Прирост скорости гибридов против МТБ

[domyos218]

и до сих пор переворачивают
Вложение 565735
Вложение 565736

я искренне не понимаю КАК за это держаться

https://youtu.be/sdcCQuq75PU?t=1115 уму нерастяжимо

[Fleogan]

А уж как колёса фэта скачут, как мячики - это вообще труба.

На фэте ездил? На правльном давлении...

[Balor]

Статическое трение у рычажных подвесок ничтожно мало (почему я и говорю, что вилка должна быть такой же рычажной, как задняя подвеска, а никак не телескопической). Особенно у ашанбайковских, где нет гидроамортизатора, одна пружина. Между тем, на базе пневмобаллона (именно баллона, не цилиндра, конечно) вместо пружины/в параллель с пружиной можно сделать подвеску с таким же ничтожным трением, но вполне годным для "гражданского" велосипеда демпфированием. И пускай она будет несколько тяжелее, зато возможность крутить сидя там, где иначе пришлось бы прерываться, привставать или снижать мощность, а то и вообще останавливаться и отдыхать от продирающей и изматывающей вибрации даст больше плюсов в сколько-нибудь долгом пути.

Согласен, рычажные вилки рулят, но для идеального эффекта вилка должна быть частью рамы. У самого есть такой аппарат, и работает действительно супер - но тут надо варить на заказ.

Инерция неподрессоренных масс в телескопических вилках, наоборот, только уменьшает прохождение вибраций (во всяком случае, не увеличивает, т.к. в случаях невыхода, например, той же вилки за границу страгивания ни о какой подрессоренности чего бы то ни было просто речи нет). В рычажных подвесках это несколько сложнее из-за вращательного характера движений рычагов, однако в них можно - опять же, может быть ценой какого-то веса, не столь принципиального на фоне гружёного вещами велосипеда (а может быть, даже без таких жертв, а просто выбрав располагающую к тому схему подвески), расположить шарниры со стороны рамы в "нейтральной точке" относительно вибрации колёс, но даже без этого составляющая из-за вращательного движения рычагов очень мала по сравнению с исходной вибрацией на входе.

Чёт не очень понял, как неподрессоренная масса может ПОМОГАТЬ гасить вибрации...

А вот у них, помимо непомещаемости в узкие рамы и соотв. требования повышенной "косолапости" Q-фактора и возможности легко пробить (намного легче, чем подвеску), есть ещё та проблема, что вот в них-то вообще нет демпфирования как класса - так что, действительно хорошо поглощая вибрации, они часто (при всяком попадании в резонанс или около, как минимум) создают безобразную раскачку. Именно раскачка на асфальте (с последующим отдавливанием задницы, а возможно, в перспективе и укачиванием) не позволила мне снижать давление ниже 2,5 атм на покрышках 2,25"-26.

Странно, ездил на в полтора раза меньшем давлении, тоже далеко не хрупкая девочка и не замечал подобного (вплоть до укачивания... жесть какая...) ну и замечу, что такая раскачка НЕ ворует энергию именно потому, что демфирования нет.

А уж как колёса фэта скачут, как мячики - это вообще труба.

Ну, именно фэт либо не катит, подруливает и амортизирует, либо наоборот, согласен. (На фэте с 4.0 покрами реальный эффект начинася где-то с половины атмосферы)
Я думаю какой промежуточный вариант типа плюсовых, там и проблем с Q-factor'ом быть не должно.

---------- Добавлено в 11:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:42 ----------

прокатитесь 100 км по асфальту с интересным рельефом на МТБ двухподвесе и потом то же самое на шоссейнике, глупости про вибрацию сразу забудете, потому как ходить в горку пешком просто надоест

Да не настолько подвес ворует энергию, просто надо крутить, а не работать "танцовщицей". Если вы не Контадор, это вроде даже эффективнее.

Но вообще, если хочется двухподвес, асфальт и дальняки, то надо делать лигерад.


Из-за низкого ЦТ и длинной базы раскачка вообще почти отствует хоть по плоскачу, хоть в горку. В этом году всё болею, но в прошлом осенью неплохо так бревет проехал с караваном осенью, почти из 8 часов вышел:

https://www.strava.com/activities/1902818693

Правда, нельзя сказать что рельеф "очень интересный", но я вешу с аппаратом и барахлом под 140.

[Pranevich Ihar]

такая раскачка НЕ ворует энергию

Энергия велосипедиста теряется,- обратно ему не возвращается и не способствует поступательному движению вперёд.

[Toman]

Энергия велосипедиста теряется,- обратно ему не возвращается и не способствует поступательному движению вперёд.

Теряется, действительно, очень мало - поскольку на каждое следующее подпрыгивание бОльшая часть энергии приходит из потенциальной энергии продавленной шины. Суммарно потери на гистерезис в резине лишь незначительно больше, чем если бы подпрыгивания не было. Но вот что из-за самого по себе низкого давления увеличиваются потери на гистерезис и на кинематическое проскальзывание разных частей пятна контакта - это, конечно, так. Но это независимо от наличия или отсутствия подпрыгивания. Т.е. в подпрыгивании на шинах плохо только само наличие подпрыгивания, делающие езду вообще и педалирование в частности некомфортными, а не какие-то мифические потери энергии. То же самое можно сказать и об ашаноподвесе с пружиной без демпфирующих элементов. Когда я как-то раз поехал на своём ашаноподвесе на стоковых обычных педалях вместо контактных, сразу прифигел от раскачки - на контактных педалях она почти не ощущалась.

Но между колебаниями на шинах и колебаниями на ашаноподвесе есть ощутимая разница. Например, у ашаноподвеса колебания практически постоянной собственной частоты, близкие к синусоидальным, поскольку это просто пружина с линейной характеристикой. И по крайней мере в теории подбором жёсткости пружины всегда можно отстроить резонансную частоту от основого крейсерского диапазона каденса (и, кажется, на моём ашане, да и вообще на большинстве типичных ашанов она и есть отстроена, будучи сильно ниже ниже крейсерского каденса - т.е. раскачка вообще замечается в основном на пониженном каденсе - т.е. при старте и разгоне, либо, да, той же езде стоя в аналогичном разгону режиме). Колебания на шинах - нелинейные, частота может несколько меняться от амплитуды, а настройка этих частот возможна только давлением, которое ограничено снизу опасностью пробоя колеса, а также проворота (на камерных).

---------- Добавлено в 15:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:22 ----------

Чёт не очень понял, как неподрессоренная масса может ПОМОГАТЬ гасить вибрации...

Очень просто. Неподрессоренной массой пригружено колесо, и чем она больше, тем меньше амплитуда колебаний колеса на мелких неровностях, за счёт увеличения прогиба шины при обкатывании неровностей. Мы же именно о мелких неровностях говорим. Это с большими неровностями (которые по крайней мере соизмеримы с высотой шины и заведомо не могут быть отработаны в основном самой шиной - скажем, от сантиметра и более, в случае усреднённого МТБ) стоит проблема, что чем больше неподрессоренные массы, тем с бОльшим импульсом летящего в раму "снаряда" приходится в итоге иметь дело. А мелочь - чем тяжелее неподрессоренные массы, тем на большую долю отрабатываются шинами.

---------- Добавлено в 15:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:33 ----------

Согласен, рычажные вилки рулят, но для идеального эффекта вилка должна быть частью рамы

Ну это уже явно небюджетный вариант в стиле всяких "паралеверов" - два рычага собственно подвески рулевой, плюс ещё механизм из двух рычагов для связи с рулём. А вот на всякие многочисленные недорогие скутеры и мопеды ставились именно бюджетные короткорычажные варианты. На скутерах в основном рычагами назад, на мопедах - в основном рычагами вперёд. Я ведь сейчас говорю о вилке в первую очередь именно для бюджетных коммьютерских/прогулочных/туристских велосипедов - тот сегмент, где телескопические вилки смотрятся, во-первых, наиболее неэффективно и ненадёжно в условиях грязи (в т.ч. зимней) и невозможности/непрактичности частого обслуживания, во-вторых, не отвечают тому предназначению, ради которых вообще нужны в этом сегменте (обеспечение комфорта, и в первую очередь гашение мелких высокочастотных вибраций) - из-за чего многие и выбирают ездить вообще на ригиде и страдать от тряски - только потому, что не могут позволить себе содержать, обслуживать (и периодически вообще менять из-за износа) телескопическую вилку.

---------- Добавлено в 16:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:55 ----------

На фэте ездил? На правльном давлении...

Пока ещё не ездил. Всю прошлую зиму фэт простоял в квартире из-за отсутствия тогда зимних шин и полноразмерных крыльев - те и другие были куплены уже только под конец зимы, да и времени кататься всё равно не было. А летом - вроде нафига вообще (хотя испытательная летне-осенняя поездка показала, конечно, выдающееся удобство въезда на бордюры средней высоты). Тем не менее, на правильном давлении же тоже как мячик - просто с другой частотой. Перекачанный фэт прыгает как мячик под ездоком, а на правильном давлении - вместе с ездоком. Частоты, может, раз в 100 различаются, но и то, и другое - почти недемпфированные прыжки. На том давлении, которое было в той прошлогодней испытательной поездке даже под конец (я постепенно спускал его, не имея измерительных приборов для фэтовских давлений, не имею их и сейчас), езда по неровностям была всё же значительно жёстче, чем на ашаноподвесе, и м.б. даже пожёстче, чем на 2,25" колёсах с 2,0 атм.

---------- Добавлено в 16:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:05 ----------

может и вправду стоит поработать в сторону более органичной посадки?

Не думаю, что тут можно что-то улучшить. Тряска изматывает как в самых крайних из испробованных вариантов посадки, так и в неком среднем, на котором я остановился (для случая езды с предельно маленьким и лёгким рюкзачком на спине или без оного).

что касается веса, то , вроде считается что наоброт сталь , например, под весом мягче отрабатывает неровности.

Под тяжёлым ездоком, конечно, любая подвеска типа "лучше отрабатывает", только это объясняется, собственно, бОльшими действующими усилиями при этом. А повышенные усилия эти проходят через суставы, задницу и позвоночник, что и является проблемой. Меня ж интересует не просто так раму/подвеску на N миллиметров прожать и радоваться этому, а чтоб по заднице, позвоночнику, рукам и ногам меньше било.

---------- Добавлено в 16:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ----------

Ваше мнение имеет право на жизнь!
Но оно может отличаться от мнения многих окружающих.
В т.ч. и от моего.

А вы разве практикуете матрасную езду? (А иначе откуда мнение?)

---------- Добавлено в 16:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:18 ----------

ездтить на велосипеде не вставая? я всеглда считал что наоборот надо вставать, особенно в долгой дороге, чтобы сосуды не переживать и суставы разминать

Это совершенно верно. Вставать периодически надо. Но о езде вообще не вставая никто и не говорил (а на грунте такого и не будет в любом случае). Речь идёт о возможности вставать тогда и настолько, когда сам считаешь нужным, а не когда к тому понуждает состояние дороги. В пределе - возможность хотя бы иногда присесть там, где на ригиде или хардтейле ехать весь маршрут пришлось бы, по-хорошему, стоя.

прокатитесь 100 км по асфальту с интересным рельефом на МТБ двухподвесе и потом то же самое на шоссейнике, глупости про вибрацию сразу забудете, потому как ходить в горку пешком просто надоест

На таком "асфальте с интересным рельефом" как трасса в Крылатском, у меня лично при моих унылых кондициях всё будет ровно наоборот - именно с шоссейником в гору придётся исключительно пешком, ибо не проверну передачу, а МТБ с любой вменяемой трансмиссией хоть ползком, но заедет. В КК рельеф-то ещё поинтереснее бывает (и в такой рельеф я уже ни на чём не заеду - но не потому что не проверну, а потому что страшно кувырнуться).

[kasyanov]

А вы разве практикуете матрасную езду? (А иначе откуда мнение?)

Я ездил, езжу и буду ездить бреветы.
Так же я много времени уделяю велосипедному туризму. Правда не практикую туризм по пересеченной местности. Только асфальт и укатанные грунтовки/грейдера.
Мнение, соответственно, на основе опыта вшеизложенного.

[Pranevich Ihar]

Теряется, действительно, очень мало - поскольку на каждое следующее подпрыгивание бОльшая часть энергии приходит из потенциальной энергии продавленной шины.

Энергии упругой деформации шин не хватит ни на одно последующее подпрыгивание велосипеда с велосипедистом. Это можно проверить, нагрузив существенной массой прочный багажник велосипеда, приподняв на несколько сантиметров и затем отпустив,- будет видно, что заднее колесо, достигнув Земли, потеряет импульс и энергию.

[domyos218]

Энергии упругой деформации шин не хватит ни на одно последующее подпрыгивание велосипеда с велосипедистом. Это можно проверить, нагрузив существенной массой прочный багажник велосипеда, приподняв на несколько сантиметров и затем отпустив,- будет видно, что заднее колесо, достигнув Земли, потеряет импульс и энергию.

Если заболтаться, то могут начаться упругие подскакивания с каждым полуоборотом педалей. У меня получалось с топталками, на 2.1 шипованной резине. Естественно, колёса от земли не отрывались. Избавился от этого, поставив контакты, и заменив трещотку 14-28 на 13-28

[Pranevich Ihar]

Естественно, колёса от земли не отрывались.

И в таком случае часть энергии педалирования необратимо затрачивается на деформацию пневмошин.

[Fleogan]

Пока ещё не ездил.

Ну так а что ты говоришь о том, о чем не знаешь?

Перекачанный фэт

Вот это вот и надо уточнять.

Тем не менее, на правильном давлении же тоже как мячик

Не прав. На правильном давлении колебания гаснут очень быстро.