От 5 до 8ми: ИМХО о выборе велосипедов для детишек - Страница 1041
+ Ответить

Тема: От 5 до 8ми: ИМХО о выборе велосипедов для детишек

  1. #10401

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Ну вот по этой формуле мне положены шатуны 155 (это совпадает с расчетом по ранее известной мне формуле inseam*0,216) По Обри 146. Разница что-то аж сантиметр, как минимум потому, что во втором случае длина ног не учитывается.
    По формуле MachineHead, ответил выше.
    Это прекрасно что дискуссия вернулась к формулам, а не к "есть много нюансов". Отвечаю.
    Конечно для более точного расчета длины шатунов лучше использовать формулы Leonard Zinn или Bill Boston - они дадут более точные резйльтаты, но поверьте результаты будут различаться на единицы процентов, не на десятки, кстати я это разбирал в своей статье! Если вы сами не можете это проверить - пишите, сделаю.

    Хоть я и использую формулу Обри, но на самом деле я делаю поправку на длину ноги ребенка исходя из особенностей анатомии детей (дети до семи лет имеют пропорционально более короткие ноги, чем взрослый человек, например коэффициент длины ноги трехлетнего ребенка 0,435, а взрослого 0.475).

    Почему я использую формулу Обри? потому что лишь пара производителей для своих велосипедов указывает диапазон inseam, обычно указывается диапазон роста. На момент написания той статьи у меня не было точных данных по геометрии каждого велосипеда поэтому пришлось ориентироваться на рекомендуемый производителем рост. Но как вы увидели - я из этого роста рассчитываю длину ноги в соответствии с анатомией ребенка. Чтоб здесь копипаст статьи не устраивать - подробнее можете прочесть здесь.
    Сейчас когда у меня есть полная геометрия по всем великам, я планирую уточнить расчет идеальных шатунов соответствующих геометрии конкретного велосипеда, но могу предсказать - корректировка будет на единицы процентов, не более. Т.е. после перерасчета 152-е шатуны на 24м велике все так же останутся адскими )

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Это в большей мере касается кругового педалирования и контактных педалей. Если оно не таковое - чем длинеее шатуны, тем крутить педали легче (давлением на них вниз). Вряд ли какие-то дети в этом возрасте задумываются о том, как правильно крутить педали.
    Вы наверное обратили внимание что свои слова я стараюсь подкреплять какими то аргументами, попробуйте и вы. Ваше заявление - на чем основано? Насколько падает эффективность педалирования на коротких шатунах при использовании без контактных педалей по сравнению с контактными?
    Изображения Изображения

  2. #10402

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Насколько падает эффективность педалирования на коротких шатунах при использовании без контактных педалей по сравнению с контактными?
    Тут надо сравнивать не контактные педали с неконтактными, а круговое педалирование с педалированием исключительно нажимом на педали. И соответственно, если никакого кругового педалирования нет, то задача - про плечо рычага и чем длинее, тем легче.

  3. #10403

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Тут надо сравнивать не контактные педали с неконтактными, а круговое педалирование с педалированием исключительно нажимом на педали. И соответственно, если никакого кругового педалирования нет, то задача - про плечо рычага и чем длинее, тем легче.
    Вы сказали то же самое, но чуть другими словами. Но в целом я понял, вы отказываетесь читать мою статью, там есть например такое:
    • C точки зрения КПД более короткие шатуны не означают меньше мощности. Мощность при кручении педалей представляет собой произведение крутящего момента на угловую скорость. Исследования показали что при укорачивании шатунов крутящий момент падает, а угловая скорость (каденс) растет компенсируя падение крутящего момента, в итоге мощность развиваемая велосипедистом остается прежней. Падение мощности происходит только в случае экстремально коротких или экстремально длинных шатунов.


    Я просто не вижу в формуле мощности при педалировании такого параметра как <тип педалей>. Может я вас неправильно понял, сформулируйте тезис пожалуйста?

  4. #10404

    По умолчанию

    IvanTaranov, я читала вашу статью несколько раз, откуда взялось упорное предположение о том, что я этого не делала? От того, что я не согласна с тем, что в ней написано? (не со всем, конечно, не согласна - та же адекватная высота седла и отсутствие коленей до ушей это конечно важные аргументы для коротких шатунов)
    Я на 99% уверена что в этой картинке выдранной из какой-то статьи сравнивают мощность на человеке или экспериментальной установке которая осуществляет круговое педалирование в контактных педалях, а не симулирует катание на топталках, вот в чём моя глубокая мысль по данному вопросу. Вот тут экспериментаторы сравнивали мощность при разных типах педалирования: https://zen.yandex.ru/media/id/5cb07...6a7000b3a1ac30
    Но ещё раз, дети не педалируют по кругу, они не педалируют с высоким каденсом. Они ездят исключительно на топталках. А в этом случае совершенно очевидно, что чем длиннее шатун, тем легче его повернуть. Это из школьного курса физики, что здесь не так? То же самое - с длинным шатуном одним нажимом на педаль тяжелую передачу раскрутить с места получится легче. Это из той же оперы.
    Последний раз редактировалось koluthcka; 01.04.2021 в 17:36.

  5. #10405
    Только чтение Аватар для Dusty
    Байк
    Merida Mission, Jamis Renegade Expat
    Адрес
    СВАО, Бабушкинская, тел/мессенджеры +7.926.271.44.43
    Сообщений
    36,611

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    любое укорачивание или удлинение шатунов компенсируется переключением передачи
    Угу, сделай себе шатуны 50 мм. Или 10. Любое же укорачивание!

    ---------- Добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Ответ прост - эта формула подгоняет физиологию под рынок
    Заговор жидорептилоидов!
    Opinions are like assholes, everybody has one.

  6. #10406

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Я на 99% уверена что в этой картинке выдранной из какой-то статьи сравнивают мощность на человеке или экспериментальной установке которая осуществляет круговое педалирование в контактных педалях, а не симулирует катание на топталках, вот в чём моя глубокая мысль по данному вопросу.
    Вы же понимаете что уверенность на 99% в верности своей позиции - не является аргументом?

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Вот тут экспериментаторы сравнивали мощность при разных типах педалирования: https://zen.yandex.ru/media/id/5cb07...6a7000b3a1ac30
    Прекрасная иллюстрация, которая показывает эффективность кругового педалирования. Но при чем здесь длина шатуна?

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Но ещё раз, дети не педалируют по кругу, они не педалируют с высоким каденсом. Они ездят исключительно на топталках.
    Согласен

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    А в этом случае совершенно очевидно, что чем длиннее шатун, тем легче его повернуть. Это из школьного курса физики, что здесь не так?
    Ваше утверждение верно при одинаковом передаточном соотношении. Но естественно при укорачивании шатуна нужно переключиться на более легкую передачу. Но кажется я это уже раз сто повторил.

    Давайте дальше продолжать так - за моими словами научный эксперимент. Вы его оспариваете. Ок. Аргументируйте. Только пожалуйста "я на 99% уверена" - это не аргумент.

  7. #10407

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Вы же понимаете что уверенность на 99% в верности своей позиции - не является аргументом?
    Для 100% уверенности нужен оригинал статьи для ознакомления с разделом статьи "Материалы и методики исследования"

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Прекрасная иллюстрация, которая показывает эффективность кругового педалирования. Но при чем здесь длина шатуна?
    Здесь ни при чём длина шатуна, при чём длина шатуна я писала выше. При равном каденсе ребёнку будет легче надавить на педаль (например, если он будет ехать стоя на педалях), следовательно он уедет быстрее и дальше на более высокой передаче.

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Но естественно при укорачивании шатуна нужно переключиться на более легкую передачу. Но кажется я это уже раз сто повторил.
    Тем не менее производители не используют разные кассеты и звезду системы в зависимости от длины шатунов, а если это синглспид - это тоже не учитывается.

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    Только пожалуйста "я на 99% уверена" - это не аргумент.
    Я написала выше о том, что является аргументом. Статьи без раздела "материалы и методики" так же не могут являться агрументом, потому что если говорить о науке, процедура исследования должна быть подробно описана чтобы любой мог его проверить, ведь в статьях крайне важна валидность и воспроизводимость.

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    за моими словами научный эксперимент
    Тогда предоставьте его doi, пожалуйста. Ну и я могу придраться к отсутствию доверительных интервалов на графиках.

  8. #10408
    Только чтение Аватар для Dusty
    Байк
    Merida Mission, Jamis Renegade Expat
    Адрес
    СВАО, Бабушкинская, тел/мессенджеры +7.926.271.44.43
    Сообщений
    36,611

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от IvanTaranov Посмотреть сообщение
    вы отказываетесь читать мою статью
    Довольно прикольно ссылаться на собственный же текст в качестве аргумента. Типа, "Я прав, потому что вот смотрите, я написал статью, и там написано, что я прав. А вы все дураки и не лечитесь, не видите что ли - вот же я в статье написал, что я прав! Ну что вам, в третий раз повторить? Читайте статью, там написано, что я прав!"
    Opinions are like assholes, everybody has one.

  9. #10409

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Для 100% уверенности нужен оригинал статьи для ознакомления с разделом статьи "Материалы и методики исследования"
    Я написала выше о том, что является аргументом. Статьи без раздела "материалы и методики" так же не могут являться агрументом, потому что если говорить о науке, процедура исследования должна быть подробно описана чтобы любой мог его проверить, ведь в статьях крайне важна валидность и воспроизводимость.
    Тогда предоставьте его doi, пожалуйста. Ну и я могу придраться к отсутствию доверительных интервалов на графиках.
    Уровень предоставленных доказательств должен соответствовать контексту. Мы сейчас с вами не в рецензируемом научном журнале и не в аудитории на защите диссертации, чтобы спрашивать doi. Меня вполне устраивает то что данные об этом научном эксперименте опубликованы в том числе в монографии Bicycle Science изданной MIT Press (я думаю вы в курсе что такое в данном случае MIT).
    Но если вы требуете научности - давайте начнем с правил проведения дискуссии:
    0. формулирование тезиса
    1. предоставление аргументов
    2. критика аргументов оппонента.
    в данный момент я считаю что завершил стадию номер 1, т.е. я закончил предоставление своих аргументов.
    При этом я не могу перейти к стадии 2, поскольку вы пропустили первую стадию, не предоставили аргументов в защиту своей позиции, а сразу перешли ко второй стадии - критике моих аргументов.
    Поэтому я предлагаю вам вернуться в русло дискуссии к шагу 1 и предоставить аргументы в защиту своей позиции (но не критику моих аргументов). Было бы прекрасно чтобы уровень этих аргументов соответствовал уровню моих аргументов (в идеале ссылка на научное исследование (без указания doi), ну или как минимум парочку ссылок на статьи в интернетах, подтверждающие вашу позицию (я предоставил 4 ссылки)).

    ---------- Добавлено в 09:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:13 ----------

    Цитата Сообщение от Dusty Посмотреть сообщение
    Довольно прикольно ссылаться на собственный же текст в качестве аргумента. Типа, "Я прав, потому что вот смотрите, я написал статью, и там написано, что я прав. А вы все дураки и не лечитесь, не видите что ли - вот же я в статье написал, что я прав! Ну что вам, в третий раз повторить? Читайте статью, там написано, что я прав!"
    Нет, я предлагаю обращаться к моей статье - как к месту где уже изложены мои тезисы и приведены ссылки с аргументацией, просто чтобы мне не приходилось заниматься копипастом.

  10. #10410

    По умолчанию

    IvanTaranov, doi нужен мне лишь затем, чтобы быстро и комфортно скачать оригинал статьи используя sci-hub.

    Если непонятно, тезис заключается в том, что предоставленные ссылки на статьи в интернете ориентируются на проф.спортсменах которые крутят не так же как дети, и потому нельзя принимать это за основу теоретической базы о детях.
    Для подтверждения мне необходимо ознакомиться с материалами и методиками исследованиями. Тем самым, я не критикую аргументы, а ставлю их под сомнение.

    ---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:36 ----------

    Ну так вот, источник изображения зависимости мощности от длины шатунов находится здесь - https://digitalcommons.brockport.edu...ext=pes_facpub

    Так что 99% в высказывании
    Цитата Сообщение от koluthcka Посмотреть сообщение
    Я на 99% уверена что в этой картинке выдранной из какой-то статьи сравнивают мощность на человеке или экспериментальной установке которая осуществляет круговое педалирование в контактных педалях, а не симулирует катание на топталках
    Можно заменить на 100%. Что характерно - каденс в этих исследованиях был от 82 до 174, а если посмотреть на табличку с мощностями- это были какие-то спортсмены биороботы.

    Но о чём спор то происходит? Вроде бы о том, что велосипеды с более длинными шатунами достойны/недостойны покупки?

    ---------- Добавлено в 12:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:01 ----------

    А вот есть работа про детей 8-11 лет, в которой сравнивали мощность детей с использованием шатунов 20% от длины ноги (128-145 мм со стандартными шатунами 170мм) - и сделали заключение о том, что мощность на длинных шатунах была снижена на 0,9-3,9%. Это ли не говорит о том, что купить велосипед с неоптимальной длиной шатунов (особенно для просто детей, не занимающихся велоспортом) - это вполне ок?
    Последний раз редактировалось koluthcka; 02.04.2021 в 13:10.

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ещё немного помощи в выборе велосипедов Author
    от dimascc в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 4
    Последнее сообщение: 19.05.2009, 13:21
  2. Ответов: 33
    Последнее сообщение: 07.06.2007, 23:10