трубой. Оба они прикрывают кареточный узел и систему от брызг жижы с колес. Эти щитки я сделал в 2021 году, когда думал, как уберечь велик от зимней снего-реагентной жижи в городе (тогда ДС еще был в городе, а комодо в деревне).


    Чехлы на ноги, это не столько от грязи (от грязи щиток под горилой достаточно закрывает), а больше от пыли и дождя, особенно от глинистой пыли и песчанистой пыли. Они, в отличие от гофры, именно что прикрывают ноги, свободно вокруг них располагаясь. И крыло-щиток прижимает их внизу, предотвращая их контакт с колесом. Чехлы на липучке, и для подкачки вилки или крутилки лск легко растегиваются.


    Как видите, это не просто навоз и палки, это продуманный комплекс мер защиты компонентов велосипеда от внешних природно климатических воздействий. По копеечной цене. Жизнь в этой местности выработала у части населения высокий уровень адаптивности к условиям, и изобретательности в том, как за копейки сделать эффективно. Это врожденные способности. Потому что все остальные просто здесь сдохли, или не смогли тут жить.


    Когда чужие решения оттуда бездумно переносятся сюда, это заканчивается часто провалом. И я часто вижу идиотов в англоязычных изданиях, которым в голову не пришло прикрыть кареточный узел от грязевой жижи, что вызывала на их долбаных гонках сход с дистанции именно из-за выхода из строя каретки. Идитам это просто не пришло в голову, зато велики не загромождены брызговиками и щитками, которые прикрывают не только каретку и систему от грязи, летящей с колес, но прикрываю еще и цепь от той же грязи и жижы.


    Неспособность что-то придумать и сделать самому - не повод для гордости, но вполне простительно, дуракам можно и посочувстовать, немного. А вот когда дурачье тупое начинает высмеивать и навязывать, даже не свои (откуда у них в голове своё то?) а чужие, не адаптированные под мои условия решения — тогда дело дрянь. Приходится прилагать усилия, чтобы игнорировать всякую шваль, а это напрягает, и тогда просто не хочется больше рассказывать про свои, возможно не лучшие, но рабочие, решения, конечно лишая и нормальных, толковых людей, возможно полезной им информации.


    ---------- Добавлено в 13:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ----------

    Цитата Сообщение от S.N. Посмотреть сообщение
    Дендро фекальное творчество.
    Это поверхностное суждение, но что ж, это ваше право.

    ---------- Добавлено в 13:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:03 ----------

    Цитата Сообщение от Offroadster Посмотреть сообщение
    До кучи к предыдущему посту: имейне ввиду, что отличить "породистый щиток" от "вырезанного из папки", и все такое прочее кастомное, может только знатный маньяк. Остальные эстеты судят "щиток", и пр., по пропорциям относительно остального вела, и тут не факт что породистый выиграет.
    Это не говоря уже о том, что эстеты, рассматривающие вел больше нескольких секунд, скорее всего еще и реальный функционал способны оценить, и приплюсуют его к эстетике, и тут тоже не факт что породистый девайс выиграет у колхозного.
    Я вполне спокойно отнушусь к мнению того, что это некрасиво, а иногда и уродливо.
    Потому что дял меня довольно важным является фактор независимости (от веломагазинов веломастерских) и самообеспечения (купить что-то на озоне, пвз которого в ближайшем поселке пешком (озон - это просто великолепная система, шикарнейшая, позволяющая получить довольно быстро очень разный товар даже в деревню), починить, поправить что-то самому).
    Последний раз редактировалось Andrey 1978; Сегодня в 13:03.
    велосипед - одно из немногих радующих

  11. #1790
    Тихий безобидный псих Аватар для terka
    Байк
    Specialized Diverge CoCa, Чайнер-Птеродактиль Workswell 062
    Адрес
    Одесса
    Сообщений
    3,559
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Andrey 1978 Посмотреть сообщение
    я покупаю исключительно с озона
    Прямо интрига, как же этот китайский товар попадает на озон? И ровно он же не продаётся в несколько бОльших объёмах на алиэкспрессе, ведь правда же?

    В конкретном случае речь шла не о конкретной торговой площадке, а именно о странном понятии об эстетике. Раньше называли "колхоз". Ещё раньше - халтура аль самопал. Подразумевая не коллективное хозяйствование на полях, в садах и прочих сельскохозяйственных угодьях, а грубую и бездушную кустарщину. О, ещё один термин припомнился. Утилитарный функционал они выполняют - ни малейших сомнений. Но выглядит это в самом деле не очень-то эстетично. И упоминание "седло и вынос параллельны" улыбку вызвало.

    Ежель что - могу и более эстетичное слово применить для того, что из вела получилось - моветон


    P.S. кривые покрышки, расползающиеся сумки приезжают и из крутых немецких магазинов. Только проблемные вопросы с ними решать сложнее, чем с китайскими

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 5 (пользователей: 0 , гостей: 5)

Похожие темы

  1. В чем ехать на работу?
    от Карбоний в разделе Велосипедное
    Ответов: 37
    Последнее сообщение: 06.05.2024, 11:26