PDA

Просмотр полной версии : Факторы, влияющие на накат



Traveller
25.09.2006, 19:48
Катаясь по гористой местности за рубежами нашей страны, обнаружил, что товарищ мой быстро отрывается от меня, когда велы катятся с горы. Вес наш почти одинаков, вес снаряги можно сказать, тоже. Признаться, этот факт меня обескуражил.
Я спросил его о возможных причинах его превосходства и он упомянул следующие факторы:
1. Специально и грамотно подобранная рама (Гарри Фишер) - хотя для меня все-таки осталось загадкой, каким образом рама может влиять на накат.
2. Какой-то специальный промподшипник на заднем колесе. (Хотя сомнительно, что он дает такое бешеное преимущество в добрую сотню-другию метров на затяжном спуске)
У меня стоит все самое обычно-безродно-заурядное (втулки и рама).
Собственно, вопрос заключается в том, насколько этот человек прав, и какие факторы на самом деле оказывают решающее влияние на накат?

Чингачгук
25.09.2006, 19:57
скорее всего, прав. Но самое большое влияние на накат оказывают протектор и давление покрышек и общая аэродинамика (разумеется, если сравнивается исправное оборудование, пусть и разных классов)

Рэндом
25.09.2006, 19:59
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 25.09.2006 19:48) 180778</div>
хотя для меня все-таки осталось загадкой, каким образом рама может влиять на накат.[/b]

+1, на самом деле, вот все вокруг говорят "рама накатистая", а действительно каким образом.

А насчет втулок все логично, я поставил втулки на промах на оба колеса, катить стало ощутимо быстрее, например, раньше я третью звезду вообще не трогал, а теперь на ровном асфальте - обычное дело.

Чингачгук
25.09.2006, 20:00
Originally posted by Рэндом@25.09.2006 19:59
я поставил втулки на промах на оба колеса, катить стало ощутимо быстрее, например, раньше я третью звезду вообще не трогал, а теперь на ровном асфальте - обычное дело.
<div align="right">180782[/quote]
ты ещё и тренируешься между прочим ))))

ASH
25.09.2006, 20:03
Думается мне что на накат влияет не какое-нить супер-пупер оборудование,а именно правильная настройка оборудования,неперетянуты втулки,настроенные тормоза и катящая резина.Рама думаю дело второстепенное,но небольшое влияние оказывает.

Рэндом
25.09.2006, 20:05
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 25.09.2006 20:00) 180783</div>
ты ещё и тренируешься между прочим ))))[/b]

Понятное дело, но я имел ввиду недельный период перед и после установки втулок. Единственное втулки были довольно таки убитые, но тем не менее.

энц
25.09.2006, 20:06
<div class='quotetop'>Цитата</div>
скорее всего, прав. Но самое большое влияние на накат оказывают протектор и давление покрышек и общая аэродинамика (разумеется, если сравнивается исправное оборудование, пусть и разных классов)[/b]справедливо только при качении вниз.
при подъеме работает рама.
способ проверить: собраться около горки средней крутизны с товарищами на разных байках, поставить одинаковые передаточные числа и позаезжать в горку на разных великах.
я такое устраивал, разница заметна.
в идеале надо шоб калеса были одинаковые :)

HepBbI
25.09.2006, 20:18
Катаюсь с другом на раме Craft FatBox 2.
Кто знает, тот поймёт.
У меня накат всегда лучше (втулки тогда были Деор насыпные, сейчас назад поставлен Dux на промах).
Думаю, что на накат влияет инерция и сопротивление качению (+ Чингачгуку).
Вообще, если у тебя вел из ноунэйма, то может быть дело в плохих втулках.
Про раму: Гари Фишер имеет более длинный передний треугольник, поэтому на спуске он круче. Это в общем-то признано как факт, что Genesis хорош на скорости и не оч удобен на медленных скоростях.
Удачи!

glok17
25.09.2006, 20:19
Originally posted by энц@25.09.2006 20:06
в идеале надо шоб калеса были одинаковые
<div align="right">180787[/quote]
ну так это самое главное :D
+ давление и тип покрышек
+ ход вилки и наличие блокировки

Клубника
25.09.2006, 21:00
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 25.09.2006 19:57) 180780</div>
скорее всего, прав. Но самое большое влияние на накат оказывают протектор и давление покрышек и общая аэродинамика (разумеется, если сравнивается исправное оборудование, пусть и разных классов)[/b]
а геометрия рамы никак? я как раз сфоткала свой Кляйн с сумасшедшим накатом...думала, что из-за оранжевой рамы.....

Dusty
25.09.2006, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(glok17 @ 25.09.2006 20:19) 180794</div>
+ ход вилки и наличие блокировки[/b]
при качении ПОД горку - это ИМХО не имеет значения
а вот в горку - да, чем меньше вилка раскачивается - тем быстрее едешь

Клубника
26.09.2006, 01:57
Вот мой накат - Гурманы, сюда! (http://forum.velomania.ru/index.php?showtopic=12733&st=0&gopid=180903&)

Провинциал
26.09.2006, 05:22
Originally posted by Клубника@26.09.2006 01:00
я как раз сфоткала свой Кляйн с сумасшедшим накатом...думала, что из-за оранжевой рамы.....
<div align="right">180804[/quote]
Действительно оранжевый цвет очень накатистый, но только в солнечный день, а в сумерках накат падает... :)

Добавлено позже (26.09.2006 09:22):

Originally posted by Чингачгук@25.09.2006 23:57
и общая аэродинамика (разумеется, если сравнивается исправное оборудование, пусть и разных классов)
<div align="right">180780[/quote]
Вот это точно, сам пробовал - с горы ветровка против веломайки сжирает не менее 3км/ч при скорости около 60км/ч.

vedmed
26.09.2006, 08:42
Замечено на собственном опыте:
Исходные условия: Рама Merida Matts Drifter 2001, вилка Мурз MX Pro, покрышки Maxxis Mimo перед Mobster зад, давление в камерах 3атм, втулки No Name уровня Alivio где-то.
Считаем что "накат" - это свободный ход байка без педаляжа по ровной или наклонной (вниз) поверхности.
На асфальте так же отметил, что при спуске с горки без педалирования товарищи отрываются вперед. Сменил покрышки на Michelin Comp S Light (мелкий протектор) - накату добавилось, но незначительно. Сменил колеса: обода SunRingle, DT Swiss Revolution, втулки Hope на промах - накат значительно улучшился, и на асфальте и на грунте отмечено увеличение средней скорости. Сменил раму на Спеш S-Works Epic 2004 - ходовые качества стали еще лучше, особенно на пересеченке со сложным рельефом -подвеска FSR однозначно рулит.
Выводы:
1. Сильно влияет давление вшинах и рисунок протектора - на спущеных "тракторах" сильно не разгонишься.
2. Сильно влияет жесткость колеса: сборка обод-спицы и регулировка качения втулок.
3. Рама и вилка - я думаю, что тоже влияют на накат, хотя без хорошего знания физики и сложно сказать как. На практике - влияние ощущается. К тому же, не зря ведь крутые фирмы играются с формой и материалами рам и вилок, особенно для шоссейных велов?
4. Ну и конечно посадка байкера и одежда, т.е. общая аэродинамика - тоже не последний фактор :)

Клубника
26.09.2006, 11:33
Мы проверяли вышеупомянутый Кляйн в том сборе, который вы видите на картинках. В эксперименте участвовали кантрийные рамы (не помню какие именно, давно этобыло) Peugeot, Kona, Merida.
Оранжевый Klein уделывал всех через секунду свободного движения.

Traveller
26.09.2006, 12:31
Почитал я комменты, и понял, отчего товарищ мой лихо "уделывал" меня на спусках.
Думаю, факторы этого печального факта такие (в порядке убывания влияния) - часть из них в первом посте или не умомянул, или упомянул искаженно:
1. Практически "лысые" покрышки товарища. (после того, как он заменил заднюю покрышку на нормальную (с протектором), отставание мое стало меньше)
2. Лучшие втулки.
3. Лучшая аэродинамика
( 1) парень ехал с "велорюкзаком" на багажнике, возможно аэродинамика такого размещения лучше, чем заплечного рюкзака
2) "соперник" был в велоформе, а я в обычной куртке от спортивного костюма
)
4. БОльшая масса (думаю, что вес груза у него был все ж поболее моего процентов на 30)

Zidar
26.09.2006, 12:57
Originally posted by hurmful+26.09.2006 12:31--><div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 26.09.2006 12:31)</div>
4. БОльшая масса (думаю, что вес груза у него был все ж поболее моего процентов на 30)[/b]
Только не говори, пожалуйста, что конструкция, имеющая бОльшую массу, едет вниз быстрее только потому, что она тяжелее! :blink:

Немножко этот эффект, конечно, проявляется. Следующим образом:
Масса предмета пропорциональна объему, т.е. 3-й степени его линейных размеров, а аэродинамическое сопротивление - площади сечения, т.е. только 2-й степени. Из-за этого соотношение сопротивления к массе при прочих равных изменяется с увеличением массы. Но это уже скорее аэродинамика, т.е. пункт 3:
<!--QuoteBegin-hurmful@26.09.2006 12:31
3. Лучшая аэродинамика

Traveller
26.09.2006, 17:18
<div class='quotetop'>Цитата(Zidar @ 26.09.2006 12:57) 180999</div>
Только не говори, пожалуйста, что конструкция, имеющая бОльшую массу, едет вниз быстрее только потому, что она тяжелее! :blink:[/b]
Второй закон Ньютона я помню :-)
F=ma.
В проекции на плоскость горы будет mg*sinA=ma
a=g*sinA
Видно, что ускорение в идеальных условиях от массы не зависит.
http://tools3drmg.narod.ru/PRPR/Fizika/Mehanika/ImMeh/Image712.gif
Но я думаю что в реальных условиях,будет играть роль бОльшая инерционность более массивного объекта. К примеру, оба лисопеда катятся с одинаковой скоростью, и далее идет участок дороги с плохим покрытием. Более легкий ездок быстрее погасит свою скорость, у более тяжелого ездока скорость снизится не так быстро.

Deore
26.09.2006, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 26.09.2006 17:18) 181096</div>
Второй закон Ньютона я помню :-)
F=ma.
В проекции на плоскость горы будет mg*sinA=ma
a=g*sinA
Видно, что ускорение в идеальных условиях от массы не зависит.[/b]
С увеличением массы идёт увеличение трения, а компенсирует одно - другое,это уже угол наклона определяет...
П.с. физика не такая простая,как кажется!
Но мне кажется,что во многом решающим фактором послужили покрышки.

Панчо
26.09.2006, 19:01
Мне тоже кажется что инерционность более тяжёлого играла свою роль. В велопоходе месяц назад из-за технических проблем в группе было решено скинуть мой велорюкзак на привале чтобы я на легке домчался до ближайшего города и наведался там в веломагазин. Ехать было немного - всего 35 км, но какже я проклинал всё когда выехал на дорогу! Вся дистанция строго ПРОТИВ ветра. Ветра такого, что постоянно ехал с небольшим наклоном - чтобы не увело на обочину. И всёравно резкий боковой порыв периодически просто вышвыривал с асфальта. Вернувшись в лагерь и починив велы, поехали тем же маршрутом, но уже со всей снарягой (у меня тогда вес был такой, что заднее колесо двумя руками не поднимешь). Дык вот ветер был такойже, а ехалось гораздо легче. Инерция, етить её ;)

kOOlik
26.09.2006, 23:34
Originally posted by hurmful@26.09.2006 17:18
К примеру, оба лисопеда катятся с одинаковой скоростью, и далее идет участок дороги с плохим покрытием. Более легкий ездок быстрее погасит свою скорость, у более тяжелого ездока скорость снизится не так быстро.
<div align="right">181096[/quote]
Но не надо забывать что явление инерции имеет обратное свойство. Более тяжелый предмет медленнее останавливаеться, но и медленнее разгоняеться. Так что в примере из твоего первого поста в этой теме более тяжелый наездник должен отставать.

Провинциал
27.09.2006, 06:12
С большей массой легче преодолевается аэродинамическое сопротивление - как результат большей потенциальной энергии при примерно равном сопротивлении воздушной среды.

Traveller
27.09.2006, 09:40
<div class='quotetop'>Цитата(Панчо @ 26.09.2006 19:01) 181141</div>
Ехать было немного - всего 35 км, но какже я проклинал всё когда выехал на дорогу! Вся дистанция строго ПРОТИВ ветра.[/b]
Точно! Я вспомнил еще дополнительный факт - всю дистаницию, которую я сильно отставал на спусках и наверстывал только на крутых подъемах, дул сильный встречный ветер. Видимо, все-таки действительно, аэродинамика тут не последнюю роль сыграла. На формулы бы взглянуть...

Клубника
27.09.2006, 11:02
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 26.09.2006 17:18) 181096</div>
В проекции на плоскость горы будет mg*sinA=ma
a=g*sinA
Видно, что ускорение в идеальных условиях от массы не зависит.[/b]
пойду я отсюда, пожалуй..... ;)

Nadeya
28.09.2006, 04:32
Рамы и подшипники - это да, наверно...
Однако больший вес при хорошо накачанных колёсах - это существенное преимущество на спусках.
Говорю как обладатель ;) - при езде в группе весьма часто приходится придерживать тормоза, чтоб не вьехать в кого-то легкого, типа, летящего со всей дури :lol:
и мельтешащего по дороге вправо-влево, думая, что он этим никому не мешает

А велик у меня вполне средний.

А воткстатида - какова механика явления, называемого "накатистой рамой"?
То есть, когда речь идёт уже не о динамике разгона (съедает/не съедает энергию педалирования), а о движении с набранной скоростью?

энц
28.09.2006, 07:53
<div class='quotetop'>Цитата</div>
при езде в группе весьма часто приходится придерживать тормоза, чтоб не вьехать в кого-то легкого, типа, летящего со всей дури[/b]
тут скорее всего сказывается факт того что за впереди едущим возникает зона разряженного воздуха. попробуй в следующий раз вместо того чтоб оттормаживаться высунуться вбок. встречный поток воздуха тут же сделает свое дело, заодно и колодки побережешь ;) .
а масса на спуске действительно влияет.

Traveller
28.09.2006, 10:33
энц, думаю, что более тяжелый ездок все-таки почему-то быстрее катит с горы. Даже если он едет совсем отдельно и воздушный мешок роли не играет.
Правда, нормального физического объяснения этому я не нашел, и к примеру, в статье Bicycle and motorcycle dynamics (http://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_and_motorcycle_dynamics) про велодинамиу на wiki этот факт не обсуждается, в отличии от геометрии рамы.

энц
28.09.2006, 11:12
<div class='quotetop'>Цитата</div>
энц, думаю, что более тяжелый ездок все-таки почему-то быстрее катит с горы. Даже если он едет совсем отдельно и воздушный мешок роли не играет.[/b]
естественно. думаю с этим никто не будет спорить.
чем больше масса, тем больше и вес, те сила с которой тельцэ давит вниз.
жаль физика нет, он бы все обьяснил в отличии от меня скудоумного :huh:
речь то шла именно о езде в группе.

Traveller
28.09.2006, 11:16
<div class='quotetop'>Цитата(энц @ 28.09.2006 11:12) 181580</div>
естественно. думаю с этим никто не будет спорить.
чем больше масса, тем больше и вес, те сила с которой тельцэ давит вниз.
жаль физика нет, он бы все обьяснил в отличии от меня скудоумного :huh:
речь то шла именно о езде в группе.[/b]
Если б ты ему сказал, что в отсутствии трения более тяжелое тело быстрее падает или катится с наклонной плоскости, он бы тебе двойку поставил. Тут играют роль более тонкие эффкты - трение, аэродинамика и пр - только пока мне не совсем понятно, как именно.

salvataggio
28.09.2006, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 25.09.2006 19:48) 180778</div>
Собственно, вопрос заключается в том, насколько этот человек прав, и какие факторы на самом деле оказывают решающее влияние на накат?[/b]
при отставании в сотни метров - дело не в технике, а точнее в технике прохождения спусов. скорее ты болше перетормаживаешь на поворотах и не правильно в них заходишь - у тебя больший путь. проверьте по спидометру.

Traveller
28.09.2006, 16:29
Ну да, я ехал на спусках гораздо более острожно. Так как раньше в гористой местности не катался. И повороты товарищ проходил лучше. Поэтому сотни метров - это с учетом техники. У меня не стояла цель показать максимальную скорость.
Но 10-20 метров на длинном спуске без поворотов и кручения педаль парень мне привозил, это точно. Поэтому меня интересует сейчас роль физики, в частности, влияния массы на это.
Ну и, возможно, мне захочется улучшить технику прохождения поворотов - кататься в горах совсем не то, что на равнине :-)

Folco
28.09.2006, 16:49
<div class='quotetop'>Цитата(Nadeya @ 28.09.2006 04:32) 181538</div>
Рамы и подшипники - это да, наверно...
Однако больший вес при хорошо накачанных колёсах - это существенное преимущество на спусках.
Говорю как обладатель ;) - при езде в группе весьма часто приходится придерживать тормоза, чтоб не вьехать в кого-то легкого, типа, летящего со всей дури :lol:
и мельтешащего по дороге вправо-влево, думая, что он этим никому не мешает[/b]
А вот и усомнюсь. Как обладатель небольшого веса ~70кг, постоянно наблюдаю такой же эффект, что догоняю на спусках остальной народ, некоторый весит больше меня. Замечу, что я не люблю ехать в воздушном мешке и как правило смещен в сторону, что бы видеть дорогу. Впрочем и физика тут тоже нам говорит, что ускорение свободного падения не завист от массы. Все таки думаю, что здесь роль играют покрышки и подшипники. Один мой товарищ никак не мог понять, почему он не мог меня догнать на спуске усиленно вкручивая, в тот момент когда катился на холостом ходу.

B. G. Mot
28.09.2006, 16:53
влияет-влияет. можно провести простой эксперимент. один раз скатиться с горочки из неподвижного начального положения просто сидя в седле и зафиксировать при этом максимальную скорость. затем повторить тоже самое, но стоя на педалях и загружая вел. максималка увеличится.

Folco
28.09.2006, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(B. G. Mot @ 28.09.2006 16:53) 181708</div>
влияет-влияет. можно провести простой эксперимент. один раз скатиться с горочки из неподвижного начального положения просто сидя в седле и зафиксировать при этом максимальную скорость. затем повторить тоже самое, но стоя на педалях и загружая вел. максималка увеличится.[/b]

Может лучше заглянуть в учебник, не помню уж за какой класс физики?

B. G. Mot
28.09.2006, 17:13
может лучше всё же простой эксперимент? :)

Traveller
28.09.2006, 17:51
<div class='quotetop'>Цитата(B. G. Mot @ 28.09.2006 16:53) 181708</div>
влияет-влияет. можно провести простой эксперимент. один раз скатиться с горочки из неподвижного начального положения просто сидя в седле и зафиксировать при этом максимальную скорость. затем повторить тоже самое, но стоя на педалях и загружая вел. максималка увеличится.[/b]
Какой-то странный эксперимент. От того, что ты встанешь на педали общий вес конструкции не изменится, просто сместится центр масс. Плюс будет еще эффект от ухудшившейся аэродинамики. Так что я думаю, что в твоем случае как раз скорость максимально набранная скороть как раз уменьшится.
Меня это заинтересовало, и я проведу другой эксперимент. Возьму рюкзак - буду класть туда по кирпичу, и замерять уровень, на который доберется вел, катящийся с горки, переходящей затем в подъем.

Tanio
28.09.2006, 18:00
Я уже совсем голову сломал. Опустим пока слабонакаченные колеса, парашуты за спиной и перетянутые втулки.

Вот к примеру, если на наклонное стекло поставить и одновременно отпустить два металлических шарика (вроде как сила сопротивлению качения минимальна) одинакового радиуса, но разной массы. И что будет дальше.
1. Тяжелый шарик покатится быстрее (т.к. сила пропорциональна массе ....бла-бла)
2. Легкий шарик покатится быстрее (т.к. у него меньше инерция и прочие сопротивления... бла, бла)
3. Тяжелый шарик стартанет медленнее, но через определенное время/расстояние обгонит легкий (т.к. опять же инерция... бла,бла).
4. Покатятся рядышком с одинаковой скоростью (т.к. ускор. своб. падения одинаково для всех бла,бла)
5. Вообще не покатятся ... мля.

Вот правда, не знаю что и выбрать.

П.С. на практике согласен с Надеей и другими. Тяжелый велосибедист катится с горы много резвее... :)

B. G. Mot
28.09.2006, 18:05
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Какой-то странный эксперимент. От того, что ты встанешь на педали общий вес конструкции не изменится, просто сместится центр масс. Плюс будет еще эффект от ухудшившейся аэродинамики. Так что я думаю, что в твоем случае как раз скорость максимально набранная скороть как раз уменьшится.[/b]
ты почему то проигнорировал или пропустил ключевую фразу "загружая вел"

Folco
28.09.2006, 18:57
<div class='quotetop'>Цитата(B. G. Mot @ 28.09.2006 17:13) 181714</div>
может лучше всё же простой эксперимент? :)[/b]

И все таки луше начнем с основ, дабы правильно сформулировать задачу для эксперимента.

Добавлено позже (28.09.2006 18:57):
<div class='quotetop'>Цитата(Tanio @ 28.09.2006 18:00) 181737</div>
Я уже совсем голову сломал. Опустим пока слабонакаченные колеса, парашуты за спиной и перетянутые втулки.

Вот к примеру, если на наклонное стекло поставить и одновременно отпустить два металлических шарика (вроде как сила сопротивлению качения минимальна) одинакового радиуса, но разной массы. И что будет дальше.
1. Тяжелый шарик покатится быстрее (т.к. сила пропорциональна массе ....бла-бла)
2. Легкий шарик покатится быстрее (т.к. у него меньше инерция и прочие сопротивления... бла, бла)
3. Тяжелый шарик стартанет медленнее, но через определенное время/расстояние обгонит легкий (т.к. опять же инерция... бла,бла).
4. Покатятся рядышком с одинаковой скоростью (т.к. ускор. своб. падения одинаково для всех бла,бла)
5. Вообще не покатятся ... мля.

Вот правда, не знаю что и выбрать.

П.С. на практике согласен с Надеей и другими. Тяжелый велосибедист катится с горы много резвее... :)[/b]

Здесь появляется интересная зависимость. С увеличением массы предмет легче преодолевает сопротивление воздуха. Однако, это пресловутое увеличение массы ведет к увеличению физических размеров предмета, что в свою очередь ведет к увеличению сопротивления воздуха. Но как это все просчитать, не ко мне :)

Traveller
28.09.2006, 19:35
Originally posted by BG.MOT+--><div class='quotetop'>Цитата(BG.MOT)</div>
<!--QuoteBegin-hurmful
Какой-то странный эксперимент. От того, что ты встанешь на педали общий вес конструкции не изменится, просто сместится центр масс. Плюс будет еще эффект от ухудшившейся аэродинамики. Так что я думаю, что в твоем случае как раз скорость максимально набранная скороть как раз уменьшится.
ты почему то проигнорировал или пропустил ключевую фразу "загружая вел"[/b]
Потому что "встав на педали", ты не загрузишь вел, а немного сместишь центр масс, изменится момент инерции, а масса всей конструкции не изменится. Я хочу выяснить, как зависит движение велосипедиста движение с горки от его массы.
Tanio, если трения нет, то шарики разной массы покатятся абсолютно одинаково, как известно из курса элементарной физики.

Originally posted by Folko
Здесь появляется интересная зависимость. С увеличением массы предмет легче преодолевает сопротивление воздуха. Однако, это пресловутое увеличение массы ведет к увеличению физических размеров предмета, что в свою очередь ведет к увеличению сопротивления воздуха. Но как это все просчитать, не ко мне
А такое понятие как плотность тебе известно? Могут быть два тела одинакового объема и разной массы. Например пенопластовый шарик и стальной. Объем и форма одинаковая - а масса разная. Или два велосипедиста с одинаковыми рюкзаками. Один в рюкзак носки положил, а другой - 2 литра пива. Аэродиномический коэффициент (http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient) одинаковый при разной массе.

Folco
28.09.2006, 19:43
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 28.09.2006 19:35) 181782</div>
Tanio, если трения нет, то шарики разной массы покатятся абсолютно одинаково, как известно из курса элементарной физики.[/b]
Может трение исключим из задачи? В нашем случае оно врядли имеет какое-нибудь значение, на мой взгляд.

Traveller
28.09.2006, 19:55
<div class='quotetop'>Цитата(Folco @ 28.09.2006 19:43) 181784</div>
Может трение исключим из задачи? В нашем случае оно врядли имеет какое-нибудь значение, на мой взгляд.[/b]
Может и аэродинамику тоже исключить? Получим тогда классический случай из физики 7 класса. Тогда и разговаривать нечего - все должны катиться одинаково.

kOOlik
28.09.2006, 21:09
2Tanio: если принебречь всеми внешними силами в том числе силой трения и т.д., то 4 - покатятья одинакого.
Другое дело что если строить точную мат модель то в силу вступают несколько параметров, в частности про трение и сопротивление воздуха тут уже говорили.
Если приложить силу самого ездака то большего ускорения несомненно сможет получить более легкий в силу законов инерции. Этот же факт может сыграть (в ряде ситуаций) отрицательную роль в случае отсутствия приложеной ездоком силы. У более легко опять же будет большое ускорение, на этот раз отрицательная его часть.
Но для соревновательных целей (=когда крутят педали постоянно) меньший вес несомненно только в плюс. Большее ускорение при разгоне и более эффектиное торможение, про езду в горку вообще молчу. Разве что по какой-нить стиральной доске более тяжелый ездок может пронестись с меньшими потерями - это в минус.

Накат... Сам по себе этот параметр какой-то бестолковый. Во-первых не понятно что под ним понимать... Расстояние которое способен проехать вел без педаляжа по плоскости с заданной начальной скоростью движения и окружающими условиями? Тогда он зависит от массы. Лучший накат - большее расстояние? Тогда повесьте рюкзачок за спину и при нормально накаченных колесах укатитесь дальше... О чем может говорить меньший накат? О более легком байке или о перетянутых дешевых втулка и неподходящей агрессивной резине?

Факторы влияющие на накат. Да все подряд. Только вот что то в большей или меньшей степьени. Так что об этом ИМХО можно бесконечно спорить.

HepBbI
28.09.2006, 21:12
Вообще не место для спора...
<div class='exdiv' style='margin:0px;padding:0px;background-color:#FEF2F2;border-left:1px solid #FF6060;border-top:1px dotted #000;border-right:1px dotted #000;border-bottom:1px dotted #000;'><TABLE cellpadding='0' cellspacing='0'><TD align='middle' bgColor='#ff6060' vAlign='center' width='1%'><FONT color='#ffffff' size='+7' style='FONT-FAMILY: Times' title='Предупреждение'>[b]

gzn
28.09.2006, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако больший вес при хорошо накачанных колёсах - это существенное преимущество на спусках.[/b]
+1 много раз убеждался на собственном опыте 95 кило:)

а все равно по осени на физику тянет;)

West
28.09.2006, 21:38
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Здесь появляется интересная зависимость. С увеличением массы предмет легче преодолевает сопротивление воздуха. Однако, это пресловутое увеличение массы ведет к увеличению физических размеров предмета, что в свою очередь ведет к увеличению сопротивления воздуха. Но как это все просчитать, не ко мне[/b]

Ну, тут все довольно просто. Сила сопротивления воздуха прямо пропорциональна площади фронтальной проекции. Площадь зависит от линейных размеров квадратично, а масса кубически. Следовательно, у шариков, отличающихся размерами в 2 раза(из одного материала), площадь будет отличаться в четыре раза, а массы в 8 раз. Отсюда, сопротивление воздуха относительно силы тяжести при падении будет в два раза меньше при одной скорости.

kOOlik
28.09.2006, 21:41
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Однако больший вес при хорошо накачанных колёсах - это существенное преимущество на спусках.[/b]
А вы не задумывались, что может быть это только психологический эффект, создающийся только за счет того что после такого спуска дольше тормозишь. А на не идеальной поверхности спуска меньше теряешь ускорения на гребенке.
Мне уже самому интересно стало. По законам физики вроде бы разницы быть не должно, ну или она будет минимальной, за счет нелинейности некоторых являений.

Originally posted by HepBbI@28.09.2006 21:12
Вообще не место для спора...
<div align="right">181819[/quote]
Хорошо извини, опять не точно выразился. Не спора... обсуждения. Хотя я не понимаю чем плох спор? Ведь, как известно, именно в нем рождаеться истина...

Folco
29.09.2006, 01:23
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 28.09.2006 19:55) 181786</div>
Может и аэродинамику тоже исключить? Получим тогда классический случай из физики 7 класса. Тогда и разговаривать нечего - все должны катиться одинаково.[/b]
Не, аэродинамику оставим, ибо влияет на катящийся вниз предмет, в данном случае велосипедист. А вот трение, в частности, трение колеса об плоскость (асфальт) ни на что не влияет, ибо педали мы не крутим (если взять как условие задачи), когда катимся вниз. У нас остаются два парметра: масса и сопротивление воздуха. Вот и интересен вопрос, как более массивный велосипедист будет катиться вниз, быстрее более легкого.

Добавлено позже (29.09.2006 01:23):
<div class='quotetop'>Цитата(West @ 28.09.2006 21:38) 181831</div>
Ну, тут все довольно просто. Сила сопротивления воздуха прямо пропорциональна площади фронтальной проекции. Площадь зависит от линейных размеров квадратично, а масса кубически. Следовательно, у шариков, отличающихся размерами в 2 раза(из одного материала), площадь будет отличаться в четыре раза, а массы в 8 раз. Отсюда, сопротивление воздуха относительно силы тяжести при падении будет в два раза меньше при одной скорости.[/b]
Опс, только что прочитал. Вот, вроде бы и ответ на вопрос, почему более массивный велосипедист будет лучше каться вниз чем легкий :)

Alar
29.09.2006, 08:19
Хоть давно не физик, но сделаю еще маленькое теоретическое замечание о тяжелом велосипедисте. Как уже было сказано, площадь фронтальной поверхности у тяжелого и легкого ездока отличается незначительно, а сила сопротивления воздуха зависит от нее, от скорости и от вязкости воздуха. От массы не зависит!
Вот и получается - на легкого и тяжелого велосипедиста действует почти одинаковая сила сопротивления воздуха. А вот ускорение в направлении вверх по склону они получают в обратной пропорции к своей массе, соответственно, тяжелого тормозит меньше чем легкого. В вакууме этого эффекта бы не было.
Воот :-)

Traveller
29.09.2006, 10:29
<div class='quotetop'>Цитата(Folco @ 29.09.2006 01:23) 181963</div>
Не, аэродинамику оставим, ибо влияет на катящийся вниз предмет, в данном случае велосипедист. А вот трение, в частности, трение колеса об плоскость (асфальт) ни на что не влияет, ибо педали мы не крутим (если взять как условие задачи), когда катимся вниз. У нас остаются два парметра: масса и сопротивление воздуха. Вот и интересен вопрос, как более массивный велосипедист будет катиться вниз, быстрее более легкого.[/b]
Это как это трение не влияет? Как раз влияет. Модуль силы трения прямо пропорционально реакции опоры, в нашем случае массе, направление - против вектора движения. То есть более тяжелому чуваку трение мешает сильнее.
Кстати, спросив чувака, закончившего в свое время с отличем бауманку на кафедре м6 (но так и не построившего ни одной ракеты), получил ответ, что при одинаковом аэродинамическом коэффициенте сила аэродинамического сопротовления у них на одной скорости будет одинакова
и тяжелый разовьет в условиях нашего опыта меньшую скороть, так у него сила трения будет больше.

B. G. Mot
29.09.2006, 10:43
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Потому что "встав на педали", ты не загрузишь вел, а немного сместишь центр масс, изменится момент инерции, а масса всей конструкции не изменится. Я хочу выяснить, как зависит движение велосипедиста движение с горки от его массы.[/b]
вел ты загрузишь. конечно если не просто будешь пассивно стоять на педалях, а будешь вжимать его в землю

но я уже понял. да мы о немножко разных вещах говорим. эксперимент проиллюстрирует не зависимость скорости дживения от массы объекта, а лишь то что загружая\разгружая вел можно добиться увеличения скорости.

Traveller
29.09.2006, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата(B. G. Mot @ 29.09.2006 10:43) 182019</div>
вел ты загрузишь. конечно если не просто будешь пассивно стоять на педалях, а будешь вжимать его в землю[/b]
:-)
А за что ты будешь при этом держаться? Я полагаю, что "вжать вел в землю", можно лишь имея какую-то опору, тогда вел будет сильнее давить на землю из-за того, что к силе тяжесте добавится мускульная сила чувака. Но если ты сидишь на веле, как ты можешь его "вжать в землю", кроме как за счет силы тяжести? Какие бы мышцы при этом не напрягай, стой при этом хоть на педалях, хоть на руле - общая масса конструкции не изменится.

B. G. Mot
29.09.2006, 11:15
Дружище, я же уже написал, что пример привёл некорректный. Естественно МАССА всей конструкции останется неизменной. Загрузка вела изменяет его ВЕС.

п.с. держаться буду за руль http://disenteria.ru/html/emoticons/kz.gif

Alar
29.09.2006, 11:17
Originally posted by hurmful@29.09.2006 12:29
Кстати, спросив чувака, закончившего в свое время с отличем бауманку на кафедре м6 (но так и не построившего ни одной ракеты), получил ответ, что при одинаковом аэродинамическом коэффициенте сила аэродинамического сопротовления у них на одной скорости будет одинакова
и тяжелый разовьет в условиях нашего опыта меньшую скороть, так у него сила трения будет больше.
<div align="right">182016[/quote]
Перечитай внимательно мой пост выше :-)


2 B. G. Mot По поводу вставания на педали, вжимания вела в землю и того, что изменяется вес - жжоте, товарищ!

Dusty
29.09.2006, 11:25
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 29.09.2006 10:50) 182021</div>
:-)
А за что ты будешь при этом держаться? Я полагаю, что "вжать вел в землю", можно лишь имея какую-то опору, тогда вел будет сильнее давить на землю из-за того, что к силе тяжесте добавится мускульная сила чувака. Но если ты сидишь на веле, как ты можешь его "вжать в землю", кроме как за счет силы тяжести? Какие бы мышцы при этом не напрягай, стой при этом хоть на педалях, хоть на руле - общая масса конструкции не изменится.[/b]
речь, видимо, идет о кратковременных загрузках/разгрузках, которые требуются, чтобы "облизывать" рельеф спуска, что дает более быстрый, гладкий и управляемый спуск.
постоянно держать байк загруженным, понятное дело, не удастся. :)

Traveller
29.09.2006, 11:28
<div class='quotetop'>Цитата(Alar @ 29.09.2006 11:17) 182034</div>
Перечитай внимательно мой пост выше :-)[/b]
Да прочитал я, только чего-то не до конца понял.
Вот если бы кто-то дифуры верные написал, решил бы их и вывел бы уравнение движения, тогда бы все стало понятно...

B. G. Mot
29.09.2006, 11:34
<div class='quotetop'>Цитата</div>
речь, видимо, идет о кратковременных загрузках/разгрузках[/b]
да именно о них. постоянно держать вел загруженным не надо. достаточно активно позагружать его несколько раз во время спуска и скорость увеличится.

Alar
29.09.2006, 11:38
Originally posted by hurmful@29.09.2006 13:28
Да прочитал я, только чего-то не до конца понял.
Вот если бы кто-то дифуры верные написал, решил бы их и вывел бы уравнение движения, тогда бы все стало понятно...
<div align="right">182040[/quote]
Все просто.
Формулу ускорения на спуске ты сам привел в начале темы:
a = g*sin A
Это в вакууме. От нее и пляшем.
Теперь добавляешь силу сопротивления воздуха, ты же ее и привел:
F ~ S * v^2
(константы опущены) то есть сила сопротивления не зависит от массы, в первом приближении фронтальную площадь велосипедистов - легкого и тяжелого можно считать равной (она отличается, но незначительно).
Направлена сила вверх по склону. И ускорение она по второму закону Ньютона сообщает a = F / m.
То есть общее ускорение будет:
a = g*sin A - F / m
Вот тебе и ответ почему тяжелый движется быстрее.
И не надо никаких дифуров. Физика 5-й класс :)


Originally posted by B. G. Mot@29.09.2006 13:34
да именно о них. постоянно держать вел загруженным не надо. достаточно активно позагружать его несколько раз во время спуска и скорость увеличится.
<div align="right">182046[/quote]
Это понятно, но это как бы оффтоп. Понятно, что правильная техника, хорошая амортизация и прочее позволяет двигаться быстрее, но с массой это никак не связано.

kitayoza
02.10.2006, 22:40
все прочесть ниасилил...

у самого на выходных был такой момент, ехали с другом с горки, специально замеряли: едем на одной скорости, отпускаем тормоза, он через какое-то время начинает уходить вперед.
у него:
rock machine blizzard, втулки обе долбаная деоре, покрышки wtb, не помню точно, зубастые

у меня:
iron horse warrior expert, передняя втулка - дюкс, задняя - kore, покрышки scwalbe racing ralph.

кароче, на колесах, которыми я в общем-то горжусь, я отстаю.
оказалось, немного (чуток так, слегка), дисковые тормоза подтормаживают. может, все дело в этом? сорри, если уже было.
пользуясь случаем, вопрос, нужно ли регулировать гидру авид джуси 5, чтобы не терла, или ждать пока само притрется?

Nandarou
02.10.2006, 22:44
<div class='quotetop'>Цитата(kitayoza @ 02.10.2006 21:40) 182805</div>
все прочесть ниасилил...

у самого на выходных был такой момент, ехали с другом с горки, специально замеряли: едем на одной скорости, отпускаем тормоза, он через какое-то время начинает уходить вперед.
у него:
rock machine blizzard, втулки обе долбаная деоре, покрышки wtb, не помню точно, зубастые

у меня:
iron horse warrior expert, передняя втулка - дюкс, задняя - kore, покрышки scwalbe racing ralph.

кароче, на колесах, которыми я в общем-то горжусь, я отстаю.
оказалось, немного (чуток так, слегка), дисковые тормоза подтормаживают. может, все дело в этом? сорри, если уже было.
пользуясь случаем, вопрос, нужно ли регулировать гидру авид джуси 5, чтобы не терла, или ждать пока само притрется?[/b]

Для чистоты эксперимента поменяйтесь колесами. :D

KEM-17
04.10.2006, 00:59
Лично мной, неоднократно на практике, была замеченна закономерность. Еду с горки без рук (на любом веле эта закономерность имеет место) и медленно начинаю, держась руками за седло, опускать свою спину назад... т.е. какбуд-то я аккуратно ложусь на виртуальную спинку! И о чудо! Скорость резко(!) возрастает км/ч на 3-6(!!!) и я моментально начинаю доганять и обганять всех кто едет с нормальной посадкой в седле.

Тут две версии, либо сопротивление воздуха уменьшается, либо увеличивается нагрузка на заднее колесо и ессно тем самым уменьшается нагрузка на переднее... А вообще-то я думаю что роляет и то, и другое. Корень данной закономерности я не искал...

Traveller
18.10.2006, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(KEM-17 @ 04.10.2006 00:59) 183174</div>
Лично мной, неоднократно на практике, была замеченна закономерность. Еду с горки без рук (на любом веле эта закономерность имеет место) и медленно начинаю, держась руками за седло, опускать свою спину назад... т.е. какбуд-то я аккуратно ложусь на виртуальную спинку! И о чудо! Скорость резко(!) возрастает км/ч на 3-6(!!!) и я моментально начинаю доганять и обганять всех кто едет с нормальной посадкой в седле.[/b]
В моем изначальном случае, действительно, у обгоняющего меня товарища весь вес был на заднем колесе - он с велорюкзаком ехал, а я - без. Однако, какая тут будет механика - совершенно непонятно.
Ну и неясно, имеет ли все-таки место тут этот эффект или нет.
Хоть бы какой приличный физик-байкер из МФТИ (если они там еще водятся) изучил этот вопрос, и просвятил нас, неразумных :-)

minfo
18.10.2006, 00:43
<div class='quotetop'>Цитата(hurmful @ 18.10.2006 00:22) 186555</div>
Хоть бы какой приличный физик-байкер из МФТИ (если они там еще водятся) изучил этот вопрос, и просвятил нас, неразумных :-)[/b]
я уже рассказал парню про эту тему, у него мама в пятерке лучших преподов-физиков, надеюсь, она расставит все точки над "i".

ЗЫ а то уже смотрю, 4 страницы напредполагали, Энштэйны :lol:

bikeranger
14.08.2009, 01:22
Выбирая покрыхи для байка, наткнулся только что на интересную статью, которая немного взрывает мозк графиками и формулами :huh: , но в то же время отрезвляет и ограждает от необдуманных трат (денежных в т.ч.)  статья об энергоэффективности при движении (board.lutsk.ua) (http://board.lutsk.ua/index.php?showtopic=38638) 

disclaimer: Не пинайте, если кто уже видел.

aer
14.08.2009, 03:35
Материал хороший, но скопирован без спросу и ссылки на оригинал (который здесь (http://tourist.kharkov.ua/phpbb/viewtopic.php?f=36&t=16794)).