Искусственный Интеллект (Artificial Intelligence)

[Offroadster]

И человеческий мозг не может ответить на вопрос, откуда каждое его поведение взялось, мы просто не записываем эту информацию нигде,

Мы просто не можем доподлинно сказать, то, или это, мы приняли как решающее. Но и то, и это - записано. Просто, если подъем из глубин сознания и того, и этого, ведет к одному и тому же результату, мы не акцентируем в алгоритме выбора, то, или это повлияло. Однако, если остановиться на минуточку)) и рассмотреть то и это с пристрастием, то мы таки поймем, что повлияло больше: то, или это)) Но мы не останавливаемся, потому что, очень часто, нам нужно решение, а не точный алгоритм решения Поэтому я и сказал: дайте мне "минуточку" (месяц)) на описание того самого алгоритма, и я его напишу.
Другое дело, что остановка на такие минуточки - занятие, буквально, очень скучное, в сравнении с решением основной задачи. Поэтому, мы, на те самые минуточки в деталях, не останавливаемся.
То есть, они работают или далеко в фоновом режиме, или вообще на уровне т. н. подсознания. Но подсознание - это же лишь не остановленное "на минуточку" сознание

Т.е. всю мировую литературу мог спокойно написать ИИ? Вы жжете

Подделку - может. Написал же ИИ ту картину: фактически, подделку под (какой там) стиль, период, направление, живописи?..
Вот если бы ИИ кормили натюрмортами, а он написал портрет, или классическими изображениями людей, а он написал что-то типа фантасмагорий Дали - вот тогда он Художник))

Что такое саморазвитие?

Постановка целей, которые не ставит перед тобой никто другой.

но мы говорим о границах, т.е. о пределе, а не о статистической выборке.

ОК, пределы таков: до 60 лет я доживу нормально, а с 60 до 80 я буду жить уже плохо (потому что стар-болен-неспособен-пенсия никакая)) и пр.). Поэтому, у кого-то план на жизнь кончается в 60, у кого-то в 80))

Кстати, ЕИ то же, только там механизмы созданы эволюцией...

Да, вполне возможно. Вот только см. в начале этого поста мой ответ про "минуточки": мы часто не четко осознаем (т. е., исполняем сознательно) алгоритм. Нечеткий алгоритм я назвал не механистичным (т.е. с неявной последовательностью) алгоритмом. Да, можно "остановиться на минуточку" и привести нечеткий алгорим к четкому, и вот тогда можно будет говорить о его механистичности = сходстве с алгоритмами, которыми руководствуется ИИ.

Конечно, можно поставить задачу "думать о мире", эта задача то же имеет право быть. Только ее надо сначала сформулировать.

Сформулируйте?.. Ладно, не буквально вопрос "думать о мире", а чуть конкретнее вопрос для ИИ: "думай о своей смерти". И больше никаких подсказок и направлений. С чего ИИ начнет "думать"?..

Мы говорим о постановке задачи,

Да. Я и спрашиваю, как была поставлена задача. Если конкретизирована, типа "чтобы создать всемирный переводчик, сначала создай базу данных всех слов..., и т. д.", то это просто внешнее управление программистами, "делай раз, делай два...", а не работа интеллекта И.

[fv1144]

Подделку - может.

Вы недавно писали, что в тексте ИИ и человек не отличим, подделка, полностью конгруэнтная не-подделке подделкой не является )

Постановка целей, которые не ставит перед тобой никто другой.

Т.е. написать софт, который сам себе будет задачи выдумывать и потом их решать и это будет ИИ? )))

ОК, пределы таков: до 60 лет я доживу нормально, а с 60 до 80 я буду жить уже плохо (потому что стар-болен-неспособен-пенсия никакая)) и пр.). Поэтому, у кого-то план на жизнь кончается в 60, у кого-то в 80))

Опровергнуто эмпирически: у меня знакомому 101 год и он прекрасно живет и великолепно соображает. Напоминаю, мы говорим о границах (пределах) для человека, как вида.

Нечеткий алгоритм я назвал не механистичным (т.е. с неявной последовательностью) алгоритмом. Да, можно "остановиться на минуточку" и привести нечеткий алгорим к четкому, и вот тогда можно будет говорить о его механистичности = сходстве с алгоритмами, которыми руководствуется ИИ.

Нечеткая логика существует давно, и сама по себе еще не признак ИИ.

Да. Я и спрашиваю, как была поставлена задача. Если конкретизирована, типа "чтобы создать всемирный переводчик, сначала создай базу данных всех слов..., и т. д.", то это просто внешнее управление программистами, "делай раз, делай два...", а не работа интеллекта И.

У нас есть "черный ящик", назовем его ИИ, он универсален, т.е. ему без разницы, что решать. Далее мы подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе, и так его учим. Потом начинаем смотреть, что он выдает, но уже на других выборках. Как он там внутри учится - мы не знаем. Потом мы просто вскрываем его и пытаемся понять, что он там себе понастроил, что бы решать данную задачу.

[Offroadster]

Вы недавно писали, что в тексте ИИ и человек не отличим, подделка, полностью конгруэнтная не-подделке подделкой не является )

Писал в ключе обсуждения рамок того самого эксперимента по попытке отличить ИИ от человека: там же, насколько я понял, в тексте, человеку, которого нужно было отличить от ИИ, было запрещено употреблять человеческие обороты, и были разрешены только некие формальные?..

Т.е. написать софт, который сам себе будет задачи выдумывать и потом их решать и это будет ИИ? )))

А возможно написать такой софт, без изначальных целеуказаний?..))
Тут, смотрим на человека: он "выдумывает" себе задачи, конечно, не "с потолка", а имея некие изначальные причины, "прописанные в его софте" (где-то на стадии проекта "человек")). ИИ же, мы рассматриваем с нуля: вот его "выплавили из печи", а до этого его не было от слова совсем)) Вот в чем разница

Опровергнуто эмпирически: у меня знакомому 101 год и он прекрасно живет и великолепно соображает. Напоминаю, мы говорим о границах (пределах) для человека, как вида.

ОК, пусть будет "человек может прожить 100 лет", а потом?..
И еще меньшее дробление: вряд-ли 100-летнему человеку доступно все то же, что 30, 50, 60-летнему. То есть, люди мнят (небезосновательно) некие ограничители, которыми руководствуются в общем.

Нечеткая логика существует давно, и сама по себе еще не признак ИИ.

У этой логики определена четкость: "интервал [0, 1]": это можно четко прописать в алгоритме. Я же говорю, что человек может не констатировать, также четко, работающий в решении "интервал".

Далее мы подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе, и так его учим. Потом начинаем смотреть, что он выдает, но уже на других выборках. Как он там внутри учится - мы не знаем. Потом мы просто вскрываем его и пытаемся понять, что он там себе понастроил, что бы решать данную задачу.

Я правильно понял: "потом, на других выборках" - это, снова "подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе"?..
Какую

данную задачу

он решает: ту, что мы "ожидаем на выходе"?

[fv1144]

Писал в ключе обсуждения рамок того самого эксперимента по попытке отличить ИИ от человека: там же, насколько я понял, в тексте, человеку, которого нужно было отличить от ИИ, было запрещено употреблять человеческие обороты, и были разрешены только некие формальные?..

Любые, все что вы можете позволить в рамках языка. Там некоторые программы даже опечатки эмулируют и отвечают с разными интервалами и эмоциональным окрасом, дабы человеком прикинуться. Есть отдельные конкурсы, на которых есть ограничение по теме, по времени общения и т.д. Но есть абсолютно свободные.

А возможно написать такой софт, без изначальных целеуказаний?..))
Тут, смотрим на человека: он "выдумывает" себе задачи, конечно, не "с потолка", а имея некие изначальные причины, "прописанные в его софте" (где-то на стадии проекта "человек")). ИИ же, мы рассматриваем с нуля: вот его "выплавили из печи", а до этого его не было от слова совсем)) Вот в чем разница

Вот это не верно. ИИ является плодом, порожденным человеческим интеллектом.

ОК, пусть будет "человек может прожить 100 лет", а потом?..
И еще меньшее дробление: вряд-ли 100-летнему человеку доступно все то же, что 30, 50, 60-летнему. То есть, люди мнят (небезосновательно) некие ограничители, которыми руководствуются в общем.

Человеку в 5 не доступно то, что человеку в 2 и т.д. Но мы же о границе, пределе. Назовите временной предел человека как вида с приближением хотя бы в 10 лет? И, главное, обоснуйте это, приведите существующее доказательство.

У этой логики определена четкость: "интервал [0, 1]": это можно четко прописать в алгоритме. Я же говорю, что человек может не констатировать, также четко, работающий в решении "интервал".

Он может его не детектировать, но он есть (сами выше утверждали). Т.е. все можно уложить в конкретный интервал и распределение в нем.

Я правильно понял: "потом, на других выборках" - это, снова "подаем ему информацию на вход и показываем, что ожидаем на выходе"?..

Нет, что бы проверить, насколько он обучен, можно применить несколько тестовых выборок. На самом деле полностью обучить его не возможно, как и человека, и, как и человек, он не может гарантировать, что его решение всегда будет абсолютно верным. На то он и интеллект, а не калькулятор

[Offroadster]

Любые, все что вы можете позволить в рамках языка.

Если там было позволено любое выражение, то человек легко же вычисляется Или, какие-то рамки, в том эксперименте, были на уровне вопросов\затравок\тем, типа вопросов, на которые возможны ответы лишь "да" и "нет"?..

Вот это не верно. ИИ является плодом, порожденным человеческим интеллектом.

И, человек может передать ИИ все человеческое? В том числе, например, сомнение?..
А ИИ может ответить на вопрос "Я, человек, стою в магазине. карманный мой ИИ, выбери, зеленое, или красное, яблоко, мне купить?..", как приятель человека: "да отстань ты со своими яблоками, я тут пиво выбираю!"?...)) Что ИИ нужно, чтобы у него бы третий ответ, кроме "красное (потому что...)" или "зеленое (потому что)"?..

Назовите временной предел человека как вида с приближением хотя бы в 10 лет? И, главное, обоснуйте это, приведите существующее доказательство.

"Как вида" - это в смысле временной предел человечества?..
Или все-таки предел одной человеческой особи?..
Особь, все-таки, после 80 лет, даже если еще жива и полностью дееспособна, настолько ограничена, что ей недоступно все, что доступно среднестатистическому (если уж вы настаиваете на обобщении) человеку. Так что, человек до 60, и после - это две большие разницы, со всеми вытекающими планами на будущее. Пример (грубый и шовинистский)): среднестатистический 45+ летний человек лезет в общение с людьми среднего возраста (~35 лет. То есть, теми самыми обобщенными среднестатистическими людьми), и выглядит в этом общении, как старпер (ИИ в курсе этого термина?)), со всеми вытекающими возможностями общения, понимания, результативности, и дальнейших перспектив))

Он может его не детектировать, но он есть (сами выше утверждали). Т.е. все можно уложить в конкретный интервал и распределение в нем.

Именно: не детектировать. Можно "уложить и распределить" не детектируемое, в алгоритме для ИИ?..

Нет, что бы проверить, насколько он обучен, можно применить несколько тестовых выборок.

Давайте конкретнее, на примере гугл-переводчика: на вход загружаем слова (в структуре словарей. То есть, в словарях загружается и алгоритм соответствия английского слова - русскому)). На выходе, логично, получаем выдачу этого соответствия. Которое мы же и загрузили. Где тут работа Искусственного именно Интеллекта а не тупо выдача, по нашему же конкретному запросу (оформленному, программистом, в алгоритме поисковой строки переводчика "прочти в словаре английское слово, которое тебе написали в поисковой строке, и выдай, какое там напротив английского слова - русское)" того, что дали на входе?..
Перводчик может "умничать", типа, выдавать кроме "слово аглицкое-слово русское", еще разные значения, и пр. Но все это было загружено в него готовым - вместе со словарями. Он лишь "за ниточку" запрошенного слова вытягивает все, что касается этого слова, из готовых словарей. Потому, что программист задал такой алгоритм: "вытягивай". И где тут работа ИИ, а не исполнительность калькулятора?..

[fv1144]

Если там было позволено любое выражение, то человек легко же вычисляется

То же так думал, оказывается - нет )))

И, человек может передать ИИ все человеческое? В том числе, например, сомнение?..

Я этого не говорил. Я просто сказал, что ИИ это не алгоритм "с нуля", а то, что он создан другим алгоритмом и это так же определяет его начальное состояние.

Особь, все-таки, после 80 лет, даже если еще жива и полностью дееспособна, настолько ограничена, что ей недоступно все, что доступно среднестатистическому (если уж вы настаиваете на обобщении) человеку.

Вот тут совсем не соглашусь. Некоторые вещи становятся доступны только в данном возрасте. А "среднестатистический" человек в данном случае ни о чем вообще, не исключено, что особь, наиболее близкая к среднему значению, наиболее далека от пределов )))

среднестатистический 45+ летний человек лезет в общение с людьми среднего возраста (~35 лет. То есть, теми самыми обобщенными среднестатистическими людьми), и выглядит в этом общении, как старпер

Это уже какой-то провинциальный моветон, простите

Именно: не детектировать. Можно "уложить и распределить" не детектируемое, в алгоритме для ИИ?..

Вот тут бы вы и срезались на тесте Тьюринга, я б вас за бота принял. Я вообще не понял, что вы имеете в виду? "Распределить и уложить не детектируемое в алгоритм"

Давайте конкретнее, на примере гугл-переводчика: на вход загружаем слова (в структуре словарей. То есть, в словарях загружается и алгоритм сооветствия английского слова - русскому)). На выходе, логично, получаем выдачу этого соответствия. Которое мы же и загрузили. Где тут работа Интеллекта а не тупо выдача, по нашему же конкретному запросу ("просто прочти в словаре, который тебе загрузили, напротив английского слова - русское)" того, что дали на входе?..

Вы что ни будь попробуйте перевести таким образом, увидите, что не работает такой алгоритм. Срежется на первом же контрольном тексте.

[Offroadster]

То же так думал, оказывается - нет )))

Если форма общения свободна, то вопросы типа "ты когда в последний раз ходил в сортир?" на-раз вычисляют машину)) если машина не обучена явно врать) А если обучена врать, то все равно легко нащупывается вопрос, на который она соврет невпопад = не как человек)

ИИ это не алгоритм "с нуля", а то, что он создан другим алгоритмом и это так же определяет его начальное состояние.

Оно, изначальное состояние, конечно, относительно: относительно человека (себя, то есть), человек проявляет человеческие способности, приводящие его к творчеству, вопросам типа "зачем жить", и пр. Компьютер, без ОС, активен подобным образом?..))

Также, и про активность среднестатистического 35-летнего человека, и срапера: да, они разные.

Показать то, что скрыто

И мудрость - она где-то к 45+ годам наступает (у тех, кто не цепляется за ценности средних 35-летних)), со всеми вытекающими))

Но, планы на будущее человек строит, снова, относительно: относительно большинства возможностей, которые доступны 35-летним, и не доступны старперам = это конкретно о рамках. Знает\представляет ИИ свои рамки?..

Я вообще не понял, что вы имеете в виду? "Распределить и уложить не детектируемое в алгоритм"

Ну таки да, я написал конкретикой алгоритма: не детектируемое = не определенное. Чтобы таки написать алгоритм с недетектируемым, нужно же все-таки как-то его зафиксировать (т. е. прописать: распределить и уложить) в скрипте алгоритма. Как?.. Если никак, то "нечеткая логика" не нечеткая в смысле неопределенная\не определяемая (как человек не определяет, четко, всех факторов, влияющих на его решения), а просто рамочная: с рамками можно конкретно работать.

Вы что ни будь попробуйте перевести таким образом, увидите, что не работает такой алгоритм. Срежется на первом же контрольном тексте.

Помнится, в юности я так переводил тексты, содержащие слова и обороты, которые в школе не учили: брал словарь, тупо выписывал на бумажку русские соответствия тех слов (и, если были в толковом словаре - вариантов словосочетаний с ними), потом брал бумажку с получившимся тупым переводом, и делал редактуру (алгоритмы редактуры: по смыслу, по контексту, в соответствии с тематикой, и пр.). Что тут сложного, чтобы отдать эту простую, но очень занудную)) именно потому что простую)) деятельность машине?..
Машинный переводчик может иметь какие-то алгоритмы редактуры (скорее всего, по наиболее часто упоминаемым контекстам), но это, снова, лишь исполнение заложенного алгоритма "если были упомянуты такие-то слова, то, такие слова упоминаются в таком-то контексте...". Снова, вся заслуга "редактуры" - в алгоритме про контексты, который написал программист, а машина лишь тупо исполняет.

[fv1144]

А если обучена врать, то все равно легко нащупывается вопрос, на который она соврет невпопад = не как человек)

Не так легко, как показала практика.

Компьютер, без ОС, активен подобным образом?..))

Да.

"нечеткая логика" не нечеткая в смысле неопределенная\не определяемая (как человек не определяет, четко, всех факторов, влияющих на его решения), а просто рамочная: с рамками можно конкретно работать.

Ну так устроены нейроны, насколько мы знаем. Может, все сложнее, но пока модель такая.

Что тут сложного, чтобы отдать эту простую, но очень занудную)) именно потому что простую)) деятельность машине?..

Если для вас в создании такого машинного алгоритма ничего сложного нет... то готовьте речь для Шведской Королевской Академии Наук

Снова, вся заслуга "редактуры" - в алгоритме про контексты, который написал программист, а машина лишь тупо исполняет.

Программист написал лишь универсальный мозг, а уже алгоритмы решения конкретной задачи ИИ придумывает сам.

[Offroadster]

Не так легко, как показала практика.

Каковы были практики, такова практика

Да.

И как же проявляет себя компьютер без ОС?.. Какая в нем происходит эволюция, сродни человеческой?..

Ну так устроены нейроны, насколько мы знаем. Может, все сложнее, но пока модель такая.

"Пока такая модель" почему-то не учитывает, что у человека появляются те самые открытые (а не рамочные) вопросы типа "зачем жить?", "зачем все существует?", и пр. Возможно, потому, что эта пока-такая-модель чисто, снова)) грубо говоря, "механо-физическая", как и наши ИИ. Даже химия процесса (физико-химические изменения в электронике в процессе работы, например. На практике, это ж называется деградация "железа", с вытекающим накоплением ошибок и пр.) не учитывается.
А в человеке, подобные процессы, сдается мне, играют большую, и неоднозначную роль. Например, то самое ощущение "я умру (в 60-80 лет) не просто статистическое, а вшито в человека, в том числе, "нитками" деградации мясной тушки тела, которую каждую секунду "ощущает" человек. Поэтому, человек строит свою жизнь так, как строит: у него появляются соответствующие этим "внутренним биологическим часам" желания, мысли, задачи...

Программист написал лишь универсальный мозг,

Универсальный, в общепринятом понимании - это способный выполнять любые задачи. Хотя бы выполнять. Задайте любому ИИ задачу построить, например, дом. Как вы это сделаете?..)) Думаю, будете писать алгоритмы, как строится дом, фактически пошагово, нет?..)) Ну и кто после этого вы, и кто ИИ?..

[fv1144]

"Пока такая модель" почему-то не учитывает, что у человека появляются те самые открытые (а не рамочные) вопросы типа "зачем жить?", "зачем все существует?"

Почему не учитывает? Заставить ИИ думать о смерти влиянием окружающей среды, как это происходит с человеком, можно. Вопрос: зачем? ИИ - это помощник, а не заменитель человека. Зачем человеку человек, если у него уже есть человек?

Универсальный, в общепринятом понимании - это способный выполнять любые задачи.

Если не уточнять в понятие "любые", то так и есть.

Задайте любому ИИ задачу построить, например, дом. Как вы это сделаете?..)) Думаю, будете писать алгоритмы, как строится дом, фактически пошагово, нет?..)) Ну и кто после этого вы, и кто ИИ?..

Человеку, в изначальном состоянии, попробуйте дать такое-же задание, сильно удивитесь )))