Хондропротекторы - Страница 3
+ Ответить
Страница 3 из 13 ПерваяПервая 123458 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 21 по 30 из 128

Тема: Хондропротекторы

  1. #21

    По умолчанию

    <div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 02.07.2008 19:49) <{POST_SNAPBACK}></div>
    Утверждение же, что об долговременном эффекте физнагрузок может рассуждать лишь тот, кто их попробовал, даже обсуждать не хочется.[/b]
    А вы думаете хочется обсуждать сабж с человеком, который даже близко на практике не знаком с тем, что он пытается обсуждать?
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Разработчики столь любимых вами хондропротекторов не были практикующими врачами, к вашему сведению.[/b]
    Так куда же по вашему девать ту массу людей с дегенеративными поражениями суставов и позвоночника, которым ХП реально помогли?
    Не верить глазам своим? Ку да прикажете деть тех, кому применеие ХП позволяло в 1,5 - 2 раза увеличивать срок ремиссии?
    Куда девать тех, кому использование ХП купировало нестабильность ШОП и ПОП, существенно уменьшало спондилолистезы?
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    проанализированном объективными средствами современной науки, на знаниях тонких биохимических, физических и прочих процессов, происходящих в организме.[/b]
    Знавал я докторов, в тонкостях разбирающихся в этих процессах, массу монографий написавших, звания великие имеющих, но при этом совершавших такие тупейшие диагностические и терапевтические ошибки, которые потом мне, серому рутинному практику приходилось исправлять.
    Тише едешь - меньше русский...

    http://img252.imageshack.us/img252/3...niabar1di6.gif
    ЖЖ


  2. #22

    По умолчанию

    Извините, но ваше желание обсуждать со мной сабж меня не очень занимает.
    Тем более, что вы отвечаете только на удобные для вас вопросы, игнорируя важные.

    Вы верите, что нашли чудо-средство, вы верите, что это не эффект плацебо (это вопрос веры, поскольку никаких научных попыток это выяснить вы очевидно не предпринимали).
    Так извольте не облекать эту веру в форму доказанных научных фактов.

    Лирическое отступление. В конце 50-х годов в США была популярна терапия стенокардии перевязкой грудной артерии. Эта операция приносила существенное облегчение 71-90% пациентов. В 1959 году в Канзасе провели сравнение операции с плацебо. Две серии экспериментов показали, что простой разрез кожи по крайней мере так же эффективен, как операция [1]
    Разработанная позже операция вживления грудной артерии в сердечную мыщцу была эффективна у 50-90% пациентов с ишемической болезнью сердца [ 2]. Было проведено от 10 до 15 тысяч операций до тех пор, пока не выяснилось, что и в этом случае имел место эффект плацебо.

    А ведь хирурги, делавшие эти операции, были убеждены в методе не меньше вашего. 90% - не шуточки.

    Исследование GAIT, результаты которого вы также проигнорировали, еще не закончено. Возможно, будут найдены схемы лечения, при которых хондропротекторы будут-таки эффективны. Но ваши "объяснения механизмов действия" и построенные на них рекомендации не выдерживают даже поверхностной критики.
    Хотите позориться - требуйте у меня доказательств.

    1. Cobb LA, Thomas GI, Dillard DH, et al: "An evaluation of internal mammary artery ligation by a double-blind technic." N Engl J Med 1959;260:1115.
    2. </span><span style="font-family:Verdana">M. Heeg, K. Deutsch and E. Deutsch, The placebo effect, Eur J Nucl Med 24 (1997), pp. 1433–1440.

  3. #23

    По умолчанию

    Мсье МайкК, так предоставьте же нам доказательства, что и в случае с хондропротекторами работает исключительно эффект плацебо. Пока что веские аргументы есть только у вашего оппонента. Ваши же посты выглядят как неаргументированные нападки.

  4. #24

    По умолчанию

    Потрудитесь, пожалуйста, прочитать тему, а уж потом бросайтесь на защиту. Мною приведены результаты серьезного международного исследования. Уважаемый Sibman ссылается на свой субъективный опыт.

  5. #25

    По умолчанию

    За темой слежу. Вижу, результаты серьезные. Но по совершенно другой теме. Я в данном случае склонен доверять субъективному опыту. Пока не появятся результаты столь же серъезных исследований по хондропротекторам.


  6. #26

    По умолчанию

    <div class='quotetop'>Цитата(sadnick @ 03.07.2008 10:07) <{POST_SNAPBACK}></div>
    За темой слежу. Вижу, результаты серьезные. Но по совершенно другой теме. Я в данном случае склонен доверять субъективному опыту. Пока не появятся результаты столь же серъезных исследований по хондропротекторам.[/b]
    Как по другой теме? :blink: Глюкозамин и ходроитин и есть хондропротекторы, вокруг которых и трещат чубы.
    Поясните, пожалуйста.

  7. #27

    По умолчанию

    Имеется в виду сообщение:

    <div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 03.07.2008 10:28) <{POST_SNAPBACK}></div>
    Извините, но ваше желание обсуждать со мной сабж меня не очень занимает.
    Тем более, что вы отвечаете только на удобные для вас вопросы, игнорируя важные.

    Вы верите, что нашли чудо-средство, вы верите, что это не эффект плацебо (это вопрос веры, поскольку никаких научных попыток это выяснить вы очевидно не предпринимали).
    Так извольте не облекать эту веру в форму доказанных научных фактов.

    Лирическое отступление. В конце 50-х годов в США была популярна терапия стенокардии перевязкой грудной артерии. Эта операция приносила существенное облегчение 71-90% пациентов. В 1959 году в Канзасе провели сравнение операции с плацебо. Две серии экспериментов показали, что простой разрез кожи по крайней мере так же эффективен, как операция [1]
    Разработанная позже операция вживления грудной артерии в сердечную мыщцу была эффективна у 50-90% пациентов с ишемической болезнью сердца [ 2]. Было проведено от 10 до 15 тысяч операций до тех пор, пока не выяснилось, что и в этом случае имел место эффект плацебо.

    А ведь хирурги, делавшие эти операции, были убеждены в методе не меньше вашего. 90% - не шуточки.

    Исследование GAIT, результаты которого вы также проигнорировали, еще не закончено. Возможно, будут найдены схемы лечения, при которых хондропротекторы будут-таки эффективны. Но ваши "объяснения механизмов действия" и построенные на них рекомендации не выдерживают даже поверхностной критики.
    Хотите позориться - требуйте у меня доказательств.

    1. Cobb LA, Thomas GI, Dillard DH, et al: "An evaluation of internal mammary artery ligation by a double-blind technic." N Engl J Med 1959;260:1115.
    2. </span><span style="font-family:Verdana">M. Heeg, K. Deutsch and E. Deutsch, The placebo effect, Eur J Nucl Med 24 (1997), pp. 1433–1440.
    [/b]

  8. #28

    По умолчанию

    <div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 03.07.2008 09:28) <{POST_SNAPBACK}></div>
    Извините, но ваше желание обсуждать со мной сабж меня не очень занимает.
    Тем более, что вы отвечаете только на удобные для вас вопросы, игнорируя важные.[/b]
    Вы вообще ни на какие не отвечаете. Обещаний не выполняете. Доказательств не приводите. Как прикажете с вами продолжать предметную дискуссию?
    <div class='quotetop'>Цитата</div>
    Вы верите, что нашли чудо-средство, вы верите, что это не эффект плацебо (это вопрос веры, поскольку никаких научных попыток это выяснить вы очевидно не предпринимали).Так извольте не облекать эту веру в форму доказанных научных фактов.[/b]
    Еще раз спрашиваю вас, куда прикажете девать всех тех, кому ХП реально помогли? Наплевать и забыть?
    Вы имеете дело с "научными фактами", я - с реальными больными, на протяжении последних 15 лет. Я практик, эмпирик, и не рассматриваю вопросы "веры в нечто" в терапии, как имеющие значение для получения положительного результата лечения.
    Я имею положительный опыт применения ХП в лечении дегенеративно-дистрофических поражений ОДА, путь не оформленный в виде научного исследования, но достаточно длительный, что бы диференцировать "веру в плацебо" и реальный терапевтический эффект. Я убедился в их эффективности на практике и по сему, без угрызений совести рекомендую их применение.
    Я никогда не был материально заинтересован в продвижении каких либо препаратов, в назначении их пациентам, из меркантильных соображений, считая данные деяния ниже своего профессионального достоинства. И здесь высказываюсь в пользу ХП на основе своего позитивного опыта.

    Что же имеете противопоставить вы? Не только мне, а профессорам В. П. Веселовскому, Я. Ю. Попелянскому, Ф. А. Хабирову, моим учителям О. Г. Когану и И. Р. Шмидт? Все они тупо верят в плацебо, рекомендуя назначения ХП в своих работах?
    Тише едешь - меньше русский...

    http://img252.imageshack.us/img252/3...niabar1di6.gif
    ЖЖ


  9. #29

    По умолчанию

    <div class='quotetop'>Цитата(sadnick @ 03.07.2008 10:32) <{POST_SNAPBACK}></div>
    Имеется в виду сообщение:[/b]
    Поищите про исследование GAIT выше, пожалуйста.

    Уважаемый Sibman, чтобы нас обоим не повторять претензии друг к другу, как мантры, давайте, поступим так. Вы задаете мне вопросы, относящиеся к теме. Я на все отвечаю. Затем вы отвечаете на все мои вопросы, имеющие отношение к теме. Согласны?

    Ничего личного, но когда в ответ на цифры идут имена маститых... это не очень хороший знак.
    К вашему сведению, перевязка грудной артерии была предложена как терапия ИБС в конце 30-х, если не ошибаюсь. Вы считаете хирургов, которые 20 лет делали эту операцию, романтиками, не-эмпириками, не умеющими отличить эффект плацебо от истинного результата?

    А еще вы игнорируете результаты GAIT, как будто их не приводилось тут вовсе. Тоже не слишком хороший признак.

  10. #30

    По умолчанию

    <div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 03.07.2008 11:54) <{POST_SNAPBACK}></div>
    Поищите про исследование GAIT выше, пожалуйста.[/b]
    Почитал. Третий препарат также относится к хондропротекторам? Я не врач, мне сложно разобраться в методике проведения теста, то что текст на английском, тоже не добавляет ясности. В целом, я понял, эффективность препаратов на единицы процентов превзошла плацебо. Проводились ли другие подобные исследования?

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. хондропротекторы
    от Nicephorus в разделе Безопасность и здоровье
    Ответов: 51
    Последнее сообщение: 28.08.2014, 10:54