Парадокс "Нового поворота". Некоторые мысли о технике поворота. Перепрошивка недорого
+ Ответить
Страница 1 из 12 123611 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 1 по 10 из 117

Тема: Парадокс "Нового поворота". Некоторые мысли о технике поворота. Перепрошивка недорого

  1. #1
    260 000 км Аватар для К.У.
    Байк
    Хром-ваннадиевый Dakar780, Хром-молевый Пепелац-III, Хромовый шоссер на ультегре, Орлёнок ... был.
    Адрес
    Нерезиновая. Хорошие Мнёвники
    Сообщений
    4,256

    По умолчанию Парадокс "Нового поворота". Некоторые мысли о технике поворота. Перепрошивка недорого

    Наверное не открою ничего нового для некоторых, но тем не менее позволю себе некоторые размышления по поводу техники поворота: Источник.




    Вот, новый поворот,
    И мотор ревет,
    Что он нам несет?
    Пропасть и взлет?
    Омут или брод?
    Ты не разберешь
    Пока не повернешь.
    Пока не повернешь….
    Всю жизнь поворачивал "классикой", а тут нащупал и пару лет прокачивал "новый" способ поворота, убеждаясь с каждым разом в его большей эффективности.

    Начну по порядку. Как правило, все велосипедисты поворачивают "классическим" способом. И даже профессиональные шоссейные гонщики. По крайней мере, внимательно просматривая видео многочисленных гонок, ни разу не увидел "нового поворота", только "классика".

    Под "классическим" поворотом я подразумеваю способ поворота, при котором тушка в повороте заваливается внутрь поворота, а далее при помощи вистибулярки и микрорулёжки поддерживается равновесие, в том смысле, что тушка не валится дальше внутрь поворота и не выноситься центробежной силой во внешнюю сторону. При этом, как правило ось тела продолжает ось подседельной трубы, а велосипедист не прилагает усилий, создающих продольный момент вращения для велосипеда. Он только поворачивает руль вправо или влево, создавая на руле поперечные момент сил. Продольный моментом сил я называю момент сил, которые поворачивают велосипед, если смотреть на него сзади. Такие моменты сил опрокидывают его вправо или влево.

    При равновесии в повороте "классикой", то есть когда велосипедист не заваливается внутрь и не выносится наружу, сила трения колёс равна коэффициенту трения умноженную на массу велосипед+велосипедист. Если она больше центробежной силы, велосипед не сносит в занос. Если меньше, колёса начинает сносить и происходит падение.
    Угол завала тушки и скорость велосипеда определяет радиус поворота.

    Если велосипедист видит, что сделал недостаточный завал тушки, и радиус его поворота слишком большой, он начинает предпринимать действия для завала тушки: делает контр рулёжку, на мгновения выруливая во внешнюю сторону от поворота. В этом недостаток поворота "классикой", ибо велосипедист и так не вписывается в поворот, а ему нужно на некоторое время выруливать во внешнюю сторону от поворота. Ещё один недостаток - сравнительно большое время, которое требуется для изменения угла завала тушки. Все эти недостатки часто приводят к падениям иногда с вылетом за пределы дорожного полотна.

    Если велосипедист видит, что наоборот слишком сильно завалил тушку в поворот и она начинает опрокидываться, он предпринимает рулёжку внутрь поворота. При этом радиус поворота уменьшается, а центробежная сила растёт. При опрокидывании тушки, кроме того, уменьшается сила трения колеса, так как часть веса велосипеда+велосипедиста, начинает работать на ускорение тушки и велосипеда по направления к земле. Всё это может привести в превышению центробежной силы над силой трения колеса, сносу колеса и падению.
    Кроме того, если при опрокидывании тушки внутрь поворота, вы попытаетесь предотвратить её падение, создавая продольный момент вращения на велосипед, то есть отталкивая (предположим при правом повороте) правой рукой руль, и подтягивая его к себе левой, вы создадите продольный момент, который будет отрывать колёса велосипеда от земли, ещё больше уменьшая силу трения, и почти неизбежно приведёт к сносу колёс и падению.

    Раз уж затронул контр рулёжку, немного о ней. Наверное, контр рулёжку для входа в поворот, придумали мотоциклисты, хотя и не факт, может вело-туристы с большими вело-рюкзаками на багажниках? Вес мотоцикла превышает вел пилота раза в три-четыре, поэтому завалить мотоцикл+пилота в поворот не так легко и просто. Как делается контр рулёжка? Предположим, что вам нужно повернуть направо. Вы подъезжаете к повороту и поворачиваете руль не вправо, а влево, при этом тушку ни куда не заваливаете. Велосипед или мотоцикл начинает уезжать влево, а тушка начинает опрокидываться вправо, в соответствии с центробежной силой левого поворота. Как только вы почувствовали, что завал тушки уже достаточен, для поворота направо, вы быстро поворачиваете руль вправо, как бы подхватывая рулёжкой вправо опрокидывание тушки. Как бы перекладывая поворот слева направо. Собственно результат достигнут: тушка завалена, вы поворачиваете направо.

    На самом деле, контр рулёжка это борьба с достаточно медленным опрокидыванием тушки с велосипедом или мотоциклом.

    Как бы то ни было, для поворота с большей скоростью и меньшим радиусом нужно увеличить силу трения колёс о землю, для предотвращения их сноса. Увеличение коэффициента трения отбросим, это другая тема: тема протекторов покрышек и видов компаундов резины. Сколь нибудь заметное увеличение давления колес на землю при "классическом" способе поворота невозможно.

    Теперь о "новом повороте". Сразу замечу, что для мотоциклов он скорее всего не подойдёт, ибо соотношение весов пилота и техники совсем другое, нежели для велосипедиста.

    Предположим что мы поворачиваем направо. Подъезжаем к повороту, и никуда не наклоняя и не заваливая тушку, просто резко заваливаем велосипед вправо, естественно приподняв "пятую точку" с седла. Колёса не смещаем вправо или влево, они как бы остаются на траектории. Немного загружаем переднее колесо, переместив тушку чуть вперёд. При первых экспериментах, лучше это делать не слишком резко. При завершении поворота вытаскиваем/поднимаем велик в вертикальное положение.

    Как всё это работает с точки зрения физики? Тушка всё время находится в таком месте, что результирующая сила, равная весу + центробежной силе, направлена выше точки касания колёс земли. Поэтому тушку как-бы всё время выносит/выбрасывает во внешнюю сторону поворота, благодаря чему постоянно создаётся продольный момент сил.

    При равновесии поворота в "классическом" способе, результирующая сила проходит точно через место контакта колёс с землей. Собственно, это и есть условия равновесия. В противном случае возникают небольшие опрокидывающие или выносящие моменты сил, которые гасятся микро-контр рулёжкой.

    В "новом повороте" для того, чтобы компенсировать продольный момент этих сил, мы создаём ответный продольный момент сил на велосипед. При правом повороте: тянем правой рукой руль вверх и толкаем его левой вниз. Ногами в контактах тоже можно и нужно создавать аналогичные усилия. При создании продольного момента сил на велосипед, сила давления колёс на землю увеличивается и становиться больше веса велосипед + велосипедист. Сила трения тоже естественно увеличивается, позволяя поворачивать с большими скоростями и меньшими радиусами поворота. Причём, чем больше центробежная сила, тем больше растёт сила давления колёс на землю. Поэтому скорость при повороте можно увеличивать вместе с уменьшением радиуса поворота, пока колёса будут выдерживать торсионную нагрузку.

    При этом, следует понимать, что дополнительная сила давления колёс на землю достигается именно благодаря боковому усилию на колёса. Колёса с большим диаметром имеют меньшую торсионную жёсткость. Шоссейные новомодные колёса о шестнадцати или меньше спиц, соответственно ещё меньшую. Поэтому "новый поворот" на таких "жидких" колёсах может привести к их неожиданному "зачипсовыванию", со всеми вытекающими. При "классическом" способе поворота значительных боковых усилий на колёса не возникает.

    Прокачку "нового поворота" я делал только на заплетённых "бабочкой" колёсах, как передних так и задних. Ибо собственно, уже лет пятнадцать езжу только на таких. Они имеют на порядок большую торсионную жёсткость, по отношению к колёсам с традиционным методом спицевки. Всё многократно испытано на 26" и 28" колёсах. При этом постепенно наращивал скорость, уменьшая при этом радиус поворота. Увеличивал резкость. Подсознательно чувствовал, что нагрузка на велик при такой технике поворота увеличивается, и возможны всякие "последствия". Кроме того, нужно было прочувствовать тонкие моменты техники и отработать, отшлифовать их. В общем всё отлично работает. Полёт нормальный.

    Кроме того, рекомендую не слишком сильно уменьшать давление в шинах, ибо при сильном боковом усилии возможен срыв покрышки с обода.

    "Новый поворот" имеет существенное преимущество перед "классическим" в том, что вход/выход в поворот можно делать практически мгновенно. В "классике" нет опоры для заваливания тушки и велика. Всё заваливается вместе, благодаря силе тяготения или центробежной при контр рулении. В "новом повороте" заваливаем только велик, который в пять раз легче велосипедиста. При заваливании только велика, велосипедист является как-бы опорой для осуществления этого движения.

    Ещё один момент. Гироскопический эффект. Попробуйте взять в руки за концы оси снятое с велосипеда колесо, раскрутить его и повернуть, для примера, направо так, как-будто оно вставлено в вилку велосипеда, руль которого повернули направо, но велосипед при этом не наклонён, а стоит вертикально. Колесо начнёт выворачивать и заваливать в противоположную сторону от поворота. Тем самым "мешая" "правильно" завалить велик в поворот. А теперь попробуйте раскрутить колесо и наклонить/завалить его направо, аналогично тому, как я заваливаю велик при "новом повороте". Колесо начнёт поворачивать в "нужную" сторону: направо, тем самым "помогая" повороту.

    Кроме "нового поворота" уже давно использую при объезде небольших препятствий на дороге, способ бокового смещения велика, без смещения тушки с траектории движения. Как это делаю? Подняв "пятую точку" вы не просто заваливаете велик вправо или влево, а ещё и смещаете в туже сторону точку контакта колёс с дорогой, путём создания продольного момента силы на велосипед: руками и ногами. Всё это можно делать достаточно быстро. Внешне всё выглядит так как-будто тушка подвешена на чём-то и двигается прямолинейно, а велик при этом отдельно от неё совершает объезды люков и других препятствий на дороге.

    Материал получился большой, поэтому возможно будут редакции текста.
    Последний раз редактировалось К.У.; 11.02.2014 в 19:28.

  2. #2

    По умолчанию

    Не понял. Интересно, но я не понял. Убрать-бы наукообразность и нарисовать чтоль...
    Напр.
    Предположим что мы поворачиваем направо. Подъезжаем к повороту, и никуда не наклоняя и не заваливая тушку, просто резко заваливаем велосипед вправо, естественно приподняв "пятую точку" с седла. Колёса не смещаем вправо или влево, они как бы остаются на траектории. Немного загружаем переднее колесо, переместив тушку чуть вперёд. При первых экспериментах, лучше это делать не слишком резко. При завершении поворота вытаскиваем/поднимаем велик в вертикальное положение.
    В моём понимании речь идёт о прямолинейном движении колёс. И вдруг "при завершении поворота"...

    В "новом повороте" для того, чтобы компенсировать продольный момент этих сил, мы создаём ответный продольный момент сил на велосипед. При правом повороте: тянем правой рукой руль к себе и отталкивает его левой. Ногами в контактах тоже можно и нужно создавать аналогичные усилия. При создании продольного момента сил на велосипед, сила давления колёс на землю увеличивается и становиться больше веса велосипед + велосипедист.
    Не понял весь абзац. Но предположим, что речь всё о том-же правом повороте. В моём представлении слово "тянем" - это вверх. Но, скорее всего, у тебя имеется ввиду движение поворота руля ?

    Термин "зачипсовыванию" не знаком. Задевание шиной за раму ? Ломка спиц ?

    А, главное, я так и не понял механизма поворота. Я поскольку в движении пытаюсь уловить что-то смутно похожее - откровенно обидно
    Ветеран Броуновского движения.

  3. #3
    260 000 км Аватар для К.У.
    Байк
    Хром-ваннадиевый Dakar780, Хром-молевый Пепелац-III, Хромовый шоссер на ультегре, Орлёнок ... был.
    Адрес
    Нерезиновая. Хорошие Мнёвники
    Сообщений
    4,256

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    Не понял. Интересно, но я не понял. Убрать-бы наукообразность и нарисовать чтоль...
    Напр.
    И так старался покороче и "на пальцах".

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    В моём понимании речь идёт о прямолинейном движении колёс. И вдруг "при завершении поворота"...
    Если завалить раму с прямым рулём и прокатить велик, то он будет поворачивать.

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    Не понял весь абзац. Но предположим, что речь всё о том-же правом повороте. В моём представлении слово "тянем" - это вверх. Но, скорее всего, у тебя имеется ввиду движение поворота руля ?
    Поворот, но в другой плоскости. Не в той, в которой он обычно поворачивается.

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    Термин "зачипсовыванию" не знаком. Задевание шиной за раму ? Ломка спиц ?
    Это когда колесо становиться похожим на чипс.

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    А, главное, я так и не понял механизма поворота. Я поскольку в движении пытаюсь уловить что-то смутно похожее - откровенно обидно
    Вот так и думал, что будет непонятно. Может устроить показательные выступления? Или видео снять?

    ---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:02 ----------

    Цитата Сообщение от KIWI Посмотреть сообщение
    Термин "зачипсовыванию" не знаком.
    Примерно так зачипсовывание выглядит в жизни:


  4. #4
    Веломаньяк
    Байк
    Surly BC
    Адрес
    МО, Железка
    Сообщений
    18,395
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию

    Я вот вообще не понял, речь про шоссе или все-таки кросс-кантри? Только последний абзац показался знакомым, я тоже что-то подобное делаю:

    Цитата Сообщение от К.У. Посмотреть сообщение
    Кроме "нового поворота" уже давно использую при объезде небольших препятствий на дороге, способ бокового смещения велика, без смещения тушки с траектории движения. Как это делаю? Подняв "пятую точку" вы не просто заваливаете велик вправо или влево, в ещё и смещаете в туже сторону точку контакта колёс с дорогой, путём создания продольного момента силы на велосипед: руками и ногами. Всё это можно делать достаточно быстро. Внешне всё выглядит так как-будто тушка подвешена на чём-то и двигается прямолинейно, а велик при этом отдельно от неё совершает объезды люков и других препятствий на дороге.

  5. #5

    По умолчанию

    Такая техника используется в 4х и дх
    if you're in control you're not going fast enough

  6. #6
    260 000 км Аватар для К.У.
    Байк
    Хром-ваннадиевый Dakar780, Хром-молевый Пепелац-III, Хромовый шоссер на ультегре, Орлёнок ... был.
    Адрес
    Нерезиновая. Хорошие Мнёвники
    Сообщений
    4,256

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от aphlux Посмотреть сообщение
    Я вот вообще не понял, речь про шоссе или все-таки кросс-кантри?
    И там и там будет полезно использовать все преимущества.

  7. #7
    Веломаньяк
    Байк
    Surly BC
    Адрес
    МО, Железка
    Сообщений
    18,395
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от wonzen Посмотреть сообщение
    Такая техника используется в 4х и дх
    Тогда топикстартер как-то уж очень мудрено рассказывает. Видео будет красноречивей тысячи слов

  8. #8

    По умолчанию

    Может устроить показательные выступления? Или видео снять?
    Не знаю. Видео не всегда наглядно. Те-же горные лыжи практически невозможно показать в видео. Раскладывается на сотни микродвижений неотслеживаемых глазами... Всё-таки надо как-то попытаться сформулировать, но "на спичках"... На понятийном уровне... Я физику знаю хорошо ( ), но суммарно движение из описание не читается...
    Ветеран Броуновского движения.

  9. #9

    По умолчанию

    По простому велосипед заваливается в поворот сильнее чем тушка райдера. Когда-то давно была уже тема про что-то такое, я там спорил по поводу сильнее наклонять байк чем тело или слабее, но найти проблематично.
    if you're in control you're not going fast enough

  10. #10
    Веломаньяк
    Байк
    Surly BC
    Адрес
    МО, Железка
    Сообщений
    18,395
    Записей в дневнике
    7

    По умолчанию

    KIWI, я могу попробовать другими словами объяснить процитированный абзац.

    В какой-то момент, когда мне надоело объезжать лужи на грязно-песочной дороге, филигранно вертя рулем, я начал делать вот что: вставал на педали, максимально наклонял байк в одну сторону, а сам сильно смещался в другую и приседал. Де-факто седло оказывалось сбоку от меня, где-то на уровне таза. И вот в таком положении я начинал слегка работать рулем влево-вправо и следить за поведением байка. Если наката достаточно и байк устойчив, то получается эффект, очень похожий на описанный в этом абзаце.

    С другой стороны, хорошие райдеры действительно делают такое на сползалках-ковырялках, но у них опущено седло и там гораздо больше простора для движений телом.

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. продается рама Merida Matts Sport 300-Disc в коробке 20"
    от o-leg в разделе Велосипеды
    Ответов: 5
    Последнее сообщение: 15.12.2005, 21:05
  2. новый амортизатор
    от Tonchess в разделе Технические вопросы
    Ответов: 6
    Последнее сообщение: 22.02.2005, 22:06