Посадка и еще раз посадка, хелп товарищи - Страница 566
+ Ответить
Страница 566 из 597 ПерваяПервая ... 66266366466516536556561564565566567568571576596 ... ПоследняяПоследняя
Показано с 5,651 по 5,660 из 5963

Тема: Посадка и еще раз посадка, хелп товарищи

  1. #5651

    По умолчанию

    [QUOTE=saber-;9283918]bwn,
    Седло выставлено по отвесу, строго по оси педали. Назад могу сдвинуть еще 1,5 см максимум. Сильно роли не сыграет, так уже делал.

    Посадка .jpg

    С виду совсем не по отвесу.

  2. #5652
    Налётчик-испытатель Аватар для Dmitry_30
    Байк
    FastRoad SLR1
    Адрес
    На диване в России
    Сообщений
    3,075

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    Dmitry_30, да, в моем городе нет байкфита и при таких обстоятельствах, я бы воспользовался помощью спецов. Потому что сам не понимаю, почему у меня так.
    Потому что слепо делаешь по мануалу, а это не всегда верное решение.
    И плюс еще явно странная геометрия рамы, которая так же требует учёта при настройке посадки.

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    1. Расстояние между седалищными 105 см. Седло 143 см.
    Точно речь про сантиметры?
    Если седалищные 105 мм, то седло по ширине не более 127 мм.
    143 мм это перебор, который будет приводить к меньшему комфорту и даже повышенному давлению и сжатию сосудов со всеми вытекающими из этого проблемами.
    У меня седалищные 120 мм, все седла шириной 143-145 мм.

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    2. Использую велопамперс
    Отлично.

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    3. Высота седла настроена правильно, все по мануалам, коих в интернете много.
    Это лишь слова. Которые, судя по фоткам не подтвердятся.
    Нужны фото, что бы понять, верно ли ваше предположение или...

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    4. Контакты
    Тогда и фотки нужно делать при использовании контактов.
    Потому что у меня разница в высоте седла между использованием контактной обуви и обычной в 10 мм. И эти 10 мм приводят к сильному дискомфорту, если я забыл отрегулировать седло в соответствии с используемой обувью.

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    5. Размер рамы 49 Fly. Мой рост 168. Вес 65.
    https://i.ibb.co/tQJKmcW/Fly-XII.jpg
    Всё таки судя по гео рамы (если она достоверна), есть нюансы.
    Сначала выставляется правильно высота седла.
    Потом с этой высотой седла регулируется вынос (меняется на более длинный или ставится в положение выше) вместе с регулировкой седла на подседеле (вперёд/назад).
    При малейших изменениях в выносе и/или седла (вперёд/назад) необходимо высчитывать разницу высоты седла. Ибо у тебя получается острый треугольник, в котором начинают быть важны регулировки размерностями в 2-3 мм.

  3. #5653

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    АК74,

    Вот мои антропометрические показатели. Что думаете?
    https://i.ibb.co/2s9FXwv/image.jpg

    Мои данные (в скобочках по калькулятору):

    Top tube length - 52,5 (51,9-52,3)
    Seat tube Range CC - 46,0 (51.1-51.6)
    Seat tube Range CT - 49,0 (52.6-53.1)
    Stem length - 8,0 (9.1-9.7)
    BB Sadle position - 68.5 (68.8-70.8)
    Sadle handlebar - 47 (49,3-49,9)
    Sadle setback - 3,0 (3.9-4.3)

    Что я вижу. Рама попадает под мой рост, не считая STR. Я дилетант, но мне кажется первый показатель важнее. Дальше. Я понял, что седло надо сместить назад на 1 см и поставить вынос 90 заместо 80.
    Тут еще если учитывать погрешность в моих измерениях.
    Можно не ограничиваться одним размером и посмотреть сразу три для сравнения.
    Данные замера (в скобочках по калькулятору Французская, Эдди, Конкурентная, от более свободной для бреветов, к соревновательной):
    Top tube length - 52,5 (53,1-53,5)(51,9-52,3)(51,9-52,3)
    Seat tube Range CC - 46,0 (52.8-53.3)(51.1-51.6)(49.8-50.4)
    Seat tube Range CT - 49,0 (54.3-54.8)(52.6-53.1)(51.4-51.9)
    Stem length - 8,0 (9.3-9.9)(9.1-9.7)(10.2-10.8)
    BB Sadle position - 68.5 (67.1-69.1)(68.8-70.8)(69.6-71.6)
    Sadle handlebar - 47 (51,0-51,6)(49,3-49,9)(48,5-49,1)
    Sadle setback - 3,0 (3.4-3.8)(3.9-4.3)(2.7-3.1)

    TTL+Steam = 60.5 (62.4-63.4)(61.0-62.0)(62.1-63.1)
    TTL+Steam+Sadle setback = 63.5(65.8-67.2)(64.9-66.3)(64.8-66.2)

    Посадка выглядит сжатой и смещённой вперёд, с опорой на руки.
    Центр тяжести смещён седлом вперёд для агрессивного вкручивания и при этом посадка короче базовых на 1.5-3.5 см.
    Чтобы разгрузить руки нужно сместить седло назад на 1-1.5 см. Без проверки, не менее чем часовым вкручиванием непонятно, можно ли обойтись таким 8 см выносом, чуть растянув посадку седлом или всё таки нужно будет вынос длиннее.

    Французская. Руль примерно на уровне седла. Расслабленная посадка для бреветов.
    Эдди. Руль ниже седла на несколько сантиметров. Посадка комфортнее спортивной агрессивной.
    Конкурентная. Руль ниже седла на 10 см и более, и ближе к рулю. Седло больше смещено вперед. Агрессивная посадка для соревнований.


    Машинный перевод.
    Традиции шоссейного катания и три наших стиля посадки

    Когда мы смотрим на велосипеды, которые мы продаем, мы понимаем, что большинство из них произошли от традиций шоссейных гонок и езды на длинные дистанции. Есть также велосипеды для гонок на время, велокросса и других велосипедных «дисциплин», и у каждой из них есть свои традиции и оптимальные варианты посадки. Очень немногие из нас на самом деле участвуют в гонках, и многие из нас не ездят так долго, как нам хотелось бы, но все велосипеды, которые мы продаем, могут быть приспособлены для ваших предпочтений.

    Мы видим три основных стиля дорожной езды, каждый из которых предназначен для достижения четких целей и ожиданий. Мы считаем, что велосипед, который соответствует вашему стилю вождения, создает наилучшие впечатления. Сначала нам нужно определить, какой стиль подгонки (или комбинация стилей) подходит вам лучше всего, прежде чем мы приступим к достижению точной индивидуальной подгонки для вас.

    Три стиля посадки работают с иногда взаимодополняющими, а иногда и конкурирующими целями комфорта, скорости, эффективности и мощности. Создание отличной формы включает в себя определение приоритетов среди этих целей и знание себя. Все велосипеды должны быть удобными, но этот приоритет можно сопоставить с другими целями. Каждый выбор, который мы делаем в отношении посадки и велосипеда, который мы выбираем (рама, вилка, модель, материал, размер, детали и т. д.), имеет последствия для нашего опыта езды на велосипеде. Мы можем объяснить по электронной почте или по телефону, как различные варианты выбора изменят ваш опыт и каковы вероятные преимущества и относительные компромиссы.

    Например, более аэродинамическая и «агрессивная» версия Competitive Fit делает упор на скорость и эффективность, но отдает предпочтение тем, кто может приспособиться к положению, которое другим будет трудно удерживать в течение долгих дней в седле. Другими словами, для некоторых Competitive Fit может стать неудобной на больших расстояниях или она может не подойти тем, для кого приоритет большего комфорта на самом деле увеличивает скорость. Немного более расслабленный Eddy Fit добавляет комфорта, но снижает аэродинамику и мощность, чтобы повысить выносливость и легкость. Исключительно удобный French Fit понимает скорость как характеристику комфорта и ставит мощность и эффективность с точки зрения более длительных целей выносливости.

    Каждый из трех стилей посадки может быть достигнут на велосипеде одной и той же модели, хотя, возможно, с разным размером или расположением деталей. Знание того, как вы хотите ездить, поможет определить, на чем вы хотите ездить.

    Конкурентная посадка.
    Это называется Competitive Fit, потому что это наша фирменная посадка. Мы обнаружили, что именно такой внешний вид и ощущения большинство наших клиентов ожидают от своего нового велосипеда. Это наиболее «агрессивная» посадка и подходит для тех, кто интересуется гонками, быстрой клубной ездой, а также для тех, кто обладает большей гибкостью тела для работы в зонах комфорта гонщика. Большинство современных шоссейных велосипедов, как и большинство, которые мы предлагаем в Competitive Cyclist, обычно изображены в каталогах продаж с Competitive Fit. Но это не означает, что вы должны ездить на велосипеде, который выглядит или подходит именно так.

    Хотите выглядеть как профессионал? Это подходит. Он имеет низкое аэродинамическое положение руля, при котором на руки приходится немного больше веса, чем на педали и седло, близкое соотношение колена и оси педали, что подчеркивает мощность и эффективность, и позволяет водителю опуститься на руль низко. Как правило, выбранная рамка будет наименьшей из подходящих. Фактически, со времен расцвета горных велосипедов в 1990-х годах и более поздних исследований профессионалов, ищущих аэродинамические преимущества, Competitive Fit стала общепринятой точкой зрения большинства веломагазинов.

    В конце концов, кто не хочет выглядеть и ездить как профессионал? Эту посадку легко продать, но она может не сработать для вас, поскольку на самом деле она лучше всего подходит тем, кто готов принять ее явный акцент на скорости, а не на комфорте. Для большинства из нас чистая соревновательная посадка слишком экстремальна, даже если она все еще актуальна для молодых гонщиков и гонщиков, для тех, кто любит более короткие и быстрые поездки, и для тех, кто просто находит это удобным. Ожидайте быть довольно низким даже на вершинах рулей, где вы будете проводить большую часть своего крейсерского времени на тормозных кожухах, также ожидайте, что вы будете слегка приподнимать шею, чтобы видеть перед собой с довольно «коротким и глубоким» вытягиванием. стержни, когда вы отталкиваетесь от седла, чтобы растянуться.

    Competitive Fit создает более компактное положение тела с опущенной грудью и настолько плоской спиной, насколько это необходимо, чтобы опуститься на дроп. Падение между седлом и рулем иногда достигает 10 см и более.

    Эдди Фит.
    Многие люди считают Competitive Fit идеальной. Но для тех, кто считает аэродинамический акцент слишком агрессивным и неудобным, Eddy Fit почти наверняка подойдет идеально. Это положение напоминает нам о том, как выглядел Эдди Меркс на своем байке в начале 1970-х, и оно появилось задолго до Эдди и продолжалось в профессиональном пелотоне вплоть до 1980-х.

    В этом стиле катания нет ничего «устаревшего». Все мы знаем, что Эдди, Бернар и Джузеппе были очень, очень быстрыми гонщиками! На самом деле дизайн велосипедов не изменился так радикально с тех времен — только внешний вид, мода и стиль езды. Eddy Fit просто больше не является «модой» среди профессионалов, которые продолжают сжимать конверт комфорта, чтобы повысить эффективность и мощность.

    Eddy Fit подчеркивает меньшее падение седла на руль. Вы заметите менее открытый подседельный штырь на традиционных рамах и более низкое соотношение седла к рулю во всех посадках, включая компактные модели. Как правило, это требует размера примерно на 2-3 см больше размера рамы по сравнению с тем, что сегодня обычно предлагается в современном профессиональном аэродинамическом виде. Но не заблуждайтесь, эта посадка обеспечит вам скорость, эффективность и мощность.

    Несколько отличий от Competitive Fit, в дополнение к более высокой передней части и меньшему провисанию седла / руля, - это менее вытянутая шея и более легкое положение вперед, немного меньший вес на руках и больше на седле и педалях, а также положение колен. это обычно перемещается немного позади шпинделя (а не положение колена над шпинделем, что добавляет немного мощности). Велосипеды, настроенные для Eddy Fit, лишь незначительно меняют свой внешний вид по сравнению с Competitive Fit, хотя результаты впечатляют с точки зрения большего комфорта. Эта посадка легче на шее и плечах, но не менее подходит для гонок, быстрой одиночной или клубной езды.

    Мы корректируем эту посадку, «увеличивая» размер рамы и регулируя длину выноса, чтобы создать правильный баланс, пропорции и максимально использовать потенциал рамы. Эта позиция позволяет вам выполнять дроп с меньшей нагрузкой на шею и спину и, таким образом, побуждает вас опускаться ниже к перекладинам в течение более длительных периодов времени. Eddy Fit обычно имеет перепад седла / руля всего на несколько сантиметров.

    Французский фит.
    Эта посадка названа так из-за своего наследия в традициях шоссейной езды на выносливость, таких как бреветы и рандоннеринг. Тем не менее, French Fit предназначен не только для путешествий, длительной езды или даже более вертикального сидения. Речь идет о том, чтобы получить максимальную отдачу от велосипеда, который подходит больше и обеспечивает гораздо больший комфорт для шеи, спины и положения седла.

    В то время как Competitive Fit обычно ставит вас на самую маленькую подходящую раму, а Eddy Fit немного увеличивает размеры или поднимает планку, French Fit ставит вас на самую большую подходящую раму. Хотя это противоречит некоторым нынешним общепринятым представлениям и, по сути, является наименее часто используемой позицией из трех, которые мы поддерживаем, ее по-прежнему отстаивают некоторые из самых мудрых и опытных дизайнеров велоспорта, которые также оказались гонщиками, которым нравится идти быстро и далеко с идеальным количеством комфорта.

    Эта посадка имеет более высокую переднюю часть (с большей рамой и/или удлинителем рулевой трубы и выносом), руль и седло опускаются намного ближе к уровню и подходят гонщикам, которые хотят уменьшить нагрузку на шею и спину, ездят как долго и так далеко, как им нравится, и не заботятся о том, чтобы выглядеть агрессивным профессионалом. По сравнению с Eddy Fit, всадник имеет еще больший вес назад и немного более вертикальное положение, так что «руки в нижнем положении (на дропах)» близки к «верхнему положению рук» в Competitive Fit. Кто-то может сказать, что современные гоночные велосипеды не были «предназначены» для подгонки, но мы узнали, что традиция French Fit отлично работает на самых современных велосипедах.

    Увеличивая размер рамы, мы поднимаем руль без радикальных выносов и по-прежнему создаем баланс и пропорции в отношении важной динамики колена к педали. Важно помнить, что по мере увеличения размеров рамы верхняя труба укорачивается. Это означает, что более длинная верхняя труба на большей раме является подходящей, потому что по мере того, как руль поднимается «вверх» и соотношение между седлом и рулем уменьшается, всадник достигает «доступности» от седла до руля, что является правильным!

    Мы рекомендуем эту посадку для гонщиков, которые действительно хотят чувствовать себя комфортно и быстро на больших расстояниях. Обратите внимание, что French Fit игнорирует все акценты на росте стойки (стоя с велосипедом между ногами и плоской обувью на земле), потому что школа French Fit считает, что это измерение имеет мало фактического значения для подгонки. Идеальным компромиссом для тех, кто не может избавиться от беспокойства по поводу высоты верхней трубы, является выбор «увеличенного» компактного дизайна для достижения более высокого относительного положения руля.

    Тем не менее, French Fit может работать и с традиционными рамами без наклона. Например, человек, который может ездить на раме 55 см или 56 см для достижения Competitive Fit, может ездить на 59 см или 60 см во French Fit. Хотя велосипеды French Fit не в моде у гонщиков, они, как правило, выглядят элегантно, с правильными пропорциями и управляются как мечта.

    Наши три стиля подгонки — это динамичные и гибкие программы, разработанные с учетом ваших потребностей и ожиданий. Элементы одного стиля можно превратить в другой именно потому, что для каждого найдется несколько идеальных вариантов.

    Мы обещаем внимательно выслушать вас, тесно сотрудничать с вами, чтобы обеспечить доверие и опыт, которые вы должны ожидать от профессионального магазина велосипедов, и создать результат, который превзойдет ваши ожидания - мы хотим, чтобы у вас был велосипед, который едет еще лучше. чем вы мечтали об этом. Мы будем рады обсудить с вами нашу философию подбора и проработать детали.

    Покупка отличного велосипеда начинается с отличных продуктов, и мы привержены брендам, которые давно доказали свою ценность и качество. Но наличие правильного велосипеда также означает покупку того, который лучше всего соответствует вашим целям езды. Мы работаем с людьми, используя все ресурсы нашего опыта, а не только застывшие формулы или догматические представления. Если вы знаете, что работает для вас, мы будем рады помочь. Если вам нужна наша профессиональная консультация, мы здесь, чтобы помочь.

    Наша цель - предложить вам конкурентоспособные цены, которых вы заслуживаете, индивидуальный подход местного магазина велосипедов и опыт велосипедных профессионалов, которые стремятся к вашему удовлетворению.

    © 2010 Конкурентный велосипедист sales@competitivecyclist.com 888-276-7130
    https://www.bicycles.net.au/forums/viewtopic.php?t=43783

  4. #5654

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от Dmitry_30 Посмотреть сообщение
    И плюс еще явно странная геометрия рамы, которая так же требует учёта при настройке посадки.
    Скажем так:
    Это стандартно-народный гравел flyxii fe-02.
    Но с одним нюансом - ростовка совсем мизерно-карликовая.
    Соответственно, что бы хоть как-то сохранить колесную базу полагающуюся гравелу, и получились весьма нехарактерные остальные параметры.
    Я то же сразу подумал что это чуть не МТБ рама.
    В любом случае - усесться на этой раме потребует тщательности, собранности и терпения.
    Советы среднеростовых стандартных ездюков на рамах стандартных ростовок - мало помогут.
    Последний раз редактировалось kasyanov; 15.05.2023 в 10:45.

  5. #5655
    Налётчик-испытатель Аватар для Dmitry_30
    Байк
    FastRoad SLR1
    Адрес
    На диване в России
    Сообщений
    3,075

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от kasyanov Посмотреть сообщение
    Скажем так:
    Это стандартно-народный гравел flyxii fe-02.
    Но с одним нюансом - ростовка совсем мизерно-карликовая.
    Соответственно, что бы хоть как-то сохранить колесную базу полагающуюся гравелу, и получились весьма нехарактерные остальные параметры.
    Я то же сразу подумал что это чуть не МТБ рама.
    В любом случае - усесться на этой раме потребует тщательности, собранности и терпения.
    Советы среднеростовых стандартных ездюков на рамах стандартных ростовок - мало помогут.
    Полагаю, так оно может и случиться.

    Я бы дождался фоток, где явно видно, как настроено седло по высоте и как находятся ноги в положениях педалей вверху и внизу.

    Еще и ширина седла с вопросами. Слишком широкое седло получается. По сути человек сидит не только на косточках, но и на мясе. Что совсем не гуд.

  6. #5656

    По умолчанию

    АК74, спасибо за помощь.

    В целом всем спасибо за помощь. Пока тут вам всем писал, уже сам понял нюансы. По поводу карликовой рамы. То, люди ездят, всех устраивает. Человек при росте 178 катает на раме 52 размера. Всех кого я знаю, кто на этой раме ездят. Спокойно и при 170 см ездят на 49 раме. На дальники ездят ничего не устает у них. Не будем про других. Да и учитывать если у меня короткие руки, то думаю 52 рама мне бы точно была большая, я бы там действительно бы с 50 выносом бы ездил. Если коснутся про меня - то я думаю дело вовсе не в раме, а все-таки в том, что мой центр тяжести относительно каретки, сильно впереди, потому буду пробовать отодвигать назад седло. Фотографии приложу скоро.

    По поводу седалищных костей - я не правильно написал, у меня 115 мм, а не 105.

    Кстати, спасибо за видео iG0Lka,

    п.с. ах да, ктстати, важный момент, на 52 раме я бы уже не смог полноценно стоят что-бы рама была между ног, может это не показатель, но мне моя 49 рама при постановке между ног- верхней планки треугольника уже касаюсь.
    Последний раз редактировалось saber-; 16.05.2023 в 10:43.

  7. #5657
    Веломаньяк Аватар для domyos218
    Байк
    ЛЕТОМ- ЗЕЛЁНЫЙ Jamis XENITH COMP А ЗИМОЙ-ЗИМНИЙ Б*ТВИН-ЧУГУНЯКА НА ШИПАХ А теперь NST нечугуняка на шипах
    Адрес
    МОСКВА СЕВ МЕДВЕДКОВО
    Сообщений
    24,742

    По умолчанию

    [QUOTE=Hawfinch;9284041]
    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    bwn,
    Седло выставлено по отвесу, строго по оси педали. Назад могу сдвинуть еще 1,5 см максимум. Сильно роли не сыграет, так уже делал.

    Вложение 691021

    С виду совсем не по отвесу.
    2D2CT.png руль чуть вперёд прокручен
    И вынос коротковат на мой взгляд2023-05-16_10-46-47.png
    99b9feecc1b1015d3b8ea036f2a25594.jpeg
    ГАЖУ В СТРАВЕ
    Ooooh is it just a waste of time?
    БЫТЬ МОЖЕТ,Я НЕПРАВ

  8. #5658
    Веломаньяк Аватар для ollegator5
    Байк
    KUOTA
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    22,776
    Записей в дневнике
    2

    По умолчанию

    Цитата Сообщение от saber- Посмотреть сообщение
    В целом всем спасибо за помощь. Пока тут вам всем писал, уже сам понял нюансы. По поводу карликовой рамы. То, люди ездят, всех устраивает. Человек при росте 178 катает на раме 52 размера. Всех кого я знаю, кто на этой раме ездят. Спокойно и при 170 см ездят на 49 раме. На дальники ездят ничего не устает у них. Не будем про других. Да и учитывать если у меня короткие руки, то думаю 52 рама мне бы точно была большая, я бы там действительно бы с 50 выносом бы ездил. Если коснутся про меня - то я думаю дело вовсе не в раме, а все-таки в том, что мой центр тяжести относительно каретки, сильно впереди, потому буду пробовать отодвигать назад седло.
    saber, вот видите, сами все прекрасно знаете. Так зачем задаваться вопросами?
    " Когда велосипедист превратился в точку
    Голова неожиданно нахмурилась и подсказала мне
    Что настроение не всегда бывает отличным! ©

  9. #5659

    По умолчанию

    Что думаете?






    1) Есть ли смысл ставить подседел со смещением назад? (хотя колено уже ото оси ушло назад)
    2) Есть ли смысл ставить вынос 9 заместо 8? (Потому что чуть вижу ось впереди выноса)
    3) Есть смысл опустить руль вниз? (Почему у меня не скругляется спина? Потому что я невысокого роста 167.5 или потому что еще не привык так ездить или привычка спортзальная всегда держать спину ровно?)

    Удобнее ли стало?
    Да, удобнее. Но есть ощущение, что не до конца все сделано..
    Последний раз редактировалось saber-; 18.05.2023 в 06:33.

  10. #5660
    Веломаньяк Аватар для domyos218
    Байк
    ЛЕТОМ- ЗЕЛЁНЫЙ Jamis XENITH COMP А ЗИМОЙ-ЗИМНИЙ Б*ТВИН-ЧУГУНЯКА НА ШИПАХ А теперь NST нечугуняка на шипах
    Адрес
    МОСКВА СЕВ МЕДВЕДКОВО
    Сообщений
    24,742

    По умолчанию

    В конце концов надо будет выставить рульScreenshot_2023-05-18-07-01-35-095_com.yandex.browser-edit.jpg
    Возможно дуалы чуть опустить
    ГАЖУ В СТРАВЕ
    Ooooh is it just a waste of time?
    БЫТЬ МОЖЕТ,Я НЕПРАВ

+ Ответить

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Похожие темы

  1. Ответов: 593
    Последнее сообщение: 05.10.2023, 13:40
  2. Спортивная посадка
    от maxburn в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 66
    Последнее сообщение: 29.05.2012, 17:16
  3. Правильная посадка
    от gnapik в разделе Выбор велосипеда
    Ответов: 22
    Последнее сообщение: 06.04.2007, 09:13
  4. Посадка и все такое
    от Energizer в разделе Безопасность и здоровье
    Ответов: 2
    Последнее сообщение: 27.07.2006, 18:05