Велодорожки вдоль рокад в Подмосковье

[olevar]

Уважаемые друзья, в подмосковном правительстве рассматривают возможность прокладки велодорожек вдоль будущих подмосковных рокад (хордовых автодорог, соединяющих несколько городов). Информация из первых рук. Т.е. их построят до кучи в полосе отчуждения магистралей и включат в смету.
Предлагаю обсудить плюсы и минусы такого варианта развития велоинфраструктуры области. Похоже, это будут первый случай прямого вложения из областного, а не муниципальных бюджетов в велодорожки.
Может, будут альтернативные предложения, механизмы траты/распределения этих средств? (Рассматриваются только расходы на велоинфраструктуру, остальное - оффтоп)
Просьба писать развернутые сообщения с обоснованем выводов.
Предлагаю воздержаться от местечковых предложений типа: "нужна ВД от моего плетня до хаты кума в соседнем городе, я там часто катаю".
Если альтернативные варианты, то изложите общие принципы отбора проектов и их финансирования.

С другой стороны, в СМИ проскакивают пассажи о Павшинской пойме как будущем "пионере велосипедного движения в области": http://www.riarealty.ru/news_infrast...402560857.html
За чей счет будет этот банкет в Павшинской пойме? Если из местного бюджета или спонсорские деньги - на здоровье. Если из областного бюджета - то будут вопросы.

[Baлepa]

Может, будут альтернативные предложения, механизмы траты/распределения этих средств?

Механизм (в народе "распил"), пожалуй, поменять не удастся.
А вот целевое назначение, может быть...

Если рассматривать велосипед как транспорт, то если направление востребовано для автомобилистов, то в той же мере оно востребовано и для велосипедистов. Единственная разница в том, что велосипедист не хочет дышать выхлопными газами и поэтому поедет по более извилистой и менее ровной дороге. Таким образом, если и организовывать велодорожки в зоне отчуждения автодорог, то как можно дальше от проезжей части и желательно за шумозащитными экранами. Это утопия, конечно. Даже если за отбойниками сделают дорожку — уже хорошо.

Если рассматривать велосипед как спортивный снаряд, то наоборот, лучше строить дорожки подальше от населённых пунктов. Посреди леса, грубо говоря.

Ну, а путешественники всеядны. Они могут и по лесам-полям, и вдоль дорог в любом направлении.

--

В общем, идея строить велодорожки вдоль магистралей хороша тем, что требует миниум затрат.
Правда, на развязках велодорожка должна быть как-то "развязана" с автодорогами на разных уровнях.
Пока у нас так делать не умеют, наверное?
Кроме того, если говорить действительно про магистрали (или дороги для автомобилей со знаокм 5.3),
на которых движение велосипедов запрещено, то велодорожка просто необходима.
Например, вылетные магистрали (Ленинградское, Дмитровское, Ярославское и пр. шоссе) сейчас расширяют
до уровня автомагистралей со скоростными развязками. Ездить на велосипеде там крайне опасно.
Пора уже ставить знак 5.3. Но альтернативных дорог, во многих случаях, нет.

Очень востребованы могут быть велодорожки вдоль железных дорог.

[Black Лукич]

А вы из любопытства интересуетесь или по служебной необходимости? Просьба написать развёрнуто.
Я так мыслю, что ключевой момент здесь - "включат в смету". Если вы понимаете, о чём я...
Ну и пассаж о "будущих рокадах" не вдохновляет. "Завтраками" у нас кормить умеют. А что насчёт уже существующих?
От "местечковых предложений", конечно, воздержусь, я как-то больше грунты и тропы предпочитаю. Но вам не кажется, что именно из таких вот участков от условного плетня до условного кума, как вы изволили выразиться, и строится сеть велодорожек?
Импровизации г-на Воробьёва (назначенного нам зачем-то едриснёй) желания смотреть/слушать нет. Может быть вы в двух словах скажете, о чём они?

[olevar]

Предлагаю политику считать глубоким оффтопом.

Как строить сеть ВД в Подмосковье... В отличие от столицы, в области какая-никакая децентрализация. Это в Москве Дептранс директивно указывает и финансирует строительство ВД в префектурах. В области всё будет иначе. Муниципальные образования будут строить у себя сами (и уже строят!) за свои денежки, в черте городов и посёлков. И дай бог, если Минтранс МО начнёт строить межмуниципальные магистральные ВД на деньги областного бюджета. В стране такая же ситуация в Ленинградской и Свердловской областях.

А вы из любопытства интересуетесь или по служебной необходимости? Просьба написать развёрнуто.

http://vk.cc/2mG0Gk

[olevar]

Валера, спасибо за подробный ответ.

Попробую изложить свою позицию.
Достоинства ВД вдоль рокад в МО:

1. Хорошо, что поняли, что ВД в области пора строить и на деньги областного бюджета.
2. Расходы на ВД «спрячут» в общую многомиллиардную смету автодорог, увеличение расходов – доли процента, есть возможность «автоматом» резко увеличить общую протяженность велосети области.
3. Согласен, где есть потребность ездить автомобилистам – поедут и на велосипедах.
4. Если строить те же ВД между теми же городами вне автотрасс, резко увеличится кружность пути.
5. Будут разработаны типовые профили ВД, технологии их укладки, что можно сделать де-факто региональным стандартом, например, для муниципальных ВД.
6. Будут разработаны и реализованы типовые решения велоразвязок с авто- и железными дорогами, оснащения их дорожными знаками и разметкой.
7. Освещение от основной автотрассы, общее видеонаблюдение, обзор с постов и патрульных экипажей ГИБДД, сделают ВД вполне безопасными.
8. На областном уровне наконец-то появятся не теоретики, знакомые только со СНИПами по ВД, а специалисты-практики, прошедшие от эскизного проекта до рутинной эксплуатации введённых объектов. Может, начнут читать спецкурсы, набирать студентов по специальности «Проектирование, строительство и эксплуатация велодорожек» в автодорожных и инженерно-строительных ВУЗах. (Между прочим, можно прогнозировать взрывной рост спроса на эту специальность по всей стране.)
9. Очевидно, ВД вдоль рокад будут изолированными, без множества досадных помех, уже знакомых многим по существующим московским ВД. Соответственно, там будет существенно выше скорость передвижения, сравнимая с общественным транспортом.
10. ВД не станут «бесхозными» в процессе эксплуатации, на них будут распространены гарантии подрядчиков, чистка снега зимой и обслуживание.

Недостатки ВД вдоль рокад в МО тоже существенны:
1. Будучи зажатыми в полосе отчуждения вновь «пробиваемых» в существующей застройке автотрасс, пользователи ВД будут страдать от шума и загазованности.
2. Визуальный ряд для пользователей ВД будет крайне ограничен: автомобили, шумовые экраны, ограда магистрали.
3. Такие ВД вряд ли станут прогулочными.

Какие есть альтернативы прокладке ВД вдоль рокад? Опять соглашусь, вдоль железных дорог, да.
Конечно, и там шум, плохой вид, загрязнённая земля. Но воздух на порядок чище.
К сожалению для обсуждаемой темы, землеотводы под самые востребованные ж/д линии из Москвы в ближнее Подмосковье теперь полностью выбраны под проект «Наземное метро», строятся 3-и и 4-е пути. Но есть и другие ж/д линии, в том числе и выведенные из эксплуатации, где рельсы можно снять и построить полноценную веломагистраль.
Надо заметить, ВД настолько нетребовательны к землеотводу, что допускают решения, полностью непригодные для автодорог. Резкие повороты, узкие пространства, даже дополнительная кружность для объезда неудобий – все эти обстоятельства позволят опытному проектировщику вписать ВД в самых трудных условиях застроенной местности.

Могу предложить свой достаточно необычный вариант: велодублёр ЦКАД, в прошлом – Малого бетонного кольца (335 км): http://vk.cc/2mEoIE

map-betonka.jpg

Внутри этого кольца полвека назад проложена другая коммуникация – Кольцевой газопровод Московской области: http://vk.cc/2mF87Q
Расстояние между ними – 5-10 км. У газопровода широченная полоса отчуждения, на которую не смеют покушаться алчные застройщики. Вот как она выглядит:

Photo133.jpg

Photo132.jpg

Photo127.jpg

Она отлично видна на спутниковых снимках: http://vk.cc/2mFimR , её легко проследить на местности.
По полосе проходит разбитая грузовиками (подозреваю, что газпромовских газовых обходчиков ) грунтовая дорога.
На краю полосы отчуждения асфальтированную автодорогу газпромовцы построить вряд ли позволят. А велодорожку – почему бы нет? Мало того, можно взять в долю богатую организацию, и её обходчикам не придётся 8 месяцев в году продираться по грязи на вездеходах, а ездить на велосипедах . А ещё примерно восьмая часть газпровода проходит по Новой Москве и Зеленограду, т.е. столицу тоже можно взять в долю. Уж столица-то охотно развивает велопроекты.

Предлагаю участникам форума поискать и сообщить, какие ещё города входят в кольцо 10-километровой ширины вокруг газопровода (полагаю, велосипедисты способны проехать 5 км, чтобы выбраться на веломагистраль).
Под ж/д линиями и второстепенными автодорогами можно сделать переходы в виде узких тоннелей.
Возле автомагистралей нужны продольные ВД до ближайшего пешеходного перехода.

Преимущества проекта:
1. ВД пройдет в основном по нетронутым лесам Подмосковья, тишина и чистый воздух гарантированы.
2. Достаточно договориться с одним собственником о землеотводе.
3. Трасса станет ещё и излюбленным местом отдыха жителей окрестных населённых пунктов.

Существующая велодорожка в лесном массиве Краснозн

Пунктов преимуществ вроде бы немного, но они стоят многих у велорокад.

Теперь о деньгах. Уверенно утверждаю, что стоимость километра изолированной ВД шириной 220 см – от 3 до 4 млн. руб.
330 х 4 = 1.3 млрд. руб. Это стоимость прокладки асфальта «велосипедной ЦКАД». Могу предположить, что стоимость веломостов и велопереходов увеличит цену до 2 млрд. руб.
Газпром и столицу можно уговорить внести 0,5 млрд.
1.5 млрд. руб. для области, это много или мало? Стоимость строящихся автомобильных переходов через железную дорогу (вместо переездов со шлагбаумом) в МО – от 2,5 до 5 млрд. руб. за каждый . Тут выводы делать не мне.

А пока мой общий вывод: и велоЦКАД, и велорокады в дальнейшем «обрастут» короткими радиальными участками в прилегающих муниципальных образованиях, у которых появится стимул развивать свою велосеть.

[Baлepa]

ВД не станут «бесхозными» в процессе эксплуатации, на них будут распространены гарантии подрядчиков, чистка снега зимой и обслуживание.

Существующие автомобильные дороги тоже, вроде, не бесхозные.
И, вроде, есть механизм воздействия: жалоба в гибдд, предписание, штраф.
Но ямы страшные, автомобили теряют колёса, мосты...

скорость передвижения, сравнимая с общественным транспортом.

Средняя скорость на личном автомобиле с работы, на работу по Московской области,
по моим сведениям, составляет 20–40 км/ч (из-за пробок). В Москве ещё меньше.
Общественный транспорт в лице электричек и метро, конечно, существенно быстрее.
Наземный — медленнее.
Велосипедные маршруты часто бывают короче автомобильных: можно перенести
через рельсы, проехать через парк, по подземному переходу.
Короче говоря, велосипед — альтернатива любому транспорту, кроме грузоперевозок и авиации.

Визуальный ряд для пользователей ВД будет крайне ограничен

На существующих дорогах сейчас тоже особо природой не полюбуешься.
Нужно смотреть под колёса, да в зеркало заднего вида.

автомобили, шумовые экраны, ограда магистрали

Велодорожка должна быть не внутри, а снаруже шумовых экранов.
Иначе очень грустно.

[Black Лукич]

Гладко было на бумаге, да забыли про овраги...
Я, конечно, целиком и полностью "за", но наши реалии (вы просили без политики, но тут ведь всё равно она, будь она неладна)...
Но я категорически против того, что "ВД пройдет в основном по нетронутым лесам Подмосковья". Вы себе слабо представляете строительство ВД? Вы отдаёте себе отчёт, что будет использована тяжёлая техника и что после неё останется? Нет уж! Пусть леса остаются как есть, пусть зверьё не будет беспокоить человек со своими очередными мегастройками. Мы уж как-нибудь сами по велотропам.
А насчёт договорится с собственниками (будь то федеральные либо частные) - утопия и километры бюрократии (намного больше ваших 335 км). Упросить Газпром (с филиалами) сделать нам дорожки повдоль газопроводов - утопия не меньшая. И водитель спецтехники, инспектирующей/обслуживающей газопровод всяко по нормальной дорожке предпочтёт ехать, чем по тому бездорожью, что собой представляют эти полосы отчуждения (на ваших фотах ещё далеко не самая жесть).
Резюмирую: вдоль трасс (пусть даже тупо расширением одной из обочин) - хорошо. Прочие же веломаршруты по лесам/полям/болотам трогать не надо. И самое главное (увы) - если на ВД не удастся "распилить", то это никому не будет интересно. Я уже не говорю о том, что ВД надо поддерживать в надлежащем состоянии, а как? Если на обычные дороги и ямы есть ГОСТы, то на ВД нет.

P.S. На всякий случай - я не противник ВД (моё здесь присутствие уже какбэ намекае), но вы либо очень молоды, либо очень увлечены идеей, что само по себе неплохо, но, увы, не очень знакомы с реалиями
И ещё раз - не надо трогать (относительно) девственные леса. Максимум - пропилить по велотропам поваленные деревья да пройтись минибульдозером.

[olevar]

Black Лукич, вы явно прочитали предыдущие сообщения по диагонали.

Мне отлично известны все детали прокладки ВД. На просеке полосы отчуждения уйма места. Но предлагалось прокладывать ВД в основном в ближней полосе леса, метрах в 10 от края. Если газовики упрутся, то лес им точно не принадлежит. Вековые деревья не пилятся, ВД петляет между ними, земляные работы – мини-тракторами типа Бобкэт. Асфальт – миникатками. Всё уже опробовано, никаких фантазий:

http://youtu.be/ejSeiqugjXw

DSCF0835.jpg

Доставка стройматериалов – по существующим грунтовым дорогам.
Подбор подрядчиков – по конкурсу на площадке Сбербанка: http://vk.cc/2mNql4
Там же прописываются гарантийные сроки.
На обслуживание ВД тоже есть нормативные документы, как и для тротуаров, и надзорные органы даже есть.
Если кто захочет въехать потом на тяжелой технике, застрянет между деревьев. На открытой местности нужны бетонные надолбы-ограничители ширины.

Если вы впечатлились фразой «ВД пройдет в основном по нетронутым лесам Подмосковья», то это скорее фигура речи, газовики уже изрядно тронули этот лес полвека назад, а просеку терзают по сей день. Прокладка ВД не станет фатальным событием. Никаких «девственных лесов» там нет. Всё, что можно, газовики давно уже испортили. И не грех напомнить «национальному достоянию», что надо бы раскошелиться и ездить с обходами на вело.

А вот ваши фразы: «Пусть леса остаются как есть. Мы уж как-нибудь сами по велотропам.» чётко
определяет позицию. «Мы» - это от сообщества подготовленных райдеров. То есть, нежные барышни, начинающие и неподготовленные ездоки на дорожных велах, семьи с детьми, пожилые люди сбрасываются со счетов как балласт. Нечего мельтешить под колёсами.
Предлагаю вам осознать, что ВД в первую очередь прокладываются для массовой езды всех категорий велосипедистов, зачёт пригодности ВД – по самым неподготовленным и начинающим.

В области нет ни одного безопасного веломаршрута рекреационного назначения. И велорокады этот список вряд ли пополнят. Дымно, пыльно и шумно. С ребенком не поедешь.
Вы видели, как из Москвы приличная публика на электричках ездит в область кататься на беговых лыжах? Я хочу, чтобы эти же люди с круизёрами выходили из электричек кататься по велоЦКАД. Если они приедут – всё, приедут и остальные категории.

Транспорт, рекреация, спорт – это три европейских критерия пригодности ВД (в порядке убывания значимости). Увы, с велодорожками знатным райдерам придётся умерить гордыню.

[Baлepa]

ВД в первую очередь прокладываются для массовой езды всех категорий велосипедистов

Да, веломаньяки на форуме в большинстве думают только о себе: "мне это не нужно".
Но, даже среди местных обитателей этого форума, А-107 для многих является камнем преткновения.
Различные живописные участки маршрутов в походах выходного дня невозможно связать
иначе, чем по А-107. Эту дорогу не боятся лишь единицы, только самые отчаянные веломаньяки.

Есть ассоциация велоклубов http://vk.com/veloas
Это не просто группа вконтакте, а некая реальная организация, созданная,
если не ошибаюсь, по инициативе велоклуба Караван.
Люди там способны вести конструктивный диалог и, как минимум,
понимают и транспортное, и культурно-массовое назначение велосипеда.

Опять же, если не ошибаюсь, одной из причин, по которой ассоциация создана, —
взаимодействие с чиновниками для на этапе проектирования велодорожек в Москве.
Естественно, к распилу проектированию велодорожек в Москве их даже близко не подпустили.

На Ярославском шоссе внутри МКАД в конце прошлого года закончили реконструкцию
и велодорожка на тротуаре традиционно идёт сквозь столбы и деревья.
Причём ширины тротуара более, чем достаточно, чтобы этого не делать.
Так что нельзя сказать, что первые велодорожки — это блин комом.
Тут у чиновников системный подход.




---------- Добавлено в 09:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:51 ----------

"Похожие темы" внизу форума подсказывают вот такую инициативу на РОИ:
https://www.roi.ru/487/

Не готово пока наше общество принять велосипед как транспорт.
И к ближайшим выборам явно не раскачается.
А пока электорат требует автодорог и бензина.

olevar, от всей души желаю Вам стать губернатором Московской области.
Тогда у Вас появится шанс выбить деньги у Газпрома.
И Ваше имя войдёт в историю наравне с "кольцами Лужкова".

[Pyroman]

ой, нах ваши велодорожки! от количества машин и асфальта уже тошнит...