Поход на cкладном велосипеде Shulz Hopper 3 Москва - Тверь с палаткой и вещами

[Dusty]

Когда-то купил пуховый спальник на ноль в сплаве, весит ничто, пакуется в размер поллитровки воды

А можно модель этого спальника озвучить? А то я на сайте Сплава не вижу ничего, что бы паковалось в такой объем. Минимум, что нашел - 20х20 см в ужатом виде, а это около 4.5 литров объема.

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:38 ----------

С 200-граммовым вкладышем из спанпонда этот чехол держал тепло примерно как 600-граммовый декатлоновский пуховый синтепоновый спальник с температурой комфорта +15°C.

Ну то есть он на +20 где-то, так понимаю?

---------- Добавлено в 14:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------

Пух и ноль вообще-то не совместимы.

Эммм, у всех (по крайней мере из известных мне) производителей пуховых спальников есть спальники на ноль и на плюс. Они все дураки чтоле?

Я для себя следую правилу- синтетика где-то до минус пяти, ниже - пух, но уже никакого плюса.

Ну, для себя правила каждый сам придумывает. Ты вот себе такое придумал, другие - другое, в котором можно в плюсовую температуру в пуховом спальнике спать.

[octoforest]

Эммм, у всех (по крайней мере из известных мне) производителей пуховых спальников есть спальники на ноль и на плюс. Они все дураки чтоле?

Ну, для себя правила каждый сам придумывает. Ты вот себе такое придумал, другие - другое, в котором можно в плюсовую температуру в пуховом спальнике спать.

Дураками я, кажись, никого не называл. И свои (хотя, далеко не только свои) правила никому не навязывал. Присмотритесь, плиз, к строгости фомулировок...
Но суть вопроса от этого не меняется. Пух накапливает влагу и сохнет гораздо дольше синтетики. По этому утверждению возражения есть?
Спать-то, конечно, можно в пуховом спальнике. Какие проблемы? Можно и в пуховике под дождем ходить и на веле ездить. Только вот долго ли? Один-два дня ничего не заметно, разумеется. А неделю затяжных дождей? Когда носки непонятно как высушить. И ботинки. Тоже будете в таких условиях пух рекомендовать? Я точно предпочту прималофт с тинсулейтом.

[Dusty]

Дураками я, кажись, никого не называл.

А как еще можно назвать того, кто делает спальник на какую-либо температуру с утеплителем, который с этой температурой несовместим? Твои версии?

Тоже будете в таких условиях пух рекомендовать?

Не буду. Однако это не отменяет того факта, что пуховых спальников на нулевую температуру и плюс МНОГО. Ты же утверждал, что это несовместимые вещи.
Так тебе помочь найти такие спальники у Сплава или сам справишься? На офсайте все данные по температурным режимам есть.

PS собсна, никто не гарантирует тебе отсутствие влаги в спальнике и в минуса, причем даже в глубокие. Человеческая тушка выделяет воду, и оная вода вполне успешно накапливается в спальнике в виде изморози (если не используются методы выноса точки росы за пределы спальника, о чем тебе Валера говорил). И вот ее ты в условиях зимнего похода из спальника точно никуда не денешь.

[Baлepa]

Ну то есть он на +20 где-то, так понимаю?

Наверное. Кому как. Я при +20 сплю в трусах и ничем не накрываюсь.

Точка росы - это некая дельта температуры

Нет, это не дельта температуры, а температура.

Но мы ведь никогда не знаем относительную влажность окружающего нас воздуха!

Точно не знаем. А если бы и знали, то всё равно посчитать ничего не получится, т.к. роль играет ещё и свойства палатки и спальника: насколько хорошо он дышит. И даже от того, насколько глубоко в него закутываться.
Решает практический опыт. Тем более, что влажность ночью зимой не сильно разнится день ото дня.

А про палатку не понятна. Только если печка может сдвинуть точку росы.

Микроклимат в палатке регулируется вентиляционными окнами.

Хотя Ваша идея о натягивании теплого чехла на спальник мне понятна.

Температура от кожи до внешней поверхности палатки непрерывно меняется от 36 до минус скольки-то там градусов.
Чехол поверх спальника может сдвинуть точку росы из внутренностей спальника на чехол. Или на прокладку между чехлом и спальником, если таковая есть.
Действительность ещё кошмарней, потому что человек потеет и дышит. Причём дышит как правило не в спальник, а в палатку.
Поэтому влажность тоже меняется от кожи до палатки. И теоретически, может точка росы может достигаться в разных местах.

Но с опытом зимний турист довольно быстро начинает понимать, сколько каких слоёв нужно для его конкретного спальника в его конкретной палатке для его конкретного тела, чтобы спальник не отсыревал.
Допустим, при слабом минусе без чехла вода может конденсироваться на стенках палатки, а с чехлом - внутри спальника. При сильном минусе может конденсироваться не только на стенках палатке, но и на внутренней поверхности чехла. А спальник остаётся относительно сухим. Иногда одного чехла недостаточно, а нужна ещё одна прослойка между спальником и чехлом.

Или таяния льда (снега). А это уже та самая вода и есть!

Чтобы лёд появился внутри спальника, нужно чтобы одновременно были выполнены 2 условия:
1) в какой-то точке спальника образовалась точка росы,
2) температура этой точки росы была ниже нуля.

[octoforest]

А как еще можно назвать того, кто делает спальник на какую-либо температуру с утеплителем, который с этой температурой несовместим? Твои версии?

пуховых спальников на нулевую температуру и плюс МНОГО. Ты же утверждал, что это несовместимые вещи.

Моя версия - назвать таких производителей не дураками, а коммерсантами. Ибо единственная цель любого бизнеса - заработать деньги. В том числе - и на заблуждениях потребителей. Навязшая в зубах тема - использование МТБ в городе - кажется - лучший пример такого массового заблуждения.
Впрочем, пуховый ультралегкий спальник вполне может быть идеальным снаряжением под узкую задачу - короткие - 1-2 дня , но тяжелые горные забеги. Ну или адепты религии легкоходства любой ценой вполне могут оценить сей продукт.

PS собсна, никто не гарантирует тебе отсутствие влаги в спальнике и в минуса, причем даже в глубокие. Человеческая тушка выделяет воду, и оная вода вполне успешно накапливается в спальнике в виде изморози (если не используются методы выноса точки росы за пределы спальника, о чем тебе Валера говорил). И вот ее ты в условиях зимнего похода из спальника точно никуда не денешь.

Конечно. При тяжелых походах на Северный полюс в условиях повышенной влажности это было супер проблемой. Спальники, пуховые, разумеется, накапливали лед, становились тяжелыми и холодными. Раз в несколько дней с самолета им сбрасывали новые. Другое решение этой проблемы - залезать на ночь сначала в полиэтиленовый пакет, а уже с ним в спальник. По отзывам путешественников - это совершенно омерзительно по ощущениям, но в итоге тепло. Что в тех условиях было самым главным делом.

---------- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:51 ----------

"Точка росы"

Нет, это не дельта температуры, а температура.



Чтобы лёд появился внутри спальника, нужно чтобы одновременно были выполнены 2 условия:
1) в какой-то точке спальника образовалась точка росы,
2) температура этой точки росы была ниже нуля.

У меня есть практический опыт зимних ночевок в палатке без печки, но не настолько большой, что бы я освоил все эти премудрости.

А вот про "точку росы" хотелось бы еще обсудить.
Мне непонятно, как точка росы может быть ниже нуля. Допустим, мы находимся в комнате с температурой 25 градусов и относительной влажностью 80%. Где будет точка росы? Ну так на вскидку, градусов на 15-и (абсолютное значение). То есть при снижении температуры воздуха на 10 градусов (дельта), относительная влажность станет 100% и пар из воздуха начнет становиться жидкой водой. Но замерзнет-то эта вода все равно при температуре 0 градусов! Если температура в комнате будет продолжаться снижаться дальше.

Если продолжить аналогию со спальником, то ситуация видится так:
Части спальника, прилегающие к телу имеют температуру 30 градусов, ну и пусть теже 80% влажности.
Средина толщины спальника - 15 градусов - вода превратилась в жидкость, спальник намок.
Но вода продолжает стремиться наружу по капиллярам ткани. Но не тут-то было!
Ибо внешний слой спальника - минусовой. И вода замерзает по пути к воздуху палатки. Прямо в толще спальника.

[Dusty]

Моя версия - назвать таких производителей не дураками, а коммерсантами. Ибо единственная цель любого бизнеса - заработать деньги. В том числе - и на заблуждениях потребителей.

А в чем, собсна, состоит заблуждение? Вот я, например, с прошлого года хожу с пуховым спальником в плюс и около ноля (в минуса не хожу, не люблю) - и вполне доволен. Легкий, теплый, компактный. Пара-тройка дней дождей подряд - не проблема, проверено. Залезть в мокром термобелье внутрь и высохнуть в процессе сна - тоже. Мне нравится больше синтетики.

Ну и напоминаю, что всё началось с твоего недоумения на тему "как так, что за пух на ноль, не бывает такого, пруф давай!"

Что это за "пуховый" на ноль? Ссылку можно? Пух и ноль вообще-то не совместимы.

[octoforest]

А в чем, собсна, состоит заблуждение? Вот я, например, с прошлого года хожу с пуховым спальником в плюс и около ноля (в минуса не хожу, не люблю) - и вполне доволен. Легкий, теплый, компактный. Пара-тройка дней дождей подряд - не проблема, проверено. Залезть в мокром термобелье внутрь и высохнуть в процессе сна - тоже. Мне нравится больше синтетики.

Ну и напоминаю, что всё началось с твоего недоумения на тему "как так, что за пух на ноль, не бывает такого, пруф давай!"

Так что за спальник-то? Пух, вообще-то разного качества бывает. Может я попробую и мне тоже понравится. Мокрым, только, залезать точно не буду.
И да. Тонкий спальник наверняка сохнет быстрее толстого.

[peayq]

Что это за "пуховый" на ноль?

Сплав adventure чототам. Давно дело было.
Может и не прям ноль, а около того, но лично мной он проверен в ноль и мне было норм. Экстрим у него минусовый, это я точно помню. Стоил он 4000+ тогда, я ещё помню дорого казалось, но с тех пор ни разу не пожалел.

---------- Добавлено в 17:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:13 ----------

Минимум, что нашел - 20х20 см в ужатом виде, а это около 4.5 литров объема.

Ну мож я спи... преувеличил чутка с поллитрой, но не 4,5 однозначно. Домой приеду, посмотрю модель и фото выложу.

[Baлepa]

Мне непонятно, как точка росы может быть ниже нуля.

Есть такой фазовый переход — сублимация, когда пар сразу превращается в лёд.

Ну так на вскидку, градусов на 15-и

21.1, согласной этой таблице.

Но замерзнет-то эта вода все равно при температуре 0 градусов!

Безусловно.

Части спальника, прилегающие к телу имеют температуру 30 градусов, ну и пусть теже 80% влажности.

Так нельзя предполагать. Наверняка можно сказать, что воздух в палатке имеет 100% влажности.
И если бы вместо человека был манекен с подогревом, то воздух на внутренней поверхности спальника был бы очень сухим, допустим 10%.
Но кожа человека испаряет влагу, поэтому на внутренней поверхности спальника, предположим, 20%, и, следовательно, точка росы будет уже не на внешней поверхности спальника, а где-то внутри.
Но если накинуть на спальник пару слоёв спанбонда, а сверху чехол, то иней будет намерзать на поверхности чехла и на спанбонде, а внутри спальника вода будет только в виде пара, а значит теплопроводность спальника не увеличится.
Ну и просушить чехол гораздо проще, чем спальник.

Но вода продолжает стремиться наружу по капиллярам ткани.

Вот в этом суть различия наших точек зрения.
Никуда вода не стремится. И капилляров в пухе/ткани нет.
Если пух пропитался влагой, то вода может только испариться в окружающий этот пух воздух.
При этом не важно, в жидкой или твёрдой фазе эта вода внутри спальника находится.

[octoforest]

Есть такой фазовый переход — сублимация, когда пар сразу превращается в лёд.

21.1, согласной этой таблице.

Наверняка можно сказать, что воздух в палатке имеет 100% влажности.
И если бы вместо человека был манекен с подогревом, то воздух на внутренней поверхности спальника был бы очень сухим, допустим 10%.
Но кожа человека испаряет влагу, поэтому на внутренней поверхности спальника, предположим, 20%, и, следовательно, точка росы будет уже не на внешней поверхности спальника, а где-то внутри.
Но если накинуть на спальник пару слоёв спанбонда, а сверху чехол, то иней будет намерзать на поверхности чехла и на спанбонде, а внутри спальника вода будет только в виде пара, а значит теплопроводность спальника не увеличится.
Ну и просушить чехол гораздо проще, чем спальник.
.

Совершенно не оспариваю Ваш практический опыт. Собственно, там и оспаривать нечего. Все логично. Задача всяких укрывашек поверх спальника простая - не дать самом спальнику охладиться до нуля. То есть вы создаете вокруг спальника микро-палатку, с небольшим объемом воздуха, которую прогреть телом гораздо легче, чем большую палатку. Иней будет намерзать на том слое покрывашек, который первый охладится до отрицательных температур.

Чтобы лёд появился внутри спальника, нужно чтобы одновременно были выполнены 2 условия:
1) в какой-то точке спальника образовалась точка росы,
2) температура этой точки росы была ниже нуля.

А вот что касается точки росы, имеющей отрицательные значения, то тут, сори, логика не прослеживается. Согласно приведенной Вами таблице, отрицательные температуры точки росы в значении -0,5 град. появляются только при 18 град и 30% влажности. Условия, явно не соответствующие живому, спящему в спальнике, организму.