Китайкарбон клуб

[Serg122]

Nicecry, вы очередной раз понаписали мифов: слышал, говорят, быть может и т.д. Думаете, я меньше чем Вы ютьюб смотрю и читаю всякого?
У GT30 ничего не гнется в негатив, включая вилку. И она точно жёстче алюминиевой Трек Эмонда, особенно вм районе узла каретки и задних перьев, которую позиционируют, как лучше, чем многие карбоновые.
Все это наводит на размышления, типа: а за бОльшие деньги, что может быть лучше?
Мне китайская рама обошлась менее 30т.р. Какая обратная связь и послепродажное обслуживание, о чем Вы?)))
Я почти с ней счастлив, но почти... ведь есть же дороже, может быть где-то лучше?
Я не гоняюсь, ибо возраст, и форму уже не наберу, но к хорошему всегда открыт)

[ilyamaksimov]

У GT30 ничего не гнется в негатив, включая вилку.

Я не гоняюсь, ибо возраст, и форму уже не наберу,

поэтому и не гнется?

----

вы бы выписали сравнительные характеристики. А потом свои пожелания/требования к раме и сразу увидите чем и какая для вас лучше

[Gummy bear]

Мне отказали в небольшой кастомизации год назад. При чем в довольно резкой форме. Фреймсет готов был покупать знакомый, а он тогда стоил полные 400к на минутку. Сказать, что мы были в недоумении - значит не сказать ничего.

Имхо, хочется взять бренд - за стоимость фреймсета Шуры можно Гризл в сборе взять.

А что с них взять? Тупо сборка и спекание из готовых лекал нарезанных в Китае.

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:34 ----------

Ну вот по примеру Твиттера опытные катальцы, которые катали/катают на более премиальных рамах, рассказывают и о излишней расхлябанности рам, гнутся вилки сильно, рули, при этом рамы очень толстые и тяжелые. То есть, технологически полный ноль. Зато дешево. Но не всем эти нюансы важны в принципе. Да, в топовых рамах соотношение карбона со смолой выше, чем у дешевых рам, где смола - основной компонент практически=) Плюс, понятное дело, рамы проектируются с учетом направления карбона и прочих нюансов. У брендовых рам это должно быть сделано на более дотошном уровне, китайцы могут упрощать, ибо чудес не бывает: чем дешевле продукт, тем сильнее упрощен его тех процесс и проверка уровня качества. Китайцы вполне могут делать премиальные качественные рамы, но под надзором грамотных специалистов и за х5 от цены Алишных рам. Чуда не будет.

Но это все не значит, что дешевые рамы будут ломаться от любого чиха, а их "оптимизированность для лучшего выдавания ватт" важна большинству катальцев. Вопрос приоритетов, не говоря уже о факторе психологии: брендовая рама сильнее греет душу, бутиковая рама вообще держит тебя в экстазе из-за эксклюзивности. Да и сопутствующие факторы в плане упаковки и комплектации продукции (Сайр это делает очень хорошо), обратной связи, гарантии. На то же производство Сайр можешь посмотреть буквально. Пообщаться с людьми, попросить какие-нибудь нюансы по раме сделать (боночки те же). Китайцы многое тоже могут, но с ними взаимодействовать сложнее.

Как говорится, люди и на Ашанах лет по 10 катают. А значит любой продукт имеет свою ценность. Если ты задаешься вопросом, значит не очень-то тебе это нужно. Сайр и прочие дорогие фреймсеты надо покупать без таких вопросов. Ты либо хочешь, либо нет.

Сижу в теме Твиттера в телеге. Ну там совсем рамы косячные по сравнению с SP или bxt.
Подседелы можно изолентой подматывать, допуски конские...

[Nicecry]

вы очередной раз понаписали мифов: слышал, говорят, быть может и т.д. Думаете, я меньше чем Вы ютьюб смотрю и читаю всякого?
У GT30 ничего не гнется в негатив, включая вилку. И она точно жёстче алюминиевой Трек Эмонда, особенно вм районе узла каретки и задних перьев, которую позиционируют, как лучше, чем многие карбоновые.
Все это наводит на размышления, типа: а за бОльшие деньги, что может быть лучше?
Мне китайская рама обошлась менее 30т.р. Какая обратная связь и послепродажное обслуживание, о чем Вы?)))
Я почти с ней счастлив, но почти... ведь есть же дороже, может быть где-то лучше?
Я не гоняюсь, ибо возраст, и форму уже не наберу, но к хорошему всегда открыт)

Я прекрасно знаю, что такое производство. И прекрасно понимаю, что чем дальше в лес, тем сложнее будет достигать дальних рубежей. Сделать базовый уровень в условные 100% можно за 5 рублей, а 110% - уже 500 рублей. Потому что любые мелочи добавляют большое количество дополнительных операций и дополнительных расходов. Можно просто выточить сыромятную болванку - и уже типа все по размерам. А можно взять прокат более качественный и марку сплава более дорогую (естественно, если она соответствует необходимым требованиям), можно добавить несколько операций токарных вкупе с дополнительными термическими операциями, чтобы стабилизировать и упрочнить итоговую деталь, а так же добиться идеально точных, никуда не уводящих размеров. Итд итп. И разница уже астрономическая: сразу из фигового сырья выточить за одну операцию "все по чертежу" или сделать 100500 операций, чтобы достичь, казалось бы, того же самого, но с принципиально разным конечным уровнем качества.

И если ты веришь в эквивалентность дешевого Китая даже с тем же дорогим - это вполне в реалиях потребительских взглядов. Но суровая правда все-таки будет против тебя.

Так что посыл мой был верным: если тебе это неинтересно - ты не покупаешь. Потому что какой-то базовый уровень эксплуатационных характеристик может получить и алюминиевая рама с Али за 5к рублей. Разве что более дешевые вещи с бОльшей долей вероятности могут оказаться ломкими, но если даже опустить этот момент, то в остальном рама-то будет служить тебе честно долгие годы. И если нет понимания, зачем тебе что-то дороже, то и не надо - все вполне разумно. Другой вопрос, что в некоторых ситуациях "непонимание" уже нельзя допускать - как условные Дерт или ДХ рамы, как пример. Там нагрузки уже требуют искать что-то качественное, а не наобум.

[Небесный]

Тупо сборка и спекание из готовых лекал нарезанных в Китае

Справедливости ради - это не так.
Они сами разрабатывали раму, используют свои формы, нарезку и весь тех процесс.
С клиенториентированностью все сложно, но это их бизнес в конце концов, не мне советы давать. Хоть такой подход и удивляет.

[Ddady]

Справедливости ради - это не так.
Они сами разрабатывали раму, используют свои формы, нарезку и весь техпроцесс

да, ладно !?!на Алишке видел рамы такие в продаже... правда сейчас уже не попадаются

[Serg122]

Nicecry, какое производство Вы знаете, карбоновых рам?
А так я сам в машиностроении четверть века. И что?
От этого я не стал ближе к производству карборам. Ваши аналогии понимаю, но не разделяю

---------- Добавлено в 19:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:40 ----------

ilyamaksimov, возможно, при моих скромных 220 на час рама и ведет себя адекватно. А про какие характеристики, которые нужно выписать речь? Гео на сайтах, чего ее выписывать? Вес - китайская на 135г тяжелее. Мне это не о чем не говорит. Катаюсь в основном на ней по плохим дорогам. Гео у обоих, как по мне, для фана, типа быстрый гревел. Так и катаюсь на свои скромные 220.
Вопрос мой простой. Если я вместо 30 отдам 250, получу я что-то типа "того самого-самого".

[ilyamaksimov]

Вопрос мой простой. Если я вместо 30 отдам 250, получу я что-то типа "того самого-самого".

не получите

[Serg122]

Эх, такая мечта накрылась))
Интересно, сколько нужно в ногах иметь, чтобы всерьез задумываться об ограничениях фреймсета?

[Nicecry]

От этого я не стал ближе к производству карборам. Ваши аналогии понимаю, но не разделяю

В этом и проблема, что большинство людей не умеют в анализ - и насколько бы они не разбирались в своей теме в чужой они не пытаются уловить те же принципы. Ты из машиностроения, и при всем понимании нюансов данного производства, почему-то не можешь разделить это восприятие на любое. О чем это говорит? О неумении думать, что типично для рядового потребителя.

Что мешает понять, что расходка та же на любом производстве может разительно отличаться по качеству и цене? Сходится с твоим машиностроением? Да. Так же технологический фактор. Ты можешь взять ту же марку карбона, но какие характеристики препрега будешь использовать? Уже наукоемкая задача. Как будешь укладывать раму? Какие сопутствующие расходки и оборудование будешь использовать? Закладные у рамы, сборные узлы, посадочные места. Дополнительные операции по доводке поверхностей. Использование кабель-каналов или просто "дырка в раме и зашибись". Качество этих каналов, как и самих отверстий. В принципе, отделка рамы, причем и качество внутрянки: куча мусора внутри или почти так же лаконично, как и снаружи.

Понимаешь, сделать формально карбоновую раму, тем более яркую по внешке - это не сложно в современных реалиях. Гораздо сложнее при той же внешке не потерять остальные технические стороны рамы. Как базовый пример, среднестатистические дешевые (и не только) рамы с Али весят ощутимо больше даже стандартных/базовых рам от брендов. Например, если для бренда средняя (не топовая) рама в средней ростовке того же гравийного велосипеда спортивного типа (не брутальные рамы под монстркросс/туризм) весит в районе 1кг, то у китайцев 1200-1300+ - при прочих равных без читерства аля "без финишной отделки". Так же и с вилкой, получая в совокупности от 300 до 500 грамм в среднем провала в весе фреймсета относительно брендов. При этом дешевый китайский карбон чаще любит гнуться и играть сильно, не имея той самой жесткости относительно брендов. И вот, вроде, много веса, а проигрыш такой, словно все наоборот. Чудеса. Про косяки с посадочными местами подо все и вся и отлетающие кареточные вклейки молчу уже. Про карбоновые рули можно легенды слагать.

И все в одном стиле: чем лучше, тем дороже. Смотришь, что получше - и цены уже не те, что так тебе нравились бы: Карбонда, Винспейс, Йоелео, Елвис, Сека итп. И в целом по ним ситуация уже либо намного лучше, либо на уровне брендов. При этом цена так же около брендов... И заметь, что хорошие бренды китайские отличает их нацеленность на дорожно-шоссейные сегменты. МТБ либо придаток (и то хардтейлы максимум), либо вообще нет. Почему? В Китае кроме дорожных направлений иные не пользуются спросом в принципе. Потому к таким брендам есть доверие - они делают то, чем сами дышат. А когда всякие дешевые условные Gmindi плодят 100500 вариаций на тему мусора на любой вкус - тут явно нет какой-то идеи, а просто "внешне что-то похоже - и зашибись". Вот это, кстати, главная беда - "внешне похоже". Копирование чужой геометрии зачастую ни во что не выливается, ибо, во-первых, по технологическим особенностям рама может быть иной и походить только внешне, а во-вторых, когда ты сам не пытаешься делать свое, а копируешь чужое, то ты не развиваешься, а просто отстаешь.

Я бы никогда не взял бы подвес на Али. Ну я понимаю, что это просто попытки сделать клон бренда с ужасным качеством. А где достойный по качеству подвес можно взять от китайцев? Вопрос открытый, ибо, повторюсь, для них это вторичное направление. И если в Тайване бренды просто работают на весь мир, имея к себе доверие, да и давно в теме, то в Китае пока что культуры производства МТБ особой нет. Просто делают то, что "им скажут". А если свое, то получается дичь какая-то. Хардтейл Спсайкл с дизайном подвеса тому пример. Провальный с точки зрения инженерной мысли макет велосипеда, да еще и с позорным дизайном. Но люди повелись на это. Только быстро вскрылись очевидные огрехи крепления верхних перьев. И любому дурачку это было понятно, но не китайцам. Зачем им этот МТБ? А вот русского Ивана, который слышал что-то про Скотт и мечтал о нем, можно развести на денюжку. Так и делают этих франкенштейнов. Как и всякие знаменитые подвесы, которые не работают чисто с завода, ибо так сконструированы. Но по мнению тебе подобных "да это все не хуже брендов". Не хуже, если твои задачи гораздо ниже, чем требуется от рамы.