Прирост скорости гибридов против МТБ

[Balor]

По аэродинамике ему могут дать оценку аэродинамики. Сильно уж очень специфическая область. Я могу понять формулки, их вывод и дать оценку чисто с математической точки зрения. Но у меня не хватает знаний (хотя книжки по аэродинамике я всё ещё почитываю) чисто практических.

И именно мнение инженеров по аэродинамике (причём всемирной известностью) я слышал.
Вопрос в том, что его данные противоречат практическим данным собраных "в поле" с самой что ни на есть "реалистичной" аэродинамикой. (по данным мощемеров)
Т.е. его протокол (которым он не делится) по его словам реалистичнее аэротруб... но вовсе не реалистичнее реальности, хехехе. Т.е. скорее всего он достаточно специфичен, даже более специфичен чем данные аэротруб, как-то так.

Красный флаг могут поднять только те, кто в этом разбирается на его уровне или выше. Остальным бы лучше помолчать.

Еще раз, сомнения высказывал не я, а инженеры тоже очень не понаслышке знакомые с аэродинамикой и не имеющие никаких финансовых интересов в этом вопросе. Поэтому и "мутный тип" - его данные как мининум спорные и проверить их нельзя.

Зависит от применения и нагрузок. Это, вроде бы, давно известно. Наиболее применимые керамические подшипники в велосипедах -- это керамические шары, которые катят по металической "кроватке". Поскольку скорость качения по внутренней части и внешней части разная, то шарики стачивают "кроватки" довольно быстро -- керамика твёрже стали. Возникает люфт. Этим они часто хуже. И он говорит именно про это.

Говорить он может что угодно, нужны данные НЕЗАВИСИМЫХ тестов с открытыми протоколами. У него их нет.
Гибридная керамика используется дофига где, а не только в велосипедах, и деньги свои отрабатывает.
Он, конечно, прав, когда утверждает что большая часть сопротивления идёт от уплотннений и смазки, но это в индустриальных подшипниках, в специальных "велосипедных" раскладка другая - там другие смазки и другие уплотнения... впрочем, бонус от перехода на керамику, даже самую крутую, незначителен и своих денег стоит редко, парафиня цепь можно получить значительно больше профита .

[Mishka]

И именно мнение инженеров по аэродинамике (причём всемирной известностью) я слышал.

Имя, сестра, имя. Их не так много.

Вопрос в том, что его данные противоречат практическим данным собраных "в поле" с самой что ни на есть "реалистичной" аэродинамикой. (по данным мощемеров)

Не противоречат.

Т.е. его протокол (которым он не делится) по его словам реалистичнее аэротруб... но вовсе не реалистичнее реальности, хехехе.

Нет там расхождений с нормальной аэродинамикой. Там есть только с упрощёнными подходами.

Еще раз, сомнения высказывал не я, а инженеры тоже очень не понаслышке знакомые с аэродинамикой и не имеющие никаких финансовых интересов в этом вопросе.

Давай имена и ссылки.

Говорить он может что угодно, нужны данные НЕЗАВИСИМЫХ тестов с открытыми протоколами. У него их нет.

Ты опять заводишь песню, смысл которой понять не можешь...

Гибридная керамика используется дофига где

Т.е. слова про нагрузки и цели ты пропустил мимо ушей. Что характерно.

[Balor]

Не противоречат.

Давай имена и ссылки.

https://www.bentrideronline.com/mess...49&postcount=6

Т.е. слова про нагрузки и цели ты пропустил мимо ушей. Что характерно.

Вообще-то я с этого НАЧАЛ.

[Were1325]

Нифига, его методы по оценке "турбулентного обтекания" например - именно, типа, "его ноухау" и делится ими он отказывается. Не, он может быть и прав, просто проверить нельзя, а это плохо

Хамбини далеко не единственный инженер и учёный на свете, и не совсем лестную ему оценку в этом плане даю не я, плюс то как он себя ведёт - тянет именно на клиническую психопатию (в именно клиническом, а не "бытовом" её понимании). Опять, это не значит что он не прав - но "красный флаг" поднимается.

По-моему это спор не технический а идеологический.
Balor просто не хочет верить авторитету и хочет доказательств. А зря, по-моему.
У Хамбини нет никакого резона эти самые доказательства кому бы то ни было предъявлять. А когда тебе именно верят на слово - это гораздо приятнее чем когда кто-то внял доказательству. Так что есть резон их наоборот не предъявлять.

[Balor]

А когда тебе именно верят на слово - это гораздо приятнее чем когда кто-то внял доказательству.

Согласен, я не религиозен.

А вообще, Robert Chung весьма "широко известный в узких кругах" создатель "Chung virtual elevation method" для очень точной оценки аэродинамики и сопротивления качения велосипедов "в поле" по данным тестов на "скатывания" или по данным мощемеров, и если кто-то съел собаку в аэродинамике именно ВЕЛОСИПЕДОВ, так это он.
Так что я тоже верю авторитету, просто:
а. У меня свой.
б. Хамбини ведёт себя как мудак, а я не люблю мудаков (хотя они весьма популярны - привет Доктору Хаузу)
в. Уровнь доказательств Хамбини для меня недостаточен, "мамой клянус!" для меня маловато.

[Stepleton]

Я не понял, рама (геометрия) у ваших шоссера и мтб одна и та же или разные?

У меня даже не шоссер, а что-то между шоссером и городским (по геометрии), так даже на нём, по сравнению с моим мтб, жопа поднята от земли, соответственно, тело более горизонтально (меньше сопротивление / парустность).



Так что у вас с гео на этих велах?

Разные геометрии, ну разумеется. Но сижу одинаково потому что вымерял под себя одну посадку. Аэродинамика великов разная, это тоже очевидно, но вроде сказали так, что посадку разную надо учитывать. Посадку. А вот как раз посадку я старался делать одинаковой. могу расписать свои измерения. Скажу так есть одно отличие серьезное, руль на мтб на 4 см выше от земли чем на шоссейнике. Давайте эти четыре сантиметра назначим виноватыми в проигрыше трех секунд на минуту 600 метров градусного подьема: )

[Mishka]

https://www.bentrideronline.com/mess...49&postcount=6

Про керамику автор с Хамбини просто согласен. Теперь, можно мне на креденшиалы Чанга ссылку?

потому, что я их немного знаю...

Robert Chung is a Professor and Theoretical Mathematical Demographer at the University of California-Berkeley. He is the creator of the pioneering "Chung Method", which has enabled many to conduct very precise self-aero testing.
Read more at http://cyclingtimetrialpodcast.libsy...CFkd4d4LcIm.99

Из тех протоколов, что я видел, из трубы, ни один не принимает во внимание градиенты ветра по высоте, к примеру. Ну варианты отражения ветра на горных дорогах от стены, когда дорога идёт немного вдоль по склону. И понятно почему -- хрен ты в трубе смоделируешь такое. Только в программках и только самым тупым способом -- мелкой сетки. Считать будет очень долго. А суперкомпьютеры никто рентовать не будет под это дело. Там ещё и софт свой писать надо будет.

[Balor]

Robert Chung is a Professor and Theoretical Mathematical Demographer at the University of California-Berkeley. He is the creator of the pioneering "Chung Method", which has enabled many to conduct very precise self-aero testing.

Да. Он больше учёный чем специалист по аэродинамике вообще, однако он именно что "собаку съел" на РЕАЛЬНЫХ данных по аэродинамике конкретно велосипедов и именно по его методологии можно тестировать аэродинамику экипы не то, что в трубе (хучь просто, хучь сложно) - а выехать туда, где будут производится соревнования, со всеми горками и "отраженным ветром" и тестировать ТАМ.
Если выбирать между методом Хамбини или Чунга (который, к слову, открытый и бесплатный) - я в любом случае выберу Чунга!

Про керамику автор с Хамбини просто согласен.

Так и я согласен с главной идеей (керамика не стоит своих денег на велосипеде), однако я совсем не уверен что она ХУЖЕ стали во всех случаях, как затирает Хамбини.

[Mishka]

Да. Он больше учёный чем специалист по аэродинамике вообще, однако он именно что "собаку съел" на РЕАЛЬНЫХ данных по аэродинамике конкретно велосипедов

Нет, он в "моих туфлях". Математик он, а аэродинамик он в качестве хобби по выходным, когда есть время. И статья его написана с кучей предположений, т.к. он пытался вычислить Cd по раскату, а не просто померяв в трубе, бо нет денег на трубу. И заметь, он, кстати, говорит положительно о том, что Намбини предпологает в модели про отрыв (срыв) потока. Сам он это не учитывал. И даже понятно почему...

Так и я согласен с главной идеей (керамика не стоит своих денег на велосипеде), однако я совсем не уверен что она ХУЖЕ стали во всех случаях, как затирает Хамбини.

Хамбини затирает про керамику не в общем случае, а в совершенно конкретных, во втулках колёс, в BB. И с его основными положениями про то, что дорожка протирается быстрее керамикой -- в общем известные "знания".

[Atomstroymodul]

Велосипедист взаимодействует в горизонтальной проекции с велосипедом только в трех точках - руль, педали и седло. И сидит строго по оси
поскольку стараются сделать посадку для кручения оптимизированной (не берем в расчет круизеры) - то седло относительно каретки выставляется у всех типов велосипедов одинаково.
Соответственно - посадка определяется взаимным положением руля и седла (и общей высотой каретки над землей, но в стандарте здесь разброс минимален)
На МТБ можно точно также выставить руль как выше седла (бОльшая часть прогулочных МТБ начального уровня сделана так), так и вровень
или ниже (МТБ более высокого уровня, на гоночных руль ниже седла всегда) и растянуть посадку так как удобно ездоку
МТБ рама сама по себе ничем не ограничивает вариативность посадки, так как имеет весьма низкий стакан. правда - у МТБ высокая вилка с амортизацией и именно этот фактор не позволяет в базе сильно занизить руль, особенно у найнеров
но все меняется когда вместо амортизационной вилки ставят ригидную карбоновую - так как она короче амортизационной, она позволяет руль опустить ниже, высота каретки уменьшается, но поскольку ее запас велик - ездить можно, по крайней мере по городу без проблем. Причем поскольку выпускаются самые разные по высоте карбоновые вилки - можно самостоятельно варьировать эту величину.
Одновременно изменяется и угол рулевой, который приобретает шоссейный наклон, что делает управляемость интереснее (одновременно снижается и масса передка)
Поэтому кроссовер (этот термин точнее передает суть велосипеда, нежели страйт-грэвел) весьма и весьма своеобразный, самостоятельный тип велосипеда, с лучшей аэродинамикой в базе, нежели у исходного МТБ
Скоростных качеств прибавляет также уменьшившаяся общая масса
На кроссовере посадка в базе ровно такая же как и на грэвеле на пистолетах. Единственное отличие - из-за широкого прямого руля получается вынос рук вбок относительно корпуса, что дает дополнительное аэродинамическое сопротивление, и это чувствуется.
Для противодействия этому на прямых спокойных участках используется хват около выноса, который во-первых, сильно изменяет посадку, позволяя сесть с любой степенью креветочности - как на шоссере, наклонив корпус вплоть до строго горизонтального положения, когда ездок уже не может смотреть вперед даже максимально изогнув шею. Да, эта поза менее удобная, нежели при удержании руля-барана за дропы. Но на коротких дистанциях - работает
На современных сити- и фитнес-байках (или шоссейных гибридах) - типа Merida Speeder, Giant Fastroad, Welt Vigo и тп ставят прямой руль малой ширины (до 500 мм), но это решение лишает велосипед универсальности и делает управление совсем уж острым.

Таким образом, Кроссовер имеет два преимущества перед своим исходным МТБ-родителем - некоторое улучшение аэродинамических свойств за счет понижения руля и общее облегчение массы, которое существенно влияет и на общее обращение с велосипедом. Это приводит к росту средней скорости на небольшую величину, порядка 0,3-1,3 км/ч, в зависимости от исходного МТБ (как правило еще меняются и покрышки на обладающие меньшим сопротивлением качению и, естественно, впереди устанавливается только одна звезда).
но в минусе - меньший уровень амортизации.
тем не менее меньшая масса того стоит. хотя это субъективная оценка.

Вообще говоря если сразу взять нормальный Кросс-Кантрийный найнер высокого уровня, весом в сборе менее 12 кг - начиная скажем с карбоновой серии Мерида 3000 https://www.merida-bikes.com/ru/bike/550/bignine-3000 или выше
- то все эти превращения в Кроссовер и не нужны, езда на Кросс-Кантрийный найнерах высокого уровня быстрая, комфортная, аэродинамика хорошая, управляемость отличная и то что они примерно на 2-3 км/ч под одним и тем же ездоком уступят шоссеру компенсируется как комфортом повседневной езды на воздушной высокоуровневой вилке, так и несоизмеримо бОльшим ареалом обитания - поскольку КК найнер есть самый универсальный велосипед, который может и проехать везде и в любых условиях, причем максимально безопасно как для велосипеда и в том числе вниз с горы (хотя это лучше делать на более специализированных типах велосипедов)

Итак плюсы кроссовера против МТБ
1. Необслуживаемость передней вилки. Приобретает повышенную значимость при езде в грязи (в осеннем городе грязи в городе более чем достаточно)
2. Меньшая масса против полностью аналогичного МТБ, причем минимум на килограмм, это очень даже чувствуется, а порой разница в два кг.
3. Лучшая аэродинамика - руль ниже.
4. Компактнее МТБ - в узких пассажирских лифтах это очень даже ощущается
5. Кроссовер дешевле равного ему по массе МТБ, причем дешевле очень значительно, даже в разы
п.п. 2 и 3 увеличивают среднюю скорость и делают велосипед более динамичным, но разница невелика

Минусы Кроссовера против МТБ
1. Меньше амортизация и, соответственно, комфорт
2. Опаснее прыжки и банники, амортизация делает их безопаснее, особенно на скользком
3. Меньше ареал обитания, езда с горы вниз нежелательна.