Искусственный Интеллект (Artificial Intelligence)

[Offroadster]

Выход за пределы - это

и есть творчество = интеллектуальное занятие. А вот обосновать, развенчать, или еще как-то оперировать готовыми данными - это уже и калькулятор может)

1. Высокий - это значит на порядок выше исходного.
2. Эволюция, биогенез, антропогенез.

1. И что у человека в десять раз пластичнее, чем у обезьяны?
2. Конкретнее, механику, пожалуйста Особенно в тех местах, где были явные значимые изменения. Например, когда обезьяна перестала выбрасывать палку, которой достала банан, и стала носить ее с собой.

Что и требовалось доказать: вы не можете описать свой собственный алгоритм, т.е. тот "софт", который работает в вашем мозге даже на высоком уровне абстракции.

Я же писал: смогу, но это будет очень-очень длинно (даже вкратце, перечисление основных влияющих факторов, займет несколько страниц. Если бы у меня была, скажем, неделя (нет, месяц)) совершенно свободного времени, я бы расписал все не только в художественной форме, но и сухо сжал бы это до алгоритма (думаю, алгоритм состоял бы из сотен пяти+ "если", и выглядел бы, как очень-очень густое дерево))

И это показало бы то, что все ИИ, нынче, либо:
- гораздо медленнее человеческого мозга (например, быстрее т. н. "сознания", но медленее "подзознания"),
- и\или не способны так многогранно оперировать информацией (т. е. алгоритмы слишком просты. Не знаю, насколько тут виноваты программисты...)) Возможно, все просто: создатели ИИ просто не задаются целями сделать настолько же многофункциональные ИИ, как многофункционален человек. Или, у них нет "свободного месяца, чтобы написать дерево из 500 "если""))), или они огрубляют нюансы.
- и\или не способны таки руководствоваться личным отношением к вопросу (т. е., не созданы алгоритмы, например, дающие понять машине, как на нее повлияет ответ, который она даст: возвращаясь к примеру с телефоном, телефон не умеет оценить, как я отнесусь к нему в ответ на "вчера" или "день назад", или просто вчерашние "ЧЧ.ДД.ММ".

Показать то, что скрыто

А я отнесусь, кстати. Причем так, что от этого может зависеть судьба этого телефона. Вот как раз сейчас у моей давно любимой раскладушки (да, я олдскулен)) Самсунг, начались проблемы со звуком (хрипит

Показать то, что скрыто

почему-то. Но хитро: хрипит только при приеме звонка. А аудиофайлы из памяти проигрываются чисто

). Но то, что у нее приятный интерфейс (в частности, вот такие фишки типа "вчера" вместо сухого вчерашнего ЧЧ.ДД.ММ), до сих пор не позволило мне разбить ее об стену, когда мне звонят, а она хрипит так, что трети слов не слышно - естественно, я злюсь)). Возможно, я даже задумаюсь о ремонте, а не выкину ее)) А отвечала бы она мне сухо "ЧЧ.ДД.ММ", и пр. была однообразна)) я бы еще вчера купил на замену ей новый телефон, а ее просто выкинул на выходе из магазина в урну. Ну, аккумулятор бы забрал, он еще очень даже жив и долго держит, кому-то может пригодится)

[fv1144]

и есть творчество = интеллектуальное занятие. А вот обосновать, развенчать, или еще как-то оперировать готовыми данными - это уже и калькулятор может)

Да ну, калькулятор может? Правда?

Творчество - это создание качественно новых объектов.

Кстати, у Выготского про это достаточно много.

1. И что у человека в десять раз пластичнее, чем у обезьяны?

Я не знаю точной цифры. Но обезьяны разные, есть очень близкие к человеку и с зачатками абстрактного мышления и творчества.

2. Конкретнее, механику, пожалуйста Особенно в тех местах, где были явные значимые изменения. Например, когда обезьяна перестала выбрасывать палку, которой достала банан, и стала носить ее с собой.

Я не хочу копи-пастом заниматься, извините.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез

Я же писал: смогу, но это будет очень-очень длинно (даже вкратце, перечисление основных влияющих факторов, займет несколько страниц. Если бы у меня была, скажем, неделя (нет, месяц)) совершенно свободного времени, я бы расписал все не только в художественной форме, но и сухо сжал бы это до алгоритма (думаю, алгоритм состоял бы из сотен пяти+ "если"))

Тогда оно того стоит: вы создадите первый человекоподобный ИИ. Если вы уверенны - срочно беритесь за это дело.

[Offroadster]

Да ну, калькулятор может? Правда?

Может, если алгоритм написать. Помнится мне, в начале 90-х, на калькуляторы писали программы, запускавшие на них игры типа червяка, морского боя, и пр. Производитель не говорил, что там эти игры зашиты...))

Творчество - это создание качественно новых объектов.

Это и есть создание нового: того, что не задавали)

Я не знаю точной цифры. Но обезьяны разные, есть очень близкие к человеку и с зачатками абстрактного мышления и творчества.

Этими "зачатками" нам тут трудно оперировать. Хотя... Обезьяны, как кажется ученым, генерируют абстракции и творчество, или обезьяны руководствуются этими своими абстракциями и творчеством?..

Я не хочу копи-пастом заниматься, извините.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Антропогенез

А я прошу ваше мнение, а не известное. Или, совпадают?

[fv1144]

Это и есть создание нового: того, что не задавали)

А если задали создать новое?

Этими "зачатками" нам тут трудно оперировать. Хотя... Обезьяны, как кажется ученым, генерируют абстракции и творчество, или обезьяны руководствуются этими своими абстракциями и творчеством?..

Да забейте вы на этих обезьян, тест Тьюринга куда интереснее по результатам

А я прошу ваше мнение, а не известное. Или, совпадают?

Совпадают. В материальном мире я полностью согласен с научным методом и его результатами.

[Offroadster]

А если задали создать новое?

И как выглядит такой алгоритм?)

Тесты - это рамочные задания, они и мониторятся, и описываются, рамочным анализом, со всеми вытекающими.
Интеллект же проявляется вне рамок (зачем в рамках интеллект?.. Рамки же оформляют схему, следование внутри схем механистично, по определению).
Итого, я не понимаю, почему исполнение алгоритмов считается не, грубо говоря, тупой "линейной" калькуляцией, а называется интеллектуальным Ладно, а создание алгоритмов ИИ нынче умеет?

[lookout]

Привет Blade Runner? Согласен, тест Тьюринга можно несложно обмануть (прецеденты были) даже весьма тупым ИИ. Но такой уровень взаимодейтсвия подразумевает и наличие эмуляции не только сознания, но и ТЕЛА, что с одной стороны вроде бы и не имеет прямого отношеня к делу, но с другой стороны - наше мышление очень плотно завязано на наше тело и связанные с ним автономные системы - см. "воплощенное сознание".
Модель нашего сознания (как минимум поведения) будет неполной без, например, нейронной сети нашего кишечника

Ага, я тоже потом про блейд раннер вспомнил ))) Ну да, в кишечнике, в мозгу, в нервах, всё и везде - мы полностью состоим из взаимосвязанной химии и постоянных реакций. Реальная модель должна моделировать атомы человека.. а мы всегда ограничиваем взаимодействие, либо в практических целях, либо просто потому что у нас мозг заточен на упрощение концепций.
Например, разговоре выше "я отвечу сухо, например, по таком у алгоритму: я тупо (то есть, безэмоционально, потому что друг, сейчас, моих эмоций не заслужил)) посмотрю в правый нижний угол экрана, там сегодняшнее число-месяц-год, отматываю, сухо-математически, два дня назад, и озвучиваю цифру)." - да, если задача поставлена так, то при её выполнении ИИ легко может быть эквивалентен человеку. Но это же ни о чём не говорит
Формализацией взаимодействия человека с окружающим миром мы успешно заменяли человека идентичным аналогом в виде лошади, рычага, винта Архимеда, итд итп. Но это не значит, что рычаг или лошадь эквивалентны человеку в принципе.

Я же писал: смогу, но это будет очень-очень длинно (даже вкратце, перечисление основных влияющих факторов, займет несколько страниц. Если бы у меня была, скажем, неделя (нет, месяц)) совершенно свободного времени, я бы расписал все не только в художественной форме, но и сухо сжал бы это до алгоритма (думаю, алгоритм состоял бы из сотен пяти+ "если", и выглядел бы, как очень-очень густое дерево))

Напоминает тексты авторов вечных двигателей ) "вот ещё чуть чуть вон там подкрутить и ваще всё будет работать" ))
В реальности, если за цель взять ВСЕ варианты и результатом считать только ПОЛНОЕ совпадение, то нет никаких принципиальных и фундаментальных гарантий конечности алгоритма.

[Balor]

Реальная модель должна моделировать атомы человека.. а мы всегда ограничиваем взаимодействие

Эм, полностью реальную модель мы можем получить через 9 месяцев + время тренировки и допиливания, такскзать. Эмулированая до атомов модель будет иметь все плюсы и, ЧСХ, минусы работы с реальным мозгом - от кучи этических проблем до непонимания механизмов работы без экспериментов (и см. выше про этические проблемы).

Плюс, как я уже говорил, эволюция не обязана приводить к наиболее изящным/оптимальным решениям и совершенно не обязательно повторять всё до атома для получения интеллекта как у человека и круче (а явно возможно гораздо круче). Да, такой интеллект не пройдёт тест Тюринга (слишком сукаумный, привет Голему Лема), но свет клином на нём не сошёлся.

[Offroadster]

И человеческий мозг не может ответить на вопрос, откуда каждое его поведение взялось, мы просто не записываем эту информацию нигде,

Мы просто не можем доподлинно сказать, то, или это, мы приняли как решающее. Но и то, и это - записано. Просто, если подъем из глубин сознания и того, и этого, ведет к одному и тому же результату, мы не акцентируем в алгоритме выбора, то, или это повлияло. Однако, если остановиться на минуточку)) и рассмотреть то и это с пристрастием, то мы таки поймем, что повлияло больше: то, или это)) Но мы не останавливаемся, потому что, очень часто, нам нужно решение, а не точный алгоритм решения Поэтому я и сказал: дайте мне "минуточку" (месяц)) на описание того самого алгоритма, и я его напишу.
Другое дело, что остановка на такие минуточки - занятие, буквально, очень скучное, в сравнении с решением основной задачи. Поэтому, мы, на те самые минуточки в деталях, не останавливаемся.
То есть, они работают или далеко в фоновом режиме, или вообще на уровне т. н. подсознания. Но подсознание - это же лишь не остановленное "на минуточку" сознание

Т.е. всю мировую литературу мог спокойно написать ИИ? Вы жжете

Подделку - может. Написал же ИИ ту картину: фактически, подделку под (какой там) стиль, период, направление, живописи?..
Вот если бы ИИ кормили натюрмортами, а он написал портрет, или классическими изображениями людей, а он написал что-то типа фантасмагорий Дали - вот тогда он Художник))

Что такое саморазвитие?

Постановка целей, которые не ставит перед тобой никто другой.

но мы говорим о границах, т.е. о пределе, а не о статистической выборке.

ОК, пределы таков: до 60 лет я доживу нормально, а с 60 до 80 я буду жить уже плохо (потому что стар-болен-неспособен-пенсия никакая)) и пр.). Поэтому, у кого-то план на жизнь кончается в 60, у кого-то в 80))

Кстати, ЕИ то же, только там механизмы созданы эволюцией...

Да, вполне возможно. Вот только см. в начале этого поста мой ответ про "минуточки": мы часто не четко осознаем (т. е., исполняем сознательно) алгоритм. Нечеткий алгоритм я назвал не механистичным (т.е. с неявной последовательностью) алгоритмом. Да, можно "остановиться на минуточку" и привести нечеткий алгорим к четкому, и вот тогда можно будет говорить о его механистичности = сходстве с алгоритмами, которыми руководствуется ИИ.

Конечно, можно поставить задачу "думать о мире", эта задача то же имеет право быть. Только ее надо сначала сформулировать.

Сформулируйте?.. Ладно, не буквально вопрос "думать о мире", а чуть конкретнее вопрос для ИИ: "думай о своей смерти". И больше никаких подсказок и направлений. С чего ИИ начнет "думать"?..

Мы говорим о постановке задачи,

Да. Я и спрашиваю, как была поставлена задача. Если конкретизирована, типа "чтобы создать всемирный переводчик, сначала создай базу данных всех слов..., и т. д.", то это просто внешнее управление программистами, "делай раз, делай два...", а не работа интеллекта И.

[fv1144]

Подделку - может.

Вы недавно писали, что в тексте ИИ и человек не отличим, подделка, полностью конгруэнтная не-подделке подделкой не является )

Постановка целей, которые не ставит перед тобой никто другой.

Т.е. написать софт, который сам себе будет задачи выдумывать и потом их решать и это будет ИИ? )))

ОК, пределы таков: до 60 лет я доживу нормально, а с 60 до 80 я буду жить уже плохо (потому что стар-болен-неспособен-пенсия никакая)) и пр.). Поэтому, у кого-то план на жизнь кончается в 60, у кого-то в 80))

Опровергнуто эмпирически: у меня знакомому 101 год и он прекрасно живет и великолепно соображает. Напоминаю, мы говорим о границах (пределах) для человека, как вида.

Нечеткий алгоритм я назвал не механистичным (т.е. с неявной последовательностью) алгоритмом. Да, можно "остановиться на минуточку" и привести нечеткий алгорим к четкому, и вот тогда можно будет говорить о его механистичности = сходстве с алгоритмами, которыми руководствуется ИИ.

Нечеткая логика существует давно, и сама по себе еще не признак ИИ.

Да. Я и спрашиваю, как была поставлена задача. Если конкретизирована, типа "чтобы создать всемирный переводчик, сначала создай базу данных всех слов..., и т. д.", то это просто внешнее управление программистами, "делай раз, делай два...", а не работа интеллекта И.

У нас есть "черный ящик", назовем его ИИ, он универсален, т.е. ему без разницы, что решать. Далее мы подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе, и так его учим. Потом начинаем смотреть, что он выдает, но уже на других выборках. Как он там внутри учится - мы не знаем. Потом мы просто вскрываем его и пытаемся понять, что он там себе понастроил, что бы решать данную задачу.

[Offroadster]

Вы недавно писали, что в тексте ИИ и человек не отличим, подделка, полностью конгруэнтная не-подделке подделкой не является )

Писал в ключе обсуждения рамок того самого эксперимента по попытке отличить ИИ от человека: там же, насколько я понял, в тексте, человеку, которого нужно было отличить от ИИ, было запрещено употреблять человеческие обороты, и были разрешены только некие формальные?..

Т.е. написать софт, который сам себе будет задачи выдумывать и потом их решать и это будет ИИ? )))

А возможно написать такой софт, без изначальных целеуказаний?..))
Тут, смотрим на человека: он "выдумывает" себе задачи, конечно, не "с потолка", а имея некие изначальные причины, "прописанные в его софте" (где-то на стадии проекта "человек")). ИИ же, мы рассматриваем с нуля: вот его "выплавили из печи", а до этого его не было от слова совсем)) Вот в чем разница

Опровергнуто эмпирически: у меня знакомому 101 год и он прекрасно живет и великолепно соображает. Напоминаю, мы говорим о границах (пределах) для человека, как вида.

ОК, пусть будет "человек может прожить 100 лет", а потом?..
И еще меньшее дробление: вряд-ли 100-летнему человеку доступно все то же, что 30, 50, 60-летнему. То есть, люди мнят (небезосновательно) некие ограничители, которыми руководствуются в общем.

Нечеткая логика существует давно, и сама по себе еще не признак ИИ.

У этой логики определена четкость: "интервал [0, 1]": это можно четко прописать в алгоритме. Я же говорю, что человек может не констатировать, также четко, работающий в решении "интервал".

Далее мы подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе, и так его учим. Потом начинаем смотреть, что он выдает, но уже на других выборках. Как он там внутри учится - мы не знаем. Потом мы просто вскрываем его и пытаемся понять, что он там себе понастроил, что бы решать данную задачу.

Я правильно понял: "потом, на других выборках" - это, снова "подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе"?..
Какую

данную задачу

он решает: ту, что мы "ожидаем на выходе"?