Первые настоящие велополосы в Москве!

[s.a.y.]

Вопрос гранитной крошки/реагентов - он тоже нетривиален.

Даже если и ограничиться реагентами, то при их использовании надо включать голову. Однако, её не включают. И никто за это не получает люлей. При этом, обычно работает принцип: "Заставь дурака богу молиться..." Поэтому, сыпят вместо уборки, сыпят и на пешеходки, сыпят в любую температуру, сыпят много!..

Вообще, тема "реагенты/крошка" - это для специалистов, ИМХО.

Многое уже изобретено. Однако, чаще работает старым добрый недобрый способ, который был забракован исследователями овер 10 лет назад

ПЕСКОСОЛЯНАЯ СМЕСЬ
Начиная с 60-х годов прошлого века, наши дороги стали посыпать пескосоляной смесью: 92% песка и 8% технической соли. Это был самый дешевый и экологически чистый способ борьбы с гололедом по тем временам, и главное - удобный для нормального движения транспорта. Объем ежегодной заготовки и расхода смеси составлял до 600 тыс. м3 в год.

Однако по весне скопившийся на дорогах песок основательно забивал водостоки. Он оставался на дорогах и тротуарах, загрязнял газоны, и весной коммунальным службам приходилось тратить значительные средства, чтобы очистить от него город и вывести песок на свалку. За тридцать лет песка скопилось столько, что коммунальным службам стало трудно справляться с очистительными работами.
Ассоциация химиков предложила простое решение: убрать песок и использовать только техническую соль - хлористый натрий (NaCI).

ТЕХНИЧЕСКАЯ СОЛЬ (NaCI)
Таким образом, в 1995 году решено было перейти на чистую соль, которая во многих странах и по сей день считается самым надежным средством против гололеда.
NaCI - очень эффективный реагент. Он моментально растопляет лед, образуя снежную кашу. Одно из главных преимуществ технической соли в том, что она не замерзает от 0 до -16° С и действует постоянно.

Но если во всех автомобильных державах соль применяют в строгой дозировке, то от русских щедрот норму обычно перекрывают в 3 - 4 раза!

У нас хлористый натрий тоже показывал высокую эффективность. Тем более что расходовали его не скупясь!
Если в США или в Европе соль применяется в строгой дозировке: 30 г на 1 м2 дорожного покрытия, то от русских щедрот норму перекрывали в 3 - 4 раза! Спецмашины работали так же, как некогда разбрасывая пескосоляную смесь. Дороги быстро освобождались от ледяной корки, в момент просыхали и сияли белизной, но уже отнюдь не снежной.

Так называемый пересол выбеливал и... разъедал все вокруг: кузова, колеса автомобилей, обувь прохожих и даже контактную сеть трамваев и троллейбусов. Из средства безопасности движения по зимним дорогам хлористый натрий превратился в ненавистного всем врага. Страдал и общественный транспорт. Пары солей натрия разъедали вставки электропроводов, и троллейбусы создавали постоянные заторы. Водителям приходилось постоянно останавливаться и перекидывать токоприемные штанги на уцелевшие участки проводов.

В результате засоления почв повсеместно стали погибать зеленые насаждения. Об ухудшении экологической ситуации в крупных городах свидетельствовали много обстоятельств. Например, на МКАДе Москвы соляные пары поднимались на 15-м высоту.
На очередном заседании в правительства Москвы экологи заявили, что если продолжать посыпать дороги солью, то ситуация с гибелью зеленых насаждений станет необратимой.

Именно 2 вышеописанных способа - черная пескосоляная смесь или техническая соль успешно используется у нас по крайней мере. Если кому то повезло больше - пусть похвалятся своим прекрасным городом.

[Edward VR-4]

Даже если и ограничиться реагентами, то при их использовании надо включать голову. Однако, её не включают. И никто за это не получает люлей.

Будете писать жалобы (тем более, что Вы разбираетесь в вопросе) - будут и получать.

Часто письменное общение творит чудеса (проверено на себе).
Только писать надо не на форуме.

[s.a.y.]

Будете писать жалобы (тем более, что Вы разбираетесь в вопросе) - будут и получать.

Часто письменное общение творит чудеса (проверено на себе).
Только писать надо не на форуме.

Это только в несущественных случаях может сработать. Систему это не поменяет. Доказать сие сложно даже в случаях журналистких расследований. Потому что там замешано очень много всего - чиновников, денег, интересов. А вы говорите - письмишко.

[Toman]

Они исчезнут - у большинства контор условие "велосипеды - только в теплыйсезон".

Интересно, в чём видится им (конторами) смысл этого ограничения? Летом примерно половина тех же курьеров вовсю тротуарит без всякого стеснения, так что, если зимой фигово на ПЧ, что мешает тротуарить так же, как тротуарят летом?

Значит, в советское время трава была зеленее, сахар слаще, а солнце - ярче/теплее) законы природы, очевидно, были другими. Потому как я не припомню что-то, чтобы в 80-е годы ХХ века было столько говна на улицах. Отскребали до асфальта, порой посыпали просто песком - все.

Тотально везде солью ещё не сыпали, да. Но сама по себе практика посыпания солью, так сказать, "в частном порядке" (не знаю, на уровне отдельных работников или целых местных контор) уже тогда распространялась среди всякого рода дворников. И к 90-м так вот постепенно распространилась по всему городу, видимо, получила некий официальный статус, и пришла и на проезжую часть.

Сейчас в широком доступе - всякое говно химическое, однако картина, которую описывал в детском стишке Валентин Берестов ("Не идется и не едется, потому что гололедица..." - помнишь?) наблюдается как бы не чаще, чем в "той стране". Чей-та вдруг?

Так я ж выше упомянул, почему. Потому что там, где при полном отсутствии реагентов снег (та часть его, которая не была убрана механически сразу) утаптывается и получается вполне годный для ходьбы и для езды на любом подрессоренном транспорте утоптанный снег, при наличии следовых количеств реагентов (в т.ч. поваренной соли, как частный случай) - либо занесённых пешеходами и транспортом с соседних крепко обработанных участках, либо при недостаточной для полного плавления дозировке по отношению к количеству снега - почти ничего не утаптывается, а образуется сухая снежная каша. Но на покрытии могут присутствовать образовавшиеся ещё до попадания следов реагента блямбы утоптанного снега, либо в каких-то ограниченных количествах уплотнение под слоем сухой снежной каши всё-таки происходит. И вот как только появляется что-то такое на покрытии, сухая снежная каша с реагентом и минеральной пылью начинает работать как полировальная паста, отшлифовывая этот утоптанный снег до блеска, а реагент в малых количествах способствует переплавке кристаллических зёрен и заполнению промежутков между ними, несмотря на мороз, и, в результате (под воздействием давления пешеходов и транспорта) компактизации утоптанного снега до состояния плотного льда. Всё, готово: имеем отшлифованный ледяной каток, образовавшийся без всякого участия погодного гололёда или замерзания талой воды, а прямо из снега при стабильных минусовых температурах под воздействием "противогололёдного" реагента и шагающих пешеходов и ездящего транспорта.

Что мешает так делать во дворах и пр.? Организация и только, а никакие не законы, блин, мать ее, природы!

Да я же уже сказал, в чём разница между двором и парком. Во дворы автомобили заезжают массово и притаскивают на себе килограммы просолённой снежной каши или жижи. А значит, при неприменении дворниками реагентов будем иметь малые количества занесённых извне и, как выше описано, кошмарный ледяной накат по всему двору.

И даже пешеходы - чтобы их обувь более-менее очистилась от тех же каши с жижей, они должны пройти несколько десятков метров "жертвенного" снега. Для имеющего сколько-нибудь приличный размер парка (даже хотя бы Садовники - хоть и не самый большой, но всё-таки в разы больше любого двора) этим жертвенным участком оказываются первые десятки метров дорожки от входа. А двор весь имеет размер в первые десятки метров, так что входящие с грязной улицы пешеходы поневоле уделывают всё территорию.

Не, в 80-х еще не было. Потом началось.

Видимо, от конкретного района зависит. Куда-то эта зараза пришла раньше, куда-то позже.

Штрафы только кому? Коммунальщикам? Ну вот и оплатим их мы с тобой (и другие аборигены) в конечном счете.

По идее, штрафы за посыпание дорог должны идти "Автодору", а "Автодор" должен (пока хочет продолжать практику этого посыпания) изыскивать способы содрать эти деньги с того подмножества автомобилистов, которые желают непременно быстро, резко и "спортивно" ездить по городу круглый год, невзирая на зиму (поскольку это - единственные интересанты говнища среди, так сказать, конечных потребителей). Пускай хоть краудфандинг среди москвичей запилят: кто хочет оплачивать говнище из своего личного кармана, вместе со всеми экологическими штрафами и компенсациями всяческого ущерба имуществу и трудозатрат на лишнюю уборку, тот пусть и оплачивает, вот и можно было бы посмотреть, много ли найдётся таких желающих, если из своего-то кармана да добровольно Да, при этом, конечно, общая сумма должна быть фиксированная, т.е. если её так и не удаётся собрать, то никаких реагентов вообще, а все собранные деньги возвращаются назад, а не так, что чуть-чуть набрали - так хоть чуть-чуть нагадили.

---------- Добавлено в 19:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:01 ----------

слишком большой и слишком автомобилизированный город в не самом лучшем климате эта наша Москва

И, пардон, с какой стати это должны быть проблемы кого-то помимо автомобилистов, желающих давить тапку в пол невзирая ни на какую погоду? За подобные прихоти должны бы платить только эти автомобилисты. В идеале - пускай оплатят полностью крытую улично-дорожную сеть для себя. Или, если так мила именно солёная грязь - пускай оплачивают не только её, но и компенсируют материальный и моральный ущерб всем остальным.

И создание, и эксплуатация полномасштабной и разветвленной велоинфраструктуры в наших условиях (не только осадки) - утопическая задача.

Ничего более утопического, чем создание той автомобильной инфраструктуры, которая сейчас имеется и, более того, продолжает строиться в каких-то всё более устрашающих формах (опасные непреодолимые развязки, разрезающие город скоростные магистрали и т.п.)

Насколько я помню, именно из-за трафика у нас гранитная крошка не сработает (её тупо будет сносить с дороги).

Не только. Ещё гранитная крошка покоцает автомобили. Чтобы она не коцала автомобили, нужно и ездить, по крайней мере, не быстрее европейских городских скоростей, т.е. напр. не выше 50 км/ч без всяких "бесплатных плюсов".

Да и работает гранитная крошка ТОЛЬКО, если дороги очищены от снега (даже в Финляндии ею посыпают не все дороги).

А на дороге, покрытой снегом, она просто и не нужна, т.к. утоптанный снег сам по себе обеспечивает достаточное сцепление для спокойной езды транспорта, у водителя которого есть голова на плечах. Крошка нужна именно на тот случай, когда образуется корка льда в силу причуд погоды, а у кого-то вдруг нет цепей противоскольжения или шипованных шин.

либо сокращаем дорожную сеть (привет перманентным пробкам)

Теория гласит, а практика подтверждает, что расширение дорожной сети не спасает и никогда не спасёт от пробок. От пробок спасает только одно: сознательность автовладельцев и добровольный отказ от недостаточно мотивированных поездок на автомобиле в заведомо дефицитных по пропускной способности - и одновременно полных альтернативных личному автомобилю способов передвижения - местах, таких, как мегаполисы.

[ZeeK]

И, пардон, с какой стати это должны быть проблемы кого-то помимо автомобилистов, желающих давить тапку в пол невзирая ни на какую погоду? За подобные прихоти должны бы платить только эти автомобилисты. В идеале - пускай оплатят полностью крытую улично-дорожную сеть для себя. Или, если так мила именно солёная грязь - пускай оплачивают не только её, но и компенсируют материальный и моральный ущерб всем остальным.

Вы, наверное, САМУЮ МАЛОСТЬ забываете, что по тем же дорогам катаются автобусы и - уже немногочисленные - троллейбусы, автомобили, которые везут в магазины самые разнообразные товары, кто-тоедетоказывать услуги и так далее. Хотя, конечно, вопрос о колоссальном количестве личных авто не отпадает. Но его неплохо бы сначала, так сказать, свести к ЧИСЛАМ, а потом оперировать ими.

Ничего более утопического, чем создание той автомобильной инфраструктуры, которая сейчас имеется и, более того, продолжает строиться в каких-то всё более устрашающих формах (опасные непреодолимые развязки, разрезающие город скоростные магистрали и т.п.)

В реальности НЕПРЕОДОЛИМЫМИ препятствиями в Москве являются:
- водные объекты, главный - Москва-река
- железнодорожные пути (отсутствубт пешеходные, велосипедные и автомобильные связи)
- территории промзон
- МКАД

Теория гласит, а практика подтверждает, что расширение дорожной сети не спасает и никогда не спасёт от пробок.

Теория и практика основаны на обобщении специфического опыта.

От пробок спасает только одно: сознательность автовладельцев и добровольный отказ от недостаточно мотивированных поездок на автомобиле в заведомо дефицитных по пропускной способности - и одновременно полных альтернативных личному автомобилю способов передвижения - местах, таких, как мегаполисы.

Не будет "сознательности" и "добровольного отказа" - только "экономическое стимулирование" или прямые запреты (см. недавнее решение в Сингапуре).

[Рувимыч]

...Не будет "сознательности" и "добровольного отказа" - только "экономическое стимулирование" или прямые запреты (см. недавнее решение в Сингапуре).

Согласен - "..."экономическое стимулирование" или прямые запреты...".
В принципе все инструменты известны и опробованы - 1) существенное увеличение стоимости владения личного авто (стоимость топлива, налоги, страховки, ТО, парковки и тд и тп), 2) ограничение скорости движения до 30-40 кмч на НЕ магистрально широких улицах и проспектах и до 60 кмч на широких и длинных, причем БЕЗ правила "+20", с одновременным увеличением камер и ужесточением штрафов, 3) оптимизация работы ОТ.
Некие слабые и не очень последовательные попытки власти конечно имеют место быть, но их явно не достаточно, чтобы велосипед стал привлекательным ТС для действительно большого количества людей.

[Fleogan]

Некие слабые и не очень последовательные попытки власти конечно имеют место быть, но их явно не достаточно, чтобы велосипед стал привлекательным ТС для действительно большого количества людей.

Как бы не перестарались. Я, например, и так стараюсь не использовать авто в городе, если это действительно не является необходимостью, но мне, тем не менее, этот вид транспорта в хозяйстве нужен. И поэтому мне, хоть я и в принципе не против велосипедизации и всея такое, будет зело обидно, если гайки закрутят до такой степени, что владеть личным авто будет необременительно только всяким там "жителям рублевки" (ТМ). ИМХО, над этим не мешало бы подумать тем коллегам-велосипедистам, кто так же имеет в хозяйстве авто. Как там говорил кто-то: "Бойтесь своих желаний - они могут исполниться!"
Идейным же велосипедистам - тем, которые не ездят и не собираются ездить (и покупать) авто и которые более всего подвержены радикальным мыслям и идеям относительно решения транспортной проблемы в мегаполисах - объяснять это бесполезно. Все равно не поймут в большинстве своем. Уж извините, ребят, если задел кого.

[ZeeK]

Полностью согласен. Но боюсь, что именно "могут исполнить" - уж больно бравая команда у штурвала собралась

Причём, как обычно, сделать ПЛОХО владельцам автомобилей смогут быстро, а вот сделать ХОРОШО всем могут "забыть". Ну или "коммунизм к 20000 году"...

[Рувимыч]

Как бы не перестарались. Я, например, и так стараюсь не использовать авто в городе, если это действительно не является необходимостью, но мне, тем не менее, этот вид транспорта в хозяйстве нужен. И поэтому мне, хоть я и в принципе не против велосипедизации и всея такое, будет зело обидно, если гайки закрутят до такой степени, что владеть личным авто будет необременительно только всяким там "жителям рублевки" (ТМ). ИМХО, над этим не мешало бы подумать тем коллегам-велосипедистам, кто так же имеет в хозяйстве авто. Как там говорил кто-то: "Бойтесь своих желаний - они могут исполниться!"
Идейным же велосипедистам - тем, которые не ездят и не собираются ездить (и покупать) авто и которые более всего подвержены радикальным мыслям и идеям относительно решения транспортной проблемы в мегаполисах - объяснять это бесполезно. Все равно не поймут в большинстве своем. Уж извините, ребят, если задел кого.

очень тебя понимаю... сам не могу жить без авто в силу различных объективно-субъективных обстоятельств). Прекрасно понимаю, что пострадаю и сам тоже. Но... за все надо платить.

---------- Добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:23 ----------

Полностью согласен. Но боюсь, что именно "могут исполнить" - уж больно бравая команда у штурвала собралась

Причём, как обычно, сделать ПЛОХО владельцам автомобилей смогут быстро, а вот сделать ХОРОШО всем могут "забыть". Ну или "коммунизм к 20000 году"...

ну это ужо разговор о власти, которую, в конечном итоге, народ имеет именно такую, которую заслуживает. ...То есть - политика..., то есть тема для "беседки"))

[ZeeK]

Да, конечно, это уже "политика", только и велополосы появляются не по взмаху волшебной палочки, а в рамках мероприятий по реализации транспортной политики.

Так что, безусловно, можно всё свести к политике и "беседке", а можно этого и не делать.

Пока что в рамках московской транспортной политики именно велосипеды как транспорт находятся "в пролёте". Почему так и как это поменять - хз, но если в органе, который эту самую политику определяет и реализует - ДепТрансе - считают, что "нет велосипедов - нет проблем", то...