Бьет ли рама физика по попе?

[vasil]

А ссылку на сайт дашь?

[ASH]

<div class='quotetop'>Цитата(VOLG@N @ 23.08.2006 23:10) [snapback]169208[/snapback]</div>

2Anaurotekar: абсолютно все прально сказал. Амортизации у рам ничтожно малы!Их заметить не реально. А вот от посадки много зависит.

2ASH: Тебе GT сажает позвоночник? Значит не твоя посадка, а никак не жесткость рамы ))[/b]

Опять теория B)

[Volgan]

<div class='quotetop'>Цитата(ASH @ 24.08.2006 11:46) [snapback]169353[/snapback]</div>

Опять теория B)[/b]

покажи практику

[Dirty Paws]

<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 23.08.2006 19:58) [snapback]169137[/snapback]</div>

Да правда что ли? И какая часть энергии от педалирования поглощается при колебаниях рамы? Добротность колебательной системы при резонансе пожалуйста в студию. Плюс, если можно, частоту резонанса. В амортизаторах да - энергию съедает демпфер и обращает в тепло - в любых жёстких частях рамы затухания практически нет - могу предложить взять стальную пластину, согнуть её не сильно и потом отпустить, чтобы она шмякнула по... чему-нибудь - тогда увидеть, что вся (99,9999%) запасённая энергия вернулась. Тоже самое и с рамой. При жётскости любой рамы её деформация при любых встречающихся нагрузках (а уж тем более при педалировании) является абсолютно упругой - никакого поглощения энергии рамой нет (настолько, чтобы это хоть как-то влияло). Я повторяю ещё раз (да возмите любой учебник физики и посмотрите разделы про колебания, добротность, резонанс, упругие деформации) - никакие детали велосипеда не поглощают механическую энергию необратимно, кроме демпферов вилок и задних амортизаторов, если они есть. Это утверждение практически верно. Практически, потому, что это поглощение пренебрежимо мало, по сравнению с поглощением в демпферах. На второе место я бы поставил шины. Но там очень мало по сравнению с амортизатором. Все эти "катит" "не катит" - из области метфизики, потому как на качение влияет только сила сопротивления - которая складывается из сопротивления воздуха, трения во втулках (при педалировании ещё и в остальных движущихся частях), трения качения покрышки. Можете этому не верить, можно верить и в инопланетян и приведений, но не верить, что земля круглая, я никого не принуждаю - но это просто с точки зрения науки. (резковато получилось, зато правда)[/b]

Любезный, позвольте вам сказать, что вы написали изрядную чушь. Это наукообразие к сожалению опровергается обычной практикой и опытом. Сутияйция такова, что небаттированая или просто толстая труба ведет себя при передаче вибраций на тушку ездока гораздо противнее. А тонкая или просто баттированая труба ездоку гораздо приятнее. Опыт проводился собственным задом и на разных рамах и на практически одинаковом оборудовании (просто перевешивал все с одной рамы на другую).

Именно по этой причине дешевые рамы из толстых труб тупее и противнее.
Потому что они не работают на изгиб и не поглощают вибрации: толстую стенку заставить вибрировать гораздо сложнее. А тонкостенные рамы очень рабочие и приятные на ходу, если у них все правильно спроектировано.

Добавлено позже (24.08.2006 13:10):
<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 23.08.2006 21:25) [snapback]169169[/snapback]</div>

Вот - 100% Рамы могут "катить" или "не катить" только из-за различий в позадке ездока (сопротивления воздуху набегающему разные - горные рамы - с сильно наклонённой к заду верхней трубой рамы как раз меньше "катят" из-за высокой посадки ездоков. Насколько я видел аваланч и сравнивал его с некоторыми другими байками - у него труба не так уж и сильно наклонена. То есть посадка не такая высокая.[/b]

СпециОлист блин. Причем тут слопинг?

[Anaurotekar]

<div class='quotetop'>Цитата(Avva @ 24.08.2006 13:10) [snapback]169390[/snapback]</div>

Любезный, позвольте вам сказать, что вы написали изрядную чушь. Это наукообразие к сожалению опровергается обычной практикой и опытом. Сутияйция такова, что небаттированая или просто толстая труба ведет себя при передаче вибраций на тушку ездока гораздо противнее. А тонкая или просто баттированая труба ездоку гораздо приятнее. Опыт проводился собственным задом и на разных рамах и на практически одинаковом оборудовании (просто перевешивал все с одной рамы на другую).

Именно по этой причине дешевые рамы из толстых труб тупее и противнее.
Потому что они не работают на изгиб и не поглощают вибрации: толстую стенку заставить вибрировать гораздо сложнее. А тонкостенные рамы очень рабочие и приятные на ходу, если у них все правильно спроектировано.

Добавлено позже (24.08.2006 13:10):
СпециОлист блин. Причем тут слопинг?[/b]

Какая практика? У практикующих разные формы тела, массы и т.п., где одному будет неудобна сидушка, другому будет как на диване. Все эти ощущения "батиннгованая лучше ведёт" из ряда "я могу отличить 16-битнуюзапись от 24-битной на слух". Можешь мне объяснить как простая алюминиевая или стальная железяка гасит колебания? Она их не гасит ни разу - их гасит вилка, задница, сидушка и шины. Ты верно подметил, что едешь на одном велике - жёстко, на другом не жёстко - так ты едешь на велике, а не на раме. Тут куча разных факторов - масса общая и отдельных частей велика, разные сёдла, по разному всё отрегулировано, посадка. Конечно, раз рама баттингованая, то и класс велика соответствующий и вилка на нём будет скорее всего круче стоять. Чтобы достоверно (и то человеческий фактор будет играть роль большую) что-то сказать - надо сначала взять две одинаковые по геометрии рамы - баттинг и простую . Более лёгкую утяжелить так, чтобы они были одинаковой массы - хотябы обмотать свинцовой проволокой нижнюю трубу переднего треугольника. Навесить сначала на баттинг навеску, покататься, потом снять эту навеску инавесить (идентично - чтобы все условия по трению сохранились) на небаттингованую и тоже покататься. Причём, все настройки и высота руля и седла должны быть одинаковыми. Для чистоты эксперимента надо ещё устроить так, чтобы катающийся не знал, на какой он раме едет в данный момент - замаскировать одну под другую, что внешне не отличить. Вот тогда, если 30 прокатившихся (одинаковой геометрии тела) и на том и на другом разделятся в соотношении хотя бы 80% за одну раму, 20% за другую, тогда можно будет утверждать, что одна рама жёстче другой. Но желательно провести кучу экспериментов с разными рамами. Тогда можно будет исключить влияние различных настроек при перевеске колёс и т.п. Пока такого эксперимента не проведено можно лишь исходить из теории, которая даёт однозначный довольно ответ, а то что ты называешь "ПРАКТКОЙ" - не более, чем твои субъективные ощущения.

[CrYNeoN]

vasil Держи, оч хорошо спроектированный сайт)))

http://www.gtbicycles.com

[Dirty Paws]

<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 24.08.2006 19:13) [snapback]169543[/snapback]</div>

Какая практика? У практикующих разные формы тела, массы и т.п., где одному будет неудобна сидушка, другому будет как на диване. Все эти ощущения "батиннгованая лучше ведёт" из ряда "я могу отличить 16-битнуюзапись от 24-битной на слух". Можешь мне объяснить как простая алюминиевая или стальная железяка гасит колебания? Она их не гасит ни разу - их гасит вилка, задница, сидушка и шины. Ты верно подметил, что едешь на одном велике - жёстко, на другом не жёстко - так ты едешь на велике, а не на раме. Тут куча разных факторов - масса общая и отдельных частей велика, разные сёдла, по разному всё отрегулировано, посадка. Конечно, раз рама баттингованая, то и класс велика соответствующий и вилка на нём будет скорее всего круче стоять. Чтобы достоверно (и то человеческий фактор будет играть роль большую) что-то сказать - надо сначала взять две одинаковые по геометрии рамы - баттинг и простую . Более лёгкую утяжелить так, чтобы они были одинаковой массы - хотябы обмотать свинцовой проволокой нижнюю трубу переднего треугольника. Навесить сначала на баттинг навеску, покататься, потом снять эту навеску инавесить (идентично - чтобы все условия по трению сохранились) на небаттингованую и тоже покататься. Причём, все настройки и высота руля и седла должны быть одинаковыми. Для чистоты эксперимента надо ещё устроить так, чтобы катающийся не знал, на какой он раме едет в данный момент - замаскировать одну под другую, что внешне не отличить. Вот тогда, если 30 прокатившихся (одинаковой геометрии тела) и на том и на другом разделятся в соотношении хотя бы 80% за одну раму, 20% за другую, тогда можно будет утверждать, что одна рама жёстче другой. Но желательно провести кучу экспериментов с разными рамами. Тогда можно будет исключить влияние различных настроек при перевеске колёс и т.п. Пока такого эксперимента не проведено можно лишь исходить из теории, которая даёт однозначный довольно ответ, а то что ты называешь "ПРАКТКОЙ" - не более, чем твои субъективные ощущения.[/b]

Если ты не понял, то я это и делал. Снимал и перевешивал. Субьективные ощущения еще подтверждаются скоростями на спусках. Деревянный Темпест 98-го года был просто невыносим, из-за этого приходилось ехать медленее. Продолжай оставаться теоретиком, только не компостируй мозги людям и не наводи наукоборазия вокруг своего теоритизирования насчет тестирования.
И насчет удобства и неудобства и влияния на ощущения: у меня опыт по смене посадок уж такой накоплен, что тебе и не снилось и ты даже вряд ли понимаешь о чем ты говоришь. И в том насколько жестка рама для моей спины и жопы я прекрасно ощущаю - болями в пояснице и отличаю рамы по этой деревянности. Посадкой можно чуть исправить положение, но кардинально от деревянности рамы избавиться нельзя, никакое сверхмягкое седло не поможет, оно и через супердиван пробивает.

Хотелось бы также услышать от тебя на чем и сколько ты катался. Список моих рам приведен в моем профиле. Это только то, что я имел и на чем ездил достаточно продолжительное время.

[Anaurotekar]

Это не излечимо Я заканчиваю пустую трату времени

[Volgan]

2Anaurotekar: Еще раз на 100% прав! Кто бы и что бы не говорил!

2Avva: Если ты сделаешь одну и ту же раму из разных металлов на одном и том же навесном, и заметишь разницу между ними, то тебе надо дать медаль ибо ты уникален )) А баттинг - это почитай что есть! Рама без баттинга жесткая и тяжелая, а с баттингом ТАКАЯ же жесткая, но легче

Не, ну пакажите мне (визуально) как амортизтируют рамы! )) как это вобще возможно? Если учесть что треугольник - самая жесткая фигура. Надо ли говорить из какой фигуры составлена рама? + Если бы она постоянно аммортизировала, то через 5 - 10 жеских поездок, пошла бы трещена как минимум! Да и еще ОООчень многое зависит от веса райдера. Например во мне ровно 65, как то 2.0 не напрягает.... Хотя вилку бы на более мягкую поменял, но раму??? =))))))))

Короче спор не уместен.

[Dirty Paws]

<div class='quotetop'>Цитата(VOLG@N @ 25.08.2006 01:30) [snapback]169699[/snapback]</div>

2Anaurotekar: Еще раз на 100% прав! Кто бы и что бы не говорил!

2Avva: Если ты сделаешь одну и ту же раму из разных металлов на одном и том же навесном, и заметишь разницу между ними, то тебе надо дать медаль ибо ты уникален )) А баттинг - это почитай что есть! Рама без баттинга жесткая и тяжелая, а с баттингом ТАКАЯ же жесткая, но легче

Не, ну пакажите мне (визуально) как амортизтируют рамы! )) как это вобще возможно? Если учесть что треугольник - самая жесткая фигура. Надо ли говорить из какой фигуры составлена рама? + Если бы она постоянно аммортизировала, то через 5 - 10 жеских поездок, пошла бы трещена как минимум! Да и еще ОООчень многое зависит от веса райдера. Например во мне ровно 65, как то 2.0 не напрягает.... Хотя вилку бы на более мягкую поменял, но раму??? =))))))))

Короче спор не уместен.[/b]

Я всегда знал что здесь детский сад.

Если вы считаете, что рамы абсолютно жестки и не работают - продолжайте в это тупо верить.
Если это так, то никто бы не занимался извращением с профилями труб, а ставили тупо круглые везде.
Какая разница, треугольник все простит, чего уж там.
Никто бы не извращался с формами перьев (видели что сделано в этом году на matts HFS с нижними перьями и зачем этот изврат если алюминевая рама абсолютно жесткая по вашему?).

Вы думаете, что если раму сделали из трех треугольников она не работает? Никогда не думали, что плоскостей, в которых работает рама много, мы не в двумерном мире живем?

Лучше всего качества рамы познаются на длинных дистанциях. На марафонских гонках, а не на вашем детсадовском дрочеве по асфальту. А на гонке все сразу становится на свои места.
Возьмите разные рамы, хотя бы алюминевую merida HFS (ибо дешево) и тот же аваланч, желательно небаттированный 3-й и сравните комфорт на той же навеске на одной и той же дистанции, часа как минимум на 3. Марафонов в этом году еще будет предостаточно, четыре штуки.



Добавлено позже (25.08.2006 08:31):
<div class='quotetop'>Цитата(Anaurotekar @ 24.08.2006 23:29) [snapback]169661[/snapback]</div>

Это не излечимо Я заканчиваю пустую трату времени [/b]

Я хотел бы подтвержения не только знания теории, но и практического опыта оппонента. На чем ездил, как долго, соревновательный опыт.

Теория суха. Если бы ваша всепобеждающая теория была верна на практике, все бы штамповали одинаковые рамы.