Компоновка. Переднемоторная, заднемоторная, среднемоторная, полноприводная. - Страница 6
+ Ответить
Страница 6 из 13 ПерваяПервая ... 4567811 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 51 по 60 из 121

Тема: Компоновка. Переднемоторная, заднемоторная, среднемоторная, полноприводная.

  1. #51

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Tsitramon Посмотреть сообщение
    А не связано ли это с тем что, основной рынок таких велосипедов это Европа, а там жестко ограничены мощность и скорость, поэтому возникает необходимость менять передаточные числа?
    Нет.
    На МК там тоже ездят. Как раз тошнить 15 км/ч по идеально ровным асфальтовым дорожкам - без разницы на чем. А вот на трейлах, где актуальна минимальная масса (особенно неподрессоренная) и возможность подстройки под градиент в широких пределах, МК, с их одной передачей и весом, делают sasai, причмокивая.

    ---------- Добавлено в 06:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:41 ----------

    Цитата Сообщение от Vladimir1978U Посмотреть сообщение
    как по мне огромные потери.
    Ну да, 5-7% - это огромные потери, а 50-70% потерь в тепло у МК на разгоне/в горку - это другое, вы не понимаете...
    Куплю NW звезду 33T BCD130. СРОЧНО!!!

  2. #52

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от dimitrii73 Посмотреть сообщение
    колесо именно накатывает на грунт, а не продавливается через него.
    Т.е. когда у нас полный привод — переднее колесо пытается накатить на препятствие (грязь, снег, рыхлая земля и т.д.). А когда только задний — переднее пытается продавиться, потому что мы толкаем его?
    Цитата Сообщение от Tsitramon Посмотреть сообщение
    Ну а если изначально нужен электромопед то лучше сразу что то типа suronа брать
    Почему он такой дорогой? Емкости нет, зачем-то поставили двигатель 5.4квт/ч. При работе по номинальной мощности 5.4квт/ч он проедет 20 минут? Т.к. емкость 1.86квт/ч.
    Зачем сделали рекуперацию? Рекуперация на спусках и при торможении способна возвращать часть энергии, но её наличие оказывает сопротивление при езде. Потери на преодоление этого сопротивления превышают профит получаемый от работы рекуперации во время торможения или спусков. Или не превышают?
    И почему мопеды такие тяжелые?
    Цитата Сообщение от Kozma Посмотреть сообщение
    Думаю, вы сильно заморочились. Возможно, это имеет место для вилки с колесом 26-28 дюймов и аммортизатором. Фиг знает, как эта конструкция себя поведет. Болтаться будет как говно в проруби. Может и не стоит моторколесо туда ставить.
    Мне казалось наоборот — вилка может спасти: помочь не упасть.
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    Ну и с надежностью тоже не очень, особенно когда в 350 Вт по железу мотор и соответствующий редуктор вливают лепестричества на все 800.
    Сходил на велорынок, там веломеханик сказал, что до 500w включительно можно поставить без усиления дроп-аутов. Так же читал что любой мотор с честным номиналом мощности = N, может краткосрочно дать N*3.
    Вилка на моём велике Suntour NEX HLO. Получается, что она спокойно будет выдерживать краткосрочно 1.5kw? Или веломеханик имел в виду только номинал и даже 250w колесо придётся усиливать, так как оно тоже может выдасть >500w?
    Цитата Сообщение от Pranevich Ihar Посмотреть сообщение
    Небольшие, по сравнению с шинами.
    Не понял
    Мотор-колесо крутит втулку. Если крутить ведущую звезду, то цепью это усилие передаётся на ведомую, а ведомая крутит втулку.
    Кручение втулки приводит к кручению колеса. Правильно?
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    5-7% - это огромные потери
    Откуда 5-7% взялись? Я вроде читал 10-15% просто от того, что установлен кареточный электромотор. То есть при выключенном моторе педали крутить на 10-15% тяжелее, чем если бы стояла обычная каретка?
    Так же добавляем сюда потери 2% на идеально вычищенную и смазанную цепную трансмиссию.
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    а 50-70% потерь в тепло у МК на разгоне
    Если на синглспид с передаточным числом >= 3.5 (с меньшим передаточным числом максималка будет совсем печальная) поставить кареточник — то тоже будут большие потери на разгон/горку.
    Смысла на многоскоростной ставить нету, замучаешься менять расходники (либо чистить трансмиссию, чтобы она жила чуть-чуть подольше).
    Планетарка тоже вроде не должна помочь: потери в районе 8% против 2% у классической кассетной трансмиссии.

    Кто может дать ОТВЕТ на этот вопрос:
    У какой системы будет выше КПД при работе на оптимальных для неё оборотах: мотор-колесо или кареточный электромотор.
    Мотор-колесо ухудшает накат, но насколько он уменьшает его. Если меньше 1%, то можно впереди поставить более скоростной редукторник. А сзади более медленный, но тяговитый.
    И для разгонов/горок использоваться задний. А когда набираем нужную скорость — его отключаем и врубаем скоростной...
    А 2 редукторника стоят примерно как один кареточник.
    Последний раз редактировалось Ivan2610; 02.10.2022 в 03:08.

  3. #53
    Веломаньяк
    Байк
    ММВЗ
    Адрес
    Украина, Черниговская область, Козелецкий раен, посело
    Сообщений
    4,048

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Т.е. когда у нас полный привод — переднее колесо пытается накатить на препятствие (грязь, снег, рыхлая земля и т.д.). А когда только задний — переднее пытается продавиться, потому что мы толкаем его?

    Почему он такой дорогой? Емкости нет, зачем-то поставили двигатель 5.4квт/ч. При работе по номинальной мощности 5.4квт/ч он проедет 20 минут? Т.к. емкость 1.86квт/ч.
    Зачем сделали рекуперацию? Рекуперация на спусках и при торможении способна возвращать часть энергии, но её наличие оказывает сопротивление при езде. Потери на преодоление этого сопротивления превышают профит получаемый от работы рекуперации во время торможения или спусков. Или не превышают?
    И почему мопеды такие тяжелые?

    Мне казалось наоборот — вилка может спасти: помочь не упасть.

    Сходил на велорынок, там веломеханик сказал, что до 500w включительно можно поставить без усиления дроп-аутов. Так же читал что любой мотор с честным номиналом мощности = N, может краткосрочно дать N*3.
    Вилка на моём велике Suntour NEX HLO. Получается, что она спокойно будет выдерживать краткосрочно 1.5kw? Или веломеханик имел в виду только номинал и даже 250w колесо придётся усиливать, так как оно тоже может выдасть >500w?

    Не понял
    Мотор-колесо крутит втулку. Если крутить ведущую звезду, то цепью это усилие передаётся на ведомую, а ведомая крутит втулку.
    Кручение втулки приводит к кручению колеса. Правильно?

    Откуда 5-7% взялись? Я вроде читал 10-15% просто от того, что установлен кареточный электромотор. То есть при выключенном моторе педали крутить на 10-15% тяжелее, чем если бы стояла обычная каретка?
    Так же добавляем сюда потери 2% на идеально вычищенную и смазанную цепную трансмиссию.

    Если на синглспид с передаточным числом >= 3.5 (с меньшим передаточным числом максималка будет совсем печальная) поставить кареточник — то тоже будут большие потери на разгон/горку.
    Смысла на многоскоростной ставить нету, замучаешься менять расходники (либо чистить трансмиссию, чтобы она жила чуть-чуть подольше).
    Планетарка тоже вроде не должна помочь: потери в районе 8% против 2% у классической кассетной трансмиссии.

    Кто может дать ОТВЕТ на этот вопрос:
    У какой системы будет выше КПД при работе на оптимальных для неё оборотах: мотор-колесо или кареточный электромотор.
    Мотор-колесо ухудшает накат, но насколько он уменьшает его. Если меньше 1%, то можно впереди поставить более скоростной редукторник. А сзади более медленный, но тяговитый.
    И для разгонов/горок использоваться задний. А когда набираем нужную скорость — его отключаем и врубаем скоростной...
    А 2 редукторника стоят примерно как один кареточник.
    А разьве можно будет нормально ездить одновременно на двух моторах если у них будут разные передаточные чтсла редукторов ?

    ---------- Добавлено в 08:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:09 ----------

    Есть предположение что на электровелосипеды нужно ставить систему 52 Т шатунов, 13 т наименьшая звеззда касеты. Что скажете ?

  4. #54

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    можно поставить без усиления дроп-аутов.
    Я там вообще-то про кареточник писал, причем про вполне конкретный. При чем тут дропауты?
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    10-15% просто от того, что установлен кареточный электромотор.
    Ага, перенесли мотор - и 15% просто возникли. Из ниоткуда - место на каретке проклятое, наверно.

    У кареточников, как и у большинства редукторных МК, есть муфта свободного хода. При езде чисто на пеалях, максимум, могут вхолостую некоторые шестеренки крутиться, но потери от них ничтожные. Ротор мотора при этом, разумеется, не вращается.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Откуда 5-7% взялись?
    Это примерные потери от передачи мощности через цепь в неидеальном состоянии.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    синглспид
    ...ничем принципиально от МК не отличается, особенно если на хардтэйле.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    замучаешься менять расходники
    Это смотря сколько мощности вливать. Если "околовелосипедные" 250...350 Вт - то ресурс особо не страдает. А если киловат+ - это уже не велосипед.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Планетарка тоже вроде не должна помочь: потери в районе 8%
    Т.е. 8% - это много, а 50% и больше - это мало? Странная логика...
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    У какой системы будет выше КПД при работе на оптимальных для неё оборотах: мотор-колесо или кареточный электромотор.
    У МК. Но есть один нЬюанс: для этого нужно ехать с одной, строго фиксированной скоростью. Всегда и везде. Что делает это преимущество виртуальным.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Мотор-колесо ухудшает накат,
    Редукторное - нет (за редкими исключениями). Муфта свободного хода же.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Если меньше 1%, то можно впереди поставить более скоростной редукторник. А сзади более медленный, но тяговитый.
    И для разгонов/горок использоваться задний. А когда набираем нужную скорость — его отключаем и врубаем скоростной...
    А 2 редукторника стоят примерно как один кареточник.
    Чтобы сравняться с кареточником и многоскоростной трансмиссией, придется мотор-колес по числу передач в трансмиссии. Что-то не очень улыбает перспектива ездить на такой гусенице. О весе и цене даже не заикаюсь.
    А вариант с двумя разными МК сливает даже варианту с двумя одинаковыми той же мощности, эту тему на электротранспорте уже тридцать раз со всех сторон обсосали.
    Куплю NW звезду 33T BCD130. СРОЧНО!!!

  5. #55

    По умолчанию

    С точки зрения ходовых качеств, карет. лучше. По всем остальным параметрам лучше МК редукторный. Кроме директ-драйва естественно. Его вообще не рассматриваем.
    Так что ставьте уже редукторник и катайтесь. Если вы горный человек, то кареточник.

  6. #56
    Рыцарь в титановых доспех Аватар для dimitrii73
    Байк
    ТитанНН 29", Specialized FatBoy Carbon, Rapid Fat
    Адрес
    г. Нижний Новгород
    Сообщений
    17,428
    Записей в дневнике
    33

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Т.е. когда у нас полный привод — переднее колесо пытается накатить на препятствие (грязь, снег, рыхлая земля и т.д.).
    А когда только задний — переднее пытается продавиться, потому что мы толкаем его?
    Точно
    "Господа, вам кажется, что вы надели маски?
    Нет - на самом деле вы их сняли, и предстали в своем подлинном естестве....."(с)

  7. #57

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Кручение втулки приводит к кручению колеса. Правильно?
    Да, но колесо взаимодействует с дорогой, при этом потери энергии немалые.
    Последний раз редактировалось Pranevich Ihar; 02.10.2022 в 12:20. Причина: уточнение
    Размышления о трении качения в системе "колесо- дорога": https://forum.velomania.ru/blog.php?u=165086.

  8. #58

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Pranevich Ihar Посмотреть сообщение
    Да, но колесо взаимодействует с дорогой, при этом потери энергии немалые.
    А когда колесо толкается (задним) либо тянется (передним мк), то оно не взаимодействует/меьнше взаимодействует. И потери энергии меньше?
    Цитата Сообщение от Vladimir1978U Посмотреть сообщение
    А разьве можно будет нормально ездить одновременно на двух моторах если у них будут разные передаточные чтсла редукторов ?
    Одно МК отключается после набора определенной скорости, а другое — включается. Настройки контроллера автоматически меняются в момент переключения и всё. Но можно ли сделать так, чтобы настройки автоматически менялись.
    Цитата Сообщение от Vladimir1978U Посмотреть сообщение
    Есть предположение что на электровелосипеды нужно ставить систему 52 Т шатунов, 13 т наименьшая звеззда касеты. Что скажете ?
    Максималки с таким передаточным числом будет достаточно. Но 52Т можно поставить только на шоссейник. И писали где-то, что в случае использования звезды <14T (если это не сингл-спид) износ звезды и цепи увеличивается. И лучше меньше 14 не использовать.
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    Ага, перенесли мотор - и 15% просто возникли.
    На ютубе один чел (использует кареточник) писал, что после установки кареточного мотора педали стало крутить на 10-15% труднее. "Такое ощущение, что в каретке желе".
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    Т.е. 8% - это много, а 50% и больше - это мало? Странная логика...
    В каких случаях потери 50% и больше? Только если без помощи педалей разгоняешься и/или едешь в горку.
    Если есть какие-то графики/таблицы в которых указано для электродвигателя (500W) на горизонтальной оси — число оборотов и на вертикальной — эффективность, можете выложить?
    Было бы круто посмотреть насколько большой или маленький диапазон, в котором эффективность МК низкая.
    Я читал, что в МК есть такой параметр, как обмотка. Чем больше обмотки — тем выше тяга, но меньше максималка. 6Т, 7Т, 8Т, ..., 13Т.
    Все продавцы МК вроде бы по умолчанию устанавливают его равным 10Т. Я так полагаю, кол-во текущих оборотов двигателя делится на это число (10). И получаем сколько раз колесо велосипеда сделает полный оборот.
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    У МК. Но есть один нЬюанс: для этого нужно ехать с одной, строго фиксированной скоростью. Всегда и везде. Что делает это преимущество виртуальным.
    Если разницы между МК и кареточником нет: в обоих механизмах внутри находится двигатель, который работает одинаково.
    Но в первом случае мы почти ничего не теряем при работе на оптимальных оборотах. А во втором теряем на потерях цепной трансмиссии.
    Так же будет какой-то диапазон "А", когда потери от работы на неоптимальных оборотах будут меньше чем потери от цепной трансмиссии.
    И так же можно найти диапазон "Б", который максимизирует получившийся диапазон "В" = "А" + "Б" и даёт такое же КПД, как и кареточник.
    Диапазон "В" можно ещё немного расширить за счёт того, что компоненты велосипеда придётся менять чаще за счёт выросшей нагрузки на цепную трансмиссию.
    Итого получим диапазон "Г". Только вопрос — насколько он будет широкий. Перевести этот диапазон оборотов в скорость (км/ч).
    Разгонять до оптимального диапазона скоростей ногами, а дальше врубать мотор и, если есть желанием, помогать педалями.
    К примеру, если я в пробке еду и расстояние между машинами узкое (разгоняться выше 10-15км/ч) опасно. Или в других моментах, где мне высокая скорость не нужна.
    То я не врубаю мотор и еду ногами.
    А когда выезжаю на свободную дорогу, разгоняюсь ногами (да даже, если мотор поработает несколько секунд в режиме 50% эффективности — ничего страшного) и врубаю мотор (если не врубил до этого).
    Цитата Сообщение от PaYAlnik Посмотреть сообщение
    электротранспорте
    Ужасно сделанный ресурс. Не смог разобраться в навигации


    Ещё такой вопрос: если я планирую поставить сзади планетарку 3-х скоростную shimano nexus под дисковый тормоз (диапазона мне должно хватить). То что бы вы предпочли: мид-драйв или МК?
    Но потери КПД у этой планетарки просто огромны при езде на 3 скорости, если верить этому источнику http://www.ihpva.org/HParchive/PDF/hp52-2001.pdf
    Хотя дело было в 2001 году. Rohloff показывает ужасную эффективность там. Но система после 2001 была усовершенствована. Может быть и nexus 3 была усовершенствована.
    Я читал, что накат намного лучше у планетарки без ножного тормоза и немного лучше без роллерного тормоза. Какой конкретно вариант nexus 3 был взят в том источнике не знаю.
    Текст я не читал, с английским всё плохо, только графики смотрел. Может текущие модификации без встроенного тормоза shimano nexus 3 показывают эффективность больше чем 87.2%.
    Так же там не указано, какая эффективность будет если дать 500w или 1000w нагрузки. Максимум — 200w. Как будто-бы люди не могут выдавать больше 200ватт...
    Никакой более свежей информации по планетаркам нет и кроме Rohloff-а у планетарок за 20+ лет ничего не поменялось?
    Sachs 3 показывает офигенную эффективность, но её в РФ не купить и в динамике создаётся впечатление, что с увеличением мощности КПД планетарки уменьшается.
    Последний раз редактировалось Ivan2610; 02.10.2022 в 15:17.

  9. #59

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    Одно МК отключается после набора определенной скорости, а другое — включается. Настройки контроллера автоматически меняются в момент переключения и всё.
    Та проще уже два контроллера поставить с раздельным управлением. Динамика разгона на двух моторах будет получше, преодолеваемый подьем больше и полный привод зимой или на бездорожье.
    Последний раз редактировалось Kozma; 02.10.2022 в 15:30.

  10. #60

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    И потери энергии меньше?
    Потери энергии в системе "колесо- дорога" зависят также от весовой нагрузки на колесо,- чем она больше, тем они существеннее.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    А когда колесо толкается (задним)
    Больше потери, так как зависимость коэффициента трения качения от приходящейся на него весовой нагрузки нелинейная, а нагрузится именно заднее колесо, на которое и так приходится большая масса.
    Цитата Сообщение от Ivan2610 Посмотреть сообщение
    тянется (передним мк)
    Меньше потери,- слабее нагруженное колесо загружается, суммарное трение качения колёс уменьшается по сравнению с тем, если бы эта масса пришлась на заднее.
    Более подробнее в записи "Мощность сил трения качения при различной весовой нагрузке на колёса" моего дневника, https://forum.velomania.ru/entry.php?b=12064.
    Последний раз редактировалось Pranevich Ihar; 02.10.2022 в 16:22. Причина: дополнение
    Размышления о трении качения в системе "колесо- дорога": https://forum.velomania.ru/blog.php?u=165086.

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)