Почему поршни возвращаются в калипер?

[VeterMir]

Ну ок тогда всем, мир, пис и шоколадка.
Достаньте пружину из мастер-цилиндра, выбросьте её и катайтесь так. Она ж не нужна - всё возвращает на место манжета. А пружина - лишний вес.
Что-то больно ватно стало и колодки подошли после 10-15 качков вплотную к ротору?
Значит маленькие гномики из калипера обленились и работать не хотят.

[Димдимыч]

маленькие гномики из калипера обленились и работать не хотят.

гномики не настолько сильны, чтобы без посторонней помощи протолкнуть взад столб жидкости и поршень в мастер-цилиндре, еще и подпертый ручкой.

[PaYAlnik]

Ну да - там как раз и пишут , что поршни возвращает кривой диск - он де, никогда , не бывает отцентрован (наверно, автомеханики никогда не бывают трезвыми) и лупит по колодкам , заставляя их вжиматься в калиперы .

Слушай, покажи мне такую книжку, а? А то мне подобное юмористическое чтиво ни разу не попадалось. Версию про биения пока только в интернетах встречал.

Математика та же - динамика это, братец - вялая мгновенно реагирует на сигнал на входе (она не задерживает сигнал), упругий же манжет, обладает демпфирующими свойствами и не может реагировать на сигнал на входе мгновенно ( вспоминай теорию управления - шутка , конечно, я понимаю, что ты это не изучал, даже если проходил , но в общем-то выше, я думаю, понятно объяснил).

Ты ж парой строк выше сам согласился, что систему можно рассматривать как статическую, и тут же ссылаешься на явления динамики. И сам же сделал это ещё раньше, когда предложил использовать модель абсолютно твердого тела. Да и с точки зрения динамики ты забиваешь гвозди мкроскопом - скорость распространения продольной волны в жидкости на много порядков превышает скорость движения поршней, так что вклад демпфирования резинки в процеес составляет порядка 1E-∞ %. А вот про возросшее усилие, двигающее поршень как-то скромно позабыл. Мало того, что микроскопом забивал, так ещё и забил криво.

Но, в общем-то, вчера еще подумалось, что можно сделать и не разбирая систему опыт, похожий тому, что ты предлагаешь. Жесткость моей возвратной пружинки ведь мне известна , как я тут говорил http://video.yandex.ru/users/yuniki/view/77/# это 0.3 кГс/мм причем в исходном состоянии (при отпущенном левере) усилие на пружинке было 1,6кГс, при нажатии так , чтобы поршни max вылезли и могли обратно потом задвинутся на место - 2,7кГс, при этом изменение длины пружины было 5 мм.
Конечно доказывать очевидные вещи (кто сильнее пружина или манжета) можно только в таком дурдоме, как в этой теме, но ладно :

Я измерил усилие с помощью электронных весов для взвешивания до 5кг, надавливая на шток плунжера МЦ (тонкий надфилек удобно в шток садился, а другим концом упирался в весы) при полностью собранной системе, только колодки с их поджимной пружинкой вынуть нужно .
Так вот, при вдавливании штока на 5 мм (поршни при этом высунулись из калипера на их рабочий ход и могли при каждом повторении этого теста возвращаться полностью обратно), это усилие оказалось 3кГс, т.е. получается из рассмотрения усилий в системе:

Fманж+2.7отПружины = 3 отДавленияНаШток (и это MAX усилие , после которого манжета может вернуть поршни на место, при бОльшем - уже получается сдвиг поршей относительно ее )
Итого по этим прикидкам получается : 0.3кГс от двух манжет против 2.7кГс от пружины.

Годная цифирь. Это для тектро?
Хотя пофигу. Если для дряблых резинок тектры это величины одного порядка, то для нормальных тормозов с квадратной манжетой эта разница будет ещё меньше.
Когда обе величины одного порядка, просто так пренебречь одной из них мы не можем.
Кроме того, роль манжеты в работе тормоза классической конструкции не ограничивается только уплотнением и созданием усилия, способствующего возвращению системы в исходное положение.

[yuniki]

А вот про возросшее усилие, двигающее поршень как-то скромно позабыл.

Ну, если ооочень сильно будешь настаивать - могу и про этот потереть после решения остального, а пока смотри остальное

Годная цифирь. Это для тектро?
Хотя пофигу. Если для дряблых резинок тектры это величины одного порядка, то для нормальных тормозов с квадратной манжетой эта разница будет ещё меньше.
Когда обе величины одного порядка, просто так пренебречь одной из них мы не можем.

Ты что такое порядок знаешь ли ? Когда в 10 раз разница это и есть РАЗНЫЕ порядки . И представь , как возрасло бы в два раза усилие на левере, если бы мы туда зафигачили манжету, упругостью сравнимой по усилию с пружиной - качай пятерню ?

---------- Добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:30 ----------

yuniki, да, пожалуй, выглядит, что ему пишу.
Всё то. Раздвигаем (принудительно) поршни/колодки максимально широко. Жмем левер до упора. Отпускаем. Снова жмем до упора, снова отпускаем. В итоге поршни сойдутся, оставив зазор после отпускания ручки, равный суммарному их ходу. Почему это происходит? Почему в дело вмешивается автоподвод, если по вашей теории поршни должны вернуться на прежнюю глубину после каждого нажатия? Что мешает пружине в ручке втянуть их настолько, насколько они были выдавлены?

Почему в дело вмешивается автоподвод, если по моей теории поршни должны вернуться на прежнюю глубину после каждого нажатия? Но мы же говорим о штатном режиме - при нем поршни после каждого нажатия дальше обычного не выдвигаются. При т.н. "авто"подводе ход плунжера больше, чем обычно, поршни поэтому выдвигаются дальше,чем обычно, сила трения о манжеты их уже не удерживает, при обратном ходе пружина, возвращая плунжер заставляет его проходить большее расстояние,чем обычно до своего исходного положения.
Что мешает пружине в ручке втянуть их настолько, насколько они были выдавлены при возврате из автоподвода? Так опять затирание их в манжете только уже на новых позициях - из-за столь сильного сопротивления жидкость, возвращаемая плунжером МЦ, уже не может их всосать на прежние позиции (разряжение не столь сильно для этого, по сравнению с , скажем, давлением левера рукой ), но новый объем жидкости в камеру перед плунжером подсасывается ЧЕРЕЗ МАНЖЕТУ МЦ из бачка расширения за счет ее спец конфигурации треугольного сечения . Насосом качал когда-нибудь ? - туда он давит воздух, а обратно подсасывает в объем перед поршнем через манжету поршня, восполняя расход воздуха .


Короче , вот те коллекция для понимания того, что поршни возвращает в калипер , читай с моего первого поста на форуме на 32 стр, или вот опорные для понимания посты :

- начало
- подробнее
- критика опытов Juppy
- простой правильный ответ
- про оба моих ролика
- по рабоче-крестьянски - почему кавитации не будет
- сравнение усилий пружины и манжеты
- про автоподвод

[Димдимыч]

При т.н. "авто"подводе ход плунжера больше, чем обычно, поршни поэтому выдвигаются дальше,чем обычно, сила трения о манжеты их уже не удерживает

Так я не понял, по вашей теории они же вроде всегда (в т.ч. в штатном режиме) преодолевают силу трения поршня о манжету? Т.е. поршень якобы всегда ходит, скользя о манжету. Или как?

но новый объем жидкости в камеру перед ним всасывается - ЧЕРЕЗ МАНЖЕТУ МЦ из бачка расширения за счет ее спец конфигурации.

Это не так. В мастер-цилиндре (непосредственно в стенке цилиндра) есть отверстие, соединяющее гидросистему с расширительным бачком. Когда левер отпущен, манжеты расположены ЗА отверстием, т.е. бачок сообщается с гидролинией. В момент нажатия на левер манжеты проходят мимо отверстия, тем самым изолируя бачок от гидролинии.

для понимания

Дело не в том, что у меня оно отсутствует. Я только хотел посмотреть, как оно всё работает по вашей теории.

[yuniki]

Димдимыч, Ну, я понимаю, что Вы понимаете ( по-своему , скажу больше - если бы люди понимали поменьше, то человечество давно бы уже решило массу своих нынешних проблем, а так ... - все все понимают и никого ниче не смущает и "не волнуют, не свербят, не теребят ни мысли, ни вопросы, ни мечты"© ) Да, и я не стал бы мои простые популярные объяснения этих процессов называть теорией.

Так я не понял, по вашей теории они же вроде всегда (в т.ч. в штатном режиме) преодолевают силу трения поршня о манжету? Т.е. поршень якобы всегда ходит, скользя о манжету. Или как?

Где ? Где по моим словам можно можно было бы предполжить такое ? При нормальном ходе манжета НЕ скользит относительно поршня.

но новый объем жидкости в камеру перед ним всасывается - ЧЕРЕЗ МАНЖЕТУ МЦ из бачка расширения за счет ее спец конфигурации.

Это не так. В мастер-цилиндре (непосредственно в стенке цилиндра) есть отверстие, соединяющее гидросистему с расширительным бачком. Когда левер отпущен, манжеты расположены ЗА отверстием, т.е. бачок сообщается с гидролинией. В момент нажатия на левер манжеты проходят мимо отверстия, тем самым изолируя бачок от гидролинии.

Не согласны - че ж так ?... Только объяснение Ваше не окончено. Продолжу , ибо начало у Вас правильное. Итак , про возврат из автоподвода.

При ходе плунжера обратно ДО момента затирания поршня в манжете калипера имеем нормальный режим, при этом обратном ходе плунжер еще не пересек отверстие к емкости расширения. Далее , когда плунжер движется обратно до своего исходного положения (с отпущенным левером) перед ним возникает разряжение, которое , как я выше писал уже не в силах сдвинуть дальше затертый манжетой поршень калипера, но на этом отрезке он все еще не достигает маленькой дырочки к бачку(если она, конечно, не вытянута по всему этому отрезку, а она НЕ вытянута, там только есть, если я правильно разглядел нутро, такая подстроечная заслонка, с помощью которой подстраивается положение дырочки), поэтому идет подсос через его манжету из области жидкости ЗА ним (он же такой ... гантелеподобный), сообщающейся (но это не необходимо) с бачком.
Но ! Но , вообще говоря, это не принципиально , если взять и сделать отверстие несколько вытянутым (что снизит эффективность работы тормозов ) , то тогда жидкость не через манжету будет подсасываться, а непосредственно через отверстие к бачку, или вообще можно , как в авто - там в плунжере имеются спец маленькие отверстия - ну, тогда через них. Я ж давал ссылку на видео http://www.youtube.com/watch?v=tS21Fhyt04U . Вы вообще разбирались в том, что я писал прежде ?...

[PaYAlnik]

Ну, если ооочень сильно будешь настаивать - могу и про этот потереть после решения остального, а пока смотри остальное

Пока отношение не превышает 10:1, это один порядок. Даже для твоих тектро это 9:1. А конструкия тектры - это, напомню, исключение из правила, причём не в лучшую сторону. У нормальных тормозов это соотношение будет ещё меньше.

[Димдимыч]

Где ? Где по моим словам можно можно было бы предполжить такое ? При нормальном ходе манжета НЕ скользит относительно поршня.

Перечитал. Понял так, что по-вашему манжета совершенно пассивна в плане влияния на движение поршня. Условно говоря, пластична, т.е. при давлении на поршень изнутри калипера, она поддается - поршень выдвигается. Давление сняли (не потянули левер назад, создавая разрежение, а уравняли с атмосферным) - она не шелохнется. Так?

Только что я провел вышепредложенный эксперимент: нажал на левер, зафиксировал его в этом положении, а затем открутил банджо-фиттинг от калипера, внимательно следя за поведением поршней в этот момент. Знаете, что с ними произошло? Наверняка, догадываетесь, иначе я бы не писал.
Такие дела. Видео не будет, т.к. мне важнее была истина, нежели доказательства правоты в этой дискуссии.

Хотя, подозреваю, если манжеты в ваших калиперах имеют П-образное сечение и тонкие стенки, то очень даже вероятно, что они на самом деле не упруги.

П.С. экспериментировал с тормозом шимано ХТ BR-М785.

[yuniki]

PaYAlnik, Ну что ты хочешь - чтобы все поверили тебе ( для которого все равно,что десять что один ), что я
"гуманитарий, упражняющийся в софистике и демагогии",
которому надо "идти в другое место, а по физике незачёт." ,
который "апредиление апсалютна твёртаффа тела саффсем забыл" ,
которого надо "расстрелять из реактивного говномёта" имени Серафима Говнова - автора темы,
что я , в отличие от тебя культурного "хамло и клоун" с "манией величия" , "воен я ваш без страху и упрёку" , "работающий в ракетостроении и собирающий "Протоны" ,
"притягиваю за уши сферические упругие элементы в вакууме", вместо своих "латексных одеяний"
?

[VeterMir]

Блин, заканчивайте теоретизировать, вам это плохо даётся.
Разберите пару-тройку разных тормозилок и рассмотрите их работу на примере. Делов то на пол дня.