Повесть о забытом подвиге

[citozus]

а давайте проведем эксперимент?
Я, как contra, выбираю три эпизода из книжки. Любой, кто pro, повторяет их. В случае успеха я мгновенно сдаюсь.
Выбираю такие эпизоды:
1. Дожидаемся температуры -60С. Раздеваем велосипедиста до трусов. И пускаем пересечь Байкал по льду на велосипеде. В награду даем мороженую рыбину.
2. Грузим велик до 60 кг. Даем его в руки велосипедисту. И пускаем плавать на неск.десятков метров при темп. воды -2С. В конце экспериментатор, не выпуская велика из рук, забирается на лед припая (так называется?), высотой 2 метра. В награду даем породистую собаку.
3. Отнимаем у велосипедиста воду. Грузим велик, опять же, до 60 кг. И пускаем велосипедиста поперек пустыни Каракум при +50С. Асфальтом пользоваться нельзя. По песочку пусть ехает, как Травин. Небольшие подробности, вроде басмачей, уберем, и без них будет крутенько. В награду даем то, что на жаре осталось от шоколадки.

Кто возмется немножко обессмертиться?

---------- Добавлено в 19:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:09 ----------

"Итого. Человек такой был. Путешествие такое было. Через пункты проходил, чему есть свидетели. А вот многие детали того, что было посередине маршрута, уже никто и никогда не узнает."

моя формула понимания:
"Итого. Человек такой был. На основе его судьбы был искусственно сконструирован советский героический миф. В таком виде, как описано, путешествия никогда не было. Документального подтверждения нет, все доказательства спекулятивны, вторичны, косвенны. Некоторые детали набраны из фрагментов реальных историй. Самое сложное в этой теме - вычленить материальный субстрат мифа, те истории, которые были реально, в разное время с разными людьми.
Отдельная тема - бытование самого мифа. Тут, вроде, все ясно"

[Shoorick]

citozus:
: В случае успеха я мгновенно сдаюсь.
Несерьезно. Смысл доказать не "кому-то" (что очень часто невозможно), а "что-то".

Да и люди разные бывают. Впрочем:
-60 на ширину Байкала только в трусах - не было такого эпизода.
Плавание несколько десятков метров с велосипедом в руках - не было такого эпизода. Когда лед проломился, велосипед остался на льду.
Пересечение пустыни абсолютно без воды - не было такого эпизода.

: Документального подтверждения нет, все доказательства спекулятивны, вторичны, косвенны.
А доказательства всегда вторичны и косвенны. Даже если вы нечто видите своими глазами, это по сути результат взаимодействия сетчатки с фотонами, которые перед этим взаимодействовали (т.е. отражались) с неким предметом.

Конкретный вопрос 1: какие именно доказательства Вы считаете "первичными"?
Конкретный вопрос 2: как объяснить множество фактов, начиная от печатей в регистраторе, фотографиями с Уэллена, воспоминаний свидетелей, местонахождения Травина все годы путешествия и т.д. Надо определиться со всеми действующими лицами: "лжец" или "дурак", третьего не дано.

Спрашивали неоднократно - уклоняетесь.
В отличие от теории "путешествия", у теории "заговора" полно белых мест и алогизмов.

[ValeryT]

Shoorick,

мудро было бы, если бы апологеты путешествия отделили зерна от плевел и написали свою версию РЕАЛЬНОГО похода, как им она видится.
а спорить над художественным вымыслом можно долго.

[citozus]

Несерьезно. Смысл доказать не "кому-то" (что очень часто невозможно), а "что-то".

т.е. если человек баран, то ему и очевидное доказать невозможно. А я, значить, баран.
Shoorick, пожалуйста, не разочаровывайте меня. Не применяйте доказательств в стиле m0ab. Мы не на базаре, разговор серьезный.

-60 на ширину Байкала только в трусах - не было такого эпизода. Плавание несколько десятков метров с велосипедом в руках - не было такого эпизода. Когда лед проломился, велосипед остался на льду. Пересечение пустыни абсолютно без воды - не было такого эпизода.

Мы тут ведь текст Харитановского обсуждаем? Были ли события, описанные в этом тексте? Так?
Shoorick, как вы предпочтете, чтобы я привел здесь выдержки из текста Х1 и Х2, или вы для экономии времени сами прочтете источник? Три этих смешных эпизода строго из текста.

А доказательства всегда вторичны и косвенны. Даже если вы нечто видите своими глазами, это по сути результат взаимодействия сетчатки с фотонами, которые перед этим взаимодействовали (т.е. отражались) с неким предметом.

Shoorick, ну пожалуйста.. Я вас просто умоляю. Давайте серьезно, без софистики.

Конкретный вопрос 1: какие именно доказательства Вы считаете "первичными"?

Я знаю, что такое доказательство в моей науке (биология). И не знаю, только чувствую, что такое доказательство в истории. Предположу, что прямое доказательство содержит элементы предмета доказывания, или непосредственную информацию об обстоятельствах. Вот подлиник регистратора был бы для меня прямым доказательством. Прямое упоминание в независимом тексте. Типа. Евгенов: ехал тут один на лисапеде, а мы как раз на Малыгине шли, был сентябрь 1930. Или типа. Форштейн: сижу я в чуме, а тут вваливается... Или даже так: Г.Л.Травин: 27 июля я поднялся на борт теплохода "Марат". Или так. Судовой журнал т/х "Марат": В Красноводске приняли на борт гражданина с лисапедом. Наконец так. Мемуар одного старпома: помню приняли мы на борт одного чудилу...
Косвенные, это не содержащие прямой информации об элементах доказывания. Например. Харитановский: Мишин подтвердил, что ему ребята говорили, будто видели 20 лет назад одного вроде чудака.

Надо определиться со всеми действующими лицами: "лжец" или "дурак", третьего не дано.

ну Shoorick, ну пожалуйста.. К чему эти вульгарные аргументы?

Конкретный вопрос 2: как объяснить множество фактов, начиная от печатей в регистраторе, фотографиями с Уэллена, воспоминаний свидетелей, местонахождения Травина все годы путешествия и т.д.

Давайте так. Пойдем по второму кругу. Вы называете аргумент, кот.для вас является прямым доказательством. Я интерпретирую его

[Капасёв]

Мораль: на случай если и вам придётся рассказывать журналисту о событиях бывших 40 лет назад будьте бдительны!
Если не будете - мифом станете! И хотя статью за мифоложество отменили, а оппонент близок "Мемориалу"...
И кстати, о цитатах из Шекспира. Моя любимая это авторская ремарка с которой у него один водевильчик начинается: "Трактир в пустынной местности."

[citozus]

или вот еще мораль. Из хартии профессионального журналиста: "не завирайся. Прослывешь дураком"

[Diamonco]

citozus, а что он там(х-кий) про пустыню пишет, дай хоть ссылку, книги то у меня нет. Дюже интересно. Про севера не чего не знаю, про пустыню мало но кое что.

[ValeryT]

1940 год. Крайний справа велик-взрослик - ну точь в точь велик Травина.
Крайний слева пацан - Шелдон Браун, но это так, к слову.

[Shoorick]

citozus:
: А я, значить, баран.
Я этого не говорил. "Мама, он меня сукой обозвал" (с) бородатый анекдот

: ...пожалуйста, не разочаровывайте меня. Не применяйте доказательств в стиле m0ab.
Как будто Вы полностью корректны. Ваша экспрессия и чувство юмора, мне честно говоря, нравятся, но про сдержанность и отсутствие выпадок говорить нельзя абсолютно.

: Мы не на базаре, разговор серьезный.
Именно поэтому подобные "следственные эксперименты" втопку.

(Доказывать "что" - это вести разговор объективно.
Доказывать "кому" - это уже субъективность по определению.)

: Три этих смешных эпизода строго из текста.
Посмотрел еще раз. Нет.
Байкал есть, трусы есть, -60 нет.
Переправа вплавь есть, но нарты с велосипедом тащат собаки. Другой случай - просто провалился под лед телом.
Пустыня есть, полного и принципиального отсутствия воды с собой нет.
Не исключаю, что я что-то упустил (голова пухнет от материалов), поэтому хотелось бы увидеть подробно Ваше "строго из текста".

Ну и десять раз уже говорили про необходимую степень доверия именно к художественному тексту и т.д.
Вы еще возмутитесь, что диалоги записаны не дословно.

---------- Добавлено в 21:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:39 ----------

: ну пожалуйста.. Я вас просто умоляю. Давайте серьезно, без софистики.
Это не софистика, а пример по существу. Не бывает "непосредственных" фактов, все что мы имеем даже в приборах - эффекты от эффектов. Точно также, как здесь имеем свидетельства о свидетельствах.
(Печать - следствие посещения человеком исполкома, картинка предмета в голове - следствие "посещения" фотоном предмета).
Что однако не мешает устанавливать истину.

: Вот подлиник регистратора был бы для меня прямым доказательством.
Его ведь можно подделать, точно также, как ксерокопию.
И опять же, можно сказать, что это свидетельство вторичное, ибо первичными являются сами визиты Травина в исполкомы.
Или регистратор настоящий, но заполнил его Итин.
Теория заговора неисчерпаема, как вселенная. Не так ли?

Кстати, вот это тоже ксерокопия (Псков)?

Сравните с копией в Лозовой:


Напомню, что табличка с велосипеда и моржовый клык были на экспертизе в Москве.
Что говорят об этом сотрудники Псковского музея, с которыми Вы знакомы?
Если экспозиция не убрана, логично предположить, что экспертиза увенчалась успехом?

: Прямое упоминание в независимом тексте. Типа. Евгенов: ехал тут один на лисапеде...
: Наконец так. Мемуар одного старпома: помню приняли мы на борт одного чудилу...
Определите понятие "независимый". Какой кодекс текстов туда входит, какой нет. (У меня есть смутное подозрение, но я пока промолчу).

Итин: видел Травина в Уэллене. Такое пойдет?
Душкин: фотографировал Травина в Уэллене. Пойдет?
Некий чукча: рассказал, что его дед встретил Травина. Такое пойдет?

: ну пожалуйста.. К чему эти вульгарные аргументы?
Поясняю на примере (уже пояснял раз).
Или Душкин "лжец", а Крючкин "дурак" или "верующий".
Или Душкина с его фотографией вообще не было, следовательно Крючкин "лжец".
По теории заговора третьего не дано.

Еще. Или Быкова "лжец" (Вы, по-моему, на это толсто намекали), или ее, мягко говоря, "ввели в заблуждение", она "верующая" (из другой Вашей ну совсем не вульгарной тирады).

: Давайте так. Пойдем по второму кругу. Вы называете аргумент, кот.для вас является прямым доказательством. Я интерпретирую его
Да вот хотя бы то, что я перечислил: регистратор, Душкин, все свидетели Харитоновского/Крючкина/Потупина, местонахождение Травина.
И еще интересно не просто подвергнуть сомнению, а найти способ опровергнуть, доказать обратное.

: или вот еще мораль. Из хартии профессионального журналиста: "не завирайся. Прослывешь дураком"
Хотелось бы еще послушать "интерпретацию", почему не было опровержений Харитоновского, через 25-30 лет после событий. Срок не такой большой, а ведь достаточно хотя бы одному РИК из регистратора не работать в то число. Одному из упомянутых в тексте свидетелей сказать "ложь".

[Sirota]

при темп. воды -2С

Какая интересная вода...
вода соленая, все ругань прекратили! Модератор.