Хондропротекторы

[Валео]

<div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 01.07.2008 00:30) <{POST_SNAPBACK}></div>

и я далек от спортивной медицины и трудовой медицины.[/b]

Sibmen, тоже далек от спортивной медицины, но его стремление помочь людям, лично у меня, вызывает глубокое уважение.

[mikegluk]

Кстати, если у вашей супруги, не дай бог, серьезный остеоартроз, то, как я уже писал, эффект хондроитина и глюкозамина вполне возможен. В сочетании с назначенными лечащим врачом НПВП, обязательной лечебной ФК и, возможно, более сильными анальгетиками.
И все-таки, что было причиной, если не секрет? Сильная травма? Избыточный вес? Если не хотите отвечать, просто проигнорируйте вопросы и примите извинения за них.

Добавлено позже (01/07/2008 00:53):
<div class='quotetop'>Цитата(Валео @ 30.06.2008 23:43) <{POST_SNAPBACK}></div>

Sibmen, тоже далек от спортивной медицины, но его стремление помочь людям, лично у меня, вызывает глубокое уважение.[/b]

У меня тоже, и я это неоднократно подчеркивал.

Добавлено позже (01/07/2008 01:16):
<div class='quotetop'>Цитата(Джелкс @ 30.06.2008 23:42) <{POST_SNAPBACK}></div>

Уважаемый коллега!
А есть ли у вас какой-либо опыт использования ГелаДринк Плюс?[/b]

Было одно исследование ГелаДринка в пражском институте ревматологии, представленное постером на прошлогодней конференции.
Ссылка тут. Насколько исследование достоверно, не знаю.

[citozus]

вот сошлись два доктора, и ну давай рубицца по поводу хондропротекторов на материале наших велосипедных коленок.
Вообразите, что начнется, когда на форум забредут психиатры. Желательно пара. Тут столько ударенных головой! Вот им будет раздолье

[Андрей Юрьевич]

<div class='quotetop'>Цитата(citozus @ 01.07.2008 00:39) <{POST_SNAPBACK}></div>

Вообразите, что начнется, когда на форум забредут психиатры. Желательно пара. Тут столько ударенных головой! Вот им будет раздолье[/b]

А после всех баталий явится бригада патологоанатомов - уж они помогут разобраться: помогали ли хондопротекторы употреблявшим их при жизни.

[Sibman]

<div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 30.06.2008 21:18) <{POST_SNAPBACK}></div>

Перед тем, как я выполню свое обещание и приведу данные современных научных исследований по глюкозамину и хондроитину, я попрошу вас, уважаемый Sibman, ответить четко на несколько вопросов.[/b]

Уважаемый, вы меня не слышите. Я русским по белому написал вам, что продолжу дискуссию с вами после того, когда вы приведете хоть ЧТО НИБУДЬ в обоснование своих "тезисов". Пока что разговор с вами напоминает пинг-понг со стенкой. Уважайте собеседников, в конце концов.
Особо меня интересует обоснование отрицания фактора велонагрузок, как причины возникновения дегенеративных процессов в хряще.

Добавлено позже (01/07/2008 05:54):
<div class='quotetop'>Цитата(Валео @ 30.06.2008 23:43) <{POST_SNAPBACK}></div>

Sibmen, тоже далек от спортивной медицины, но его стремление помочь людям, лично у меня, вызывает глубокое уважение.[/b]

Не совсем далек. В настоящий момент плотно работаю с одним из хоккейных клубов высшей лиги.
Да и в медицину пошел из за желания стать именно спортивным врачем, т. к. всю сознательную жизнь в спорте.
Так сложилось, что спортивным врачем не стал, но моя специализация очень близка к спорту.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Ваш центр коммерческий? Какая категория у вас и ваших подчиненных? Когда вы и ваши врачи последний раз были на курсах усовершенствования? Сколько в вашем штате специалистов с научной степенью?[/b]

Гражданин, вы задаете слишком много вопросов, при чем не по теме, но при этом совершенно игнорируете вопросы задаваемые вам по теме (вашим тезисам).
В прочем, задам еще несколько, в надежде получить ответы на них:

1. Имеете ли вы отношение к практической медицине в области восстановительного лечения? Когда последний раз видели живого больного с артрозом, артритом, остеохондрозом? Когда последний раз вернули такому больному возможность полноценно жить без боли, нормально двигаться? Каков максимальный срок ремиссии, которого вам удавалость добиваться при хронически- рецидивирующей, прогредиентной форме дефартроза, остеохондроза?
2. Имеете ли вы собственный опыт применения ХП, убедивший вас в их неэффективности, или "Мандельштама не читал, но осуждаю" (с)?
3. Имеете ли вы какое либо отношение к спорту? Занимались? Каким видом? Имеете ли звания или разряды?

Добавлено позже (01/07/2008 07:18):
Достаточно свежая статья от украинских коллег.

Исходя из собственного опыта назначения препарата "Терафлекес", могу подтвердить выводы, сделанные в статье. И по моему мнению, Терафлекс является одним из наиболее эффективных пероральных ХП, имеющихся на рынке.
За тем лишь исключением, что противовоспалительная и анальгезирующая функция "чистого" Терафлекса, без добавления НСПВ, преувеличена.
Часто в практике встречаются больные, которые при болях в суставах, до обращения к врачу, начинали принимать Терафлекс по советам, или по рекламе, и принимали на протяжении значительного времени. При этом объективных улучшений состояния не наблюдалось.

[Батарейкин]

<div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 01.07.2008 01:16) <{POST_SNAPBACK}></div>

Кстати, если у вашей супруги, не дай бог, серьезный остеоартроз, то, как я уже писал, эффект хондроитина и глюкозамина вполне возможен. В сочетании с назначенными лечащим врачом НПВП, обязательной лечебной ФК и, возможно, более сильными анальгетиками.
И все-таки, что было причиной, если не секрет? Сильная травма? Избыточный вес? Если не хотите отвечать, просто проигнорируйте вопросы и примите извинения за них.[/b]

Причина: моя жена - ребенок севера. Всю сознательную жизнь прожила за полярным кругом. В принципе это основная причина, как я считаю, потому что недостаток солнца, сложности с питанием, и одна особенность - сильные морозы. Сапоги, как мы знаем, обычно делаются до колена, все что сверху колена защищается шубками-пальтишками, но вот коленки защищаются в меньшей мере, особенно у дам, которые носят юбки. Значит, постоянное охлаждение коленных суставов... Сильное... Итого: ослабленный иммунитет, недостаток солнца (витамин Д, я так думаю), хроническое охлаждение суставов, плюс предрасположенность по наследству. У нее просто не было шансов...
У нее был диагноз артрит, но после 3 лет катания (бездумного, катались километров по 30 но без воды, на синглспидах чуть ли не через день) диагноз поменялся, теперь артроз.

Дружище, особенности ведения вами дискуссии заставляют меня думать, что вы трольничаете.
Вы обладаете какой-то секретной информацией о том, как лечить коленки?



Трольничать в вопросах здоровья нехорошо.

[WertMacQuarrie]

<div class='quotetop'>Цитата(citozus @ 01.07.2008 01:39) <{POST_SNAPBACK}></div>

вот сошлись два доктора, и ну давай рубицца по поводу хондропротекторов на материале наших велосипедных коленок.
Вообразите, что начнется, когда на форум забредут психиатры. Желательно пара. Тут столько ударенных головой! Вот им будет раздолье[/b]

Боюсь что их, очень срочно, придеться помещать в психушку. Такое количество маньяков не сможет выдержать никто.

[mikegluk]

Про возникновение артроза не в этой теме, извините.
Я отвечу на ваши вопросы, дабы удовлетворить ваше чувство справедливости.
Итак,
1. К практической медицине в области восстановительного лечения я отношения не имею. Больных артритами и артрозами видел последний раз давно, пациентов же с грыжей мп диска видел немало и недавно. Вопросы о том сколько человек с ортопедическими заболеваниями я вернул к полноценной жизни не слишком корректны, но полагаю, что вы помогли многим, за что примите мое искреннее уважение.
3. Госсподи, а мои спортивные достижения-то какое отнощение к делу имеют? Вы гораздо круче меня и в этом тоже. Кроме любительского байкинга и начального скалолазания ни в чем не замечен.

Вопрос номер 2 я намеренно сместил к концу. Вы же неспроста пригнорировали мой вопрос о плацебо. В комплексной терапии в практической деятельности эффект плацебо исключить очень трудно, особенно при небольшой положительной динамике.
Признаться, мне не очень понятно, почему вы так настойчиво требуете от меня доказательств, которые вы сами же мне и прислали.
Идем по ссылке, которую вы мне прислали.
-------------------------------------------------------------------------
Краткая справка. Глюкозамин и хондроитин-сульфат используются для лечения остеоартроза. Мы провели многоцентровое, двойное слепое, контролируемое плацебо и целекоксибом исследование применения глюкозамина и хондроитина при артритах (GAIT) для оценки их эффективности и безопасности в терапии коленного остеоартрита.
Методы.Мы случайным образом разделили 1583 пациента с симптоматическим остеоартритом коленного сустава на группы, которые соответственно получали ежедневно в течении 24 недель:
- 1500 мг глюкозамина
- 1200 мг хондроитин сульфата
- оба препарата
- 200 мг целекоксиба
- плацебо.
Для экстренного обезболивания было разрешено использовать не более 4000 мг парацетамола ежедневно. Кроме того, испытуемые были разделены по выраженности болевого синдрома на слабый (N=1229) и среднетяжелый и тяжелый (N=354). Основной конечной точкой являлось уменьшение болевого синдрома по индексу WOMAC, положительный ответ на терапию определялся при 20% или большем улучшении к 24 неделе по отношению к исходному уровню.
При статистическом сравнении между группами значимость различий группы целекоксиба по отношению к группе плацебо составили p=0,008 для 20% улучшения . Для группы комбинированной терапии показатели статистической значимости составили p=0,09 для 20% улучшения, остальные сравнения показали отсутствие статистической значимости.
Доля ответивших в группе целекоксиба к 4 неделе лечения была выше, чем в других группах, но к 24 неделе различия между группами нивелировались.
Комментарий: Авторы делают заключение о том, что в целом глюкозамин, хондроитин и их комбинация оказались
не лучше, чем плацебо, а в подгруппе пациентов с ОА КС и интенсивным болевым синдромом эффективность комбинации глюкозамина и хондроитина сульфата оказалась статистически значимо выше плацебо.
------------------------------------------------------------------------
Теперь будьте добры ответить хотя бы на один мой вопрос:
Приведите, пожалуйста, механизм действия ХП, как вы его себе представляете. Желательно на более глубоком уровне, чем "восстанавливает хондроциты".

И поймите, у меня и в мыслях нет вас дискредитировать. Независимо от того, кто окажется прав, выиграют все.

Добавлено позже (01/07/2008 11:24):
<div class='quotetop'>Цитата(Батарейкин @ 01.07.2008 09:08) <{POST_SNAPBACK}></div>

Дружище, особенности ведения вами дискуссии заставляют меня думать, что вы трольничаете.
Вы обладаете какой-то секретной информацией о том, как лечить коленки?
Трольничать в вопросах здоровья нехорошо.[/b]

Я не знаю, что такое трольничать. Ничего я с самого начала не скрывал, тормозил только с доказательствами своих утверждений. Поскольку они на английском, а я в цейтноте, да еще и нездоров.
Смею предположить, что у вашей супруги не остеоартроз, о который тут копья ломаются, а что-то другое. Где вы живете? Заболевание двухстороннее?
Неужели вы думаете, что если бы у меня был уникальный способ лечить колени, я бы тут дурочку валял, набивая себе цену?

[Sibman]

<div class='quotetop'>Цитата(МайкК @ 01.07.2008 10:24) <{POST_SNAPBACK}></div>

Про возникновение артроза не в этой теме, извините.
Я отвечу на ваши вопросы, дабы удовлетворить ваше чувство справедливости.
Итак,
1. К практической медицине в области восстановительного лечения я отношения не имею. Больных артритами и артрозами видел последний раз давно[/b]

Седует ли предположить, что в данном вопросе вы теоретик, и выводы о неэффективности ХП строите на основании чужих исследований?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Вопросы о том сколько человек с ортопедическими заболеваниями я вернул к полноценной жизни не слишком корректны[/b]

Я не спрашивал, сколько? Я спрашивал, когда последний раз?
<div class='quotetop'>Цитата</div>

но полагаю, что вы помогли многим[/b]

Это моя работа, кторую люблю и делаю с большим удовольствием.
<div class='quotetop'>Цитата</div>

Госсподи, а мои спортивные достижения-то какое отнощение к делу имеют? Вы гораздо круче меня и в этом тоже[/b]

Господь и крутость здесь ни при чем. Вопрос задан исходя из ваших рассуждений о спортивных нагрузках.
На сколько я понял, в данном вопросе вы то же теоретик?

[mikegluk]

Главное отличие современной медицины от знахарства и шаманства в том, что лечение базируется не на личном субъективном опыте врача, его догадках и фантазиях, а на коллективном опыте, проанализированном объективными средствами современной науки, на знаниях тонких биохимических, физических и прочих процессов, происходящих в организме.
Разработчики столь любимых вами хондропротекторов не были практикующими врачами, к вашему сведению.
Утверждение же, что об долговременном эффекте физнагрузок может рассуждать лишь тот, кто их попробовал, даже обсуждать не хочется.