PDA

Просмотр полной версии : Почему поршни возвращаются в калипер?



Страницы : [1] 2 3 4 5

Juppy
07.03.2010, 01:42
Как работают гидравлические тормоза, примерно, в общих чертах, всем понятно.

Поршень на ручке (главный цилиндр), при нажатии, создает давление в тормозной системе заполненной тормозной жидкостью или маслом.
Это давление, по гидролинии передается в калипер (рабочий цилиндр) и выталкивает тормозные поршни (в велосипедной терминологии - пистоны, от слова Piston - поршень) из калипера. Поршни давят на тормозные колодки, которые, в свою очередь сжимают диск, создавая силу трения. Благодаря силе трения, кинетическая энергия преобразовывается в тепловую и затем рассеивается.
Все в порядке, мы остановились…:)

Но я не это хотел написать. :)
На Веломании периодически возникают вопросы: «Не отходят поршни от колодок. Что делать?».
И вижу распространенные ответы-заблуждения: «Ослабла разводящая пружина».

Это не так!

Тот, кто разбирал тормозные калиперы знает, что поршни в них сидят достаточно плотно, а разводящая пружина создает недостаточное усилие, чтобы как-то сдвинуть поршни в калиперах.
И вообще она никак не влияет на разведение колодок. Ну или очень косвенно.
Они руками-то неохотно двигаются, а тут какая-то слабенькая пружинка….
http://juppy.su/images/KS-D270_B.JPG
Эта пружина служит только лишь для того, чтобы на расколбасе, колодки не болтались в калипере и не издавали неприятный, гремящий звук. Все. Больше эта пружина не на что не влияет.

Тогда остается вопрос: Как колодки возвращаются обратно в калипер, когда мы отпускаем ручку тормоза? Учитывая, что «разводящая» пружина на это не оказывает никакого влияния.

Давайте разбираться…
http://juppy.su/images/caliper.JPG

Как видно на схемке, при нажатии на ручку в калипере появляется давление тормозной жидкости, которое действует не только на поршень, но еще и на манжету. Под действием давления, поршень выталкивается из калипера, а манжета, за счет своей эластичности, деформируется.

За счет деформации в ней возникают внутренние напряжения, которые стремятся вернуть манжету в первоначальное состояние.
Когда мы отпускаем ручку тормоза, давление в тормозной системе падает, это позволяет манжете вернуться в свое нормальное состояние. Что она и делает, увлекая за собой поршень.
В результате поршень возвращается в калипер на расстояние, примерно равное, деформации манжеты. Конечно, это расстояние мало, но для отведения колодок от диска его достаточно.

Во время эксплуатации гидравлических тормозов, под воздействием различных факторов, манжета теряет свою эластичность. Из-за этого поршни возвращаются в калипер на меньшее расстояние или совсем не возвращаются. Т.е. не разводятся.

Лечится такая ситуация заменой манжеты и прокачкой тормозной системы.
Вот и все. :)

Критикуйте…

Для тех, кто не хочет читать эту тему, но хочет получить ответ. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=74626&p=1088799&viewfull=1#post1088799)
Продолжение (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=74626&p=1590715&viewfull=1#post1590715)
https://youtu.be/NgHwHz2ugZ8 - видосик с раскрытием этой темы


Все выше написанное чистой воды ИМХО

ACLoMiK
07.03.2010, 02:01
про пружину в ручке забыл.
если это конечно не шутка.
при отпускании тормозной ручки в системе образуется вакуум который и вытягивает поршни.
а не уходить поршни могут из за воздуха, или грязи на поршне.

Simak793
07.03.2010, 02:01
в калиппере живут маленькие гномики


PS:пружина в ручке

menand
07.03.2010, 02:15
что за манжета? фотки её можно?

gonshik
07.03.2010, 04:35
Разве манжета не выполняет роль простого уплотнителя в гидравлической системе,чтоб тормозная жидкость при работе не вытекала? Тут скорее всего дело в пружине, как в мульте "Музыкальная шкатулка" - "сломается вот эта штука, шкатулка не издаст ни звука".
Тут на форуме один товарищ писал вчера про действие магнитов в калипере Джуси 5. Кто по магнитам выскажется?
П.С. Разъеденная зимними реагентами резиновая манжета конечно же сосёт воздух в линию при работе, и требует замены и последующей прокачки линии.

Gogi
07.03.2010, 06:12
Номер каталожный у манжеты какой?

Лёха Самолётов
07.03.2010, 08:39
Juppy, мне кажется ты не прав. Во-первых в таком случае манжета должна быть оочень эластичной. А во-вторых чтоб все это работало, манжета должна быть жестко прикреплена к стенкам цилиндра и поршня, а между последними должен быть приличный зазор.

Далее, если ты хочешь обсудить данный вопрос, то делай это в основной теме, а не в ФАКе. В дальнейшем ее можно будет переместить сюда.

Albus
07.03.2010, 08:44
А как это соотносится с автоподвидением колодок по мере их износа?
Скорее всего все же гномики:).

Juppy
07.03.2010, 09:07
Коллеги, я вот проделал небольшой эксперимент с помощью вот такого нехитрого устройства.
http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158650131.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158650131/)

Совершенно очевидно, что перемещая поршень в одном из шприцев, тотчас перемещается и второй поршень.
Т.е. на сколько выдвигаешь один поршень, ровно настолько за ним следует второй.

За счет чего тогда компенсируется износ колодок.
Я не понимаю...:)

---------- Добавлено в 09:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:59 ----------

Для того, чтобы понять верно ли мое предположение, нужно разрезать гидролинию при нажатой ручке. Если колодки вернутся на место и ротор растормозится, то моя теория подтвердится, если же нет, то я не прав.

У кого есть тормоза под рукой? Давайте резать... :D

molotok
07.03.2010, 09:48
Колодки разводятся за счёт атмосферного давления, при отпускании ручки пружина отводит поршень , что создаёт в системе пониженное давление и давление воздуха на поршни калипера их разводит. Не расходятся они если манжеты пропускают воздух в систему.
Вообще система очень ненадёжна, себе поставил механику бб7. Лучше бы развод колодок осуществлялся более сильной пружиной в калипере, но таких тормозов для вела пока не встречал

Gregg
07.03.2010, 09:56
с помощью вот такого нехитрого устройства
Juppy, к одному из шприцов приделай пружинку и посмотри на работу.
Идея с резинкой кажется малореальной.

Лёха Самолётов
07.03.2010, 10:04
Совершенно очевидно, что перемещая поршень в одном из шприцев, тотчас перемещается и второй поршень.
Т.е. на сколько выдвигаешь один поршень, ровно настолько за ним следует второй.
За счет чего тогда компенсируется износ колодок.
Я не понимаю.
По этому принципу работают тормоза Hayes Sole. А по мере износа колодки подводятся вручную с помощью шестигранника.
В тормозах с автоподводом колодок в главном цилиндре есть канал, соединенный с расширительным бачком. Пока ручка тормоза не нажата - канал открыт. Как только начинаем тормозить - поршень в цилиндре сдвигается, перекрывая этот канал. Оттормозились, отпустили ручку. В системе создалось небольшое разрежение т.к. поршни в каллипере в любом случае имеют трение относительно стенок тормозного цилиндра. Дойдя до крайнего начального положения поршень в гланвном цилиндре открыл канал к расширительному бачку, откуда сразу подсосалось нужное для компенсации стертых колодок кол-во тормозухи.

Gregg
07.03.2010, 10:10
За счет чего тогда компенсируется износ колодок.
Это тоже можно смоделировать системой из двух шприцов.
При износе колодок поршни приближатся друг к другу, объем в калипере (в левом, скажем, шприце) увеличивается, а в ручке (в правом шприце) уменьшается. У ручки тормоза (в отличие от шприца) есть расширительный бачок, который компенсирует уменьшение объема, и ход ручки не изменяется. Я так думаю :)

---------- Добавлено в 10:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:09 ----------

Опередили :)

Juppy
07.03.2010, 10:33
Соглашусь и с Самолётовым и с Gregg-ом.
Это объяснение кажется наиболее логичным.

Просто я проводил аналогию с автомобильными тормозами, а про них в любом учебнике написано, что за счет манжеты.
Вот как она работает.
http://www.scootvl.ru/images/articles/047/4.jpg

esaulenka
07.03.2010, 10:35
при отпускании тормозной ручки в системе образуется вакуум который и вытягивает поршни.
Требуется развить эту теорию, чтобы она объясняла, почему оба поршня отводятся на одинаковое расстояние. Даже если они выполнены по нанотехнологии абсолютно одинаковыми, количество грязи на них может различаться.

И, кстати, в книжке "устройство автомобиля Жигули" 80-затёртого года была нарисована картинка тов. Juppy.
Там даже автоподвод уже был - при перемещении поршня на расстояние, большее, чем могла деформироваться манжета, эта манжета слегка смещалась по цилиндру наружу.
Upd. Вру. Если она зафиксирована в цилиндре, то, смещается, соответственно, относительно поршня.

Лепихов Михаил
07.03.2010, 10:52
в калиппере живут маленькие гномики


PS:пружина в ручке


В калипере живут маленькие гопники=) с пружиной в ручке

Не лень было такую диссертацию выкладывать?

Juppy
07.03.2010, 11:11
В калипере живут маленькие гопники=) с пружиной в ручке

Не лень было такую диссертацию выкладывать?

Да ночью делать было нечего, вот и озадачился.:)
Зато теперь больше народу знает, как работают тормоза.:D

Yurka
07.03.2010, 11:11
Да, может манжета и может затормозить отвод колодок, но ни как не наоборот

bsmbt
07.03.2010, 11:27
Маладец Juppy! Глубоко пашешь.

Надо бы еще объяснить феномен что без тормозного диска колодки сходятся и обратно не расходятся. Чтоли колодка уже мимо манжеты просклизывает?

Лепихов Михаил
07.03.2010, 11:28
Да ночью делать было нечего, вот и озадачился.:)
Зато теперь больше народу знает, как работают тормоза.:D
Это да:cool:

Fenix
07.03.2010, 11:32
Juppy
Твоя гипотеза верна. автоподвод происходит за счет перепускания (добавления) тормозухи в контур из расширительного бачка.
также верно, что возвратная пружина в мастер цилиндре отводя его создает вакуум в ситеме и атмосферное давление помогает отвести колодки, скзать, чье влияние больше (манжет или вакуума) наверняка нельзя, вполне возможно что и одинаково. если в цифрах то разряжение в системе порядка 85-90% от атмосферного создаст отводящую силу порядка 350-400г на поршень, и манжета вероятно примерно столько же, итого усилие вполне достточное чтобы отвести исправный незагрязненный поршень.
а пружинкамежду колодками тут да не причем (почти усилие от нее не так уж и мало) она прижимает колодки к поршням.

Killer Tomatoes
07.03.2010, 14:37
Лучше бы развод колодок осуществлялся более сильной пружиной в калипере, но таких тормозов для вела пока не встречал
Чем лучше? Во-первых, пружина должна быть довольно мощная. От шариковой ручки не подойдёт. Во-вторых, усилие на тормозной ручке будет больше.

Muzzleman
07.03.2010, 14:54
Коллеги, я вот проделал небольшой эксперимент с помощью вот такого нехитрого устройства.
отличный эксперимент повторяющий школьный опыт по теме "Сообщающиеся сосуды"
велосипедный тормоз, это простейшая тупиковая гидравлическая система. поэтому равномерность движения поршней зависит только от равенства сил противодействующих их движению, а автоподвод колодок осуществляется за счет жидкости из расширительного бачка.Если пояснить подробнее, то при износе колодок, объем системы увеличивается пропорциоанльно изменению толщины тормозной колодки, и при обратном ходе ручки, открывается отверстие, соединяющее мастер-цилиндр и расширительный бачок,и в систему подается необходимое количество тормозной жидкости. как-то так, может несколько сумбурно, но вроде понятно расписал)

Juppy
07.03.2010, 15:01
отличный эксперимент повторяющий школьный опыт по теме "Сообщающиеся сосуды"
велосипедный тормоз, это простейшая тупиковая гидравлическая система. поэтому равномерность движения поршней зависит только от равенства сил противодействующих их движению, а автоподвод колодок осуществляется за счет жидкости из расширительного бачка.Если пояснить подробнее, то при износе колодок, объем системы увеличивается пропорциоанльно изменению толщины тормозной колодки, и при обратном ходе ручки, открывается отверстие, соединяющее мастер-цилиндр и расширительный бачок,и в систему подается необходимое количество тормозной жидкости. как-то так, может несколько сумбурно, но вроде понятно расписал)

Все правильно! Очень даже понятно.
Только как понять когда эта дырочка (канал в расш. бачок) открывается манжетой в ручке. Учитывая, что до появления этой дырочки поршень в ручке продолжает создавать разряжение и тянет за собой поршень в калипере. Даже когда это произойдет, поршень в калипере уже должен находится на месте, как в начале торможения. (если исходить из постов выше).

Spok
07.03.2010, 15:36
Поршни в рабочем тормозном цилиндре автомобиля расходятся по причине микробиений тормозного диска при вращении колеса. Чем больше биение - тем сильнее раздвинутся поршни, соответственно, тем больше будет ход у педали тормоза. Поэтому:
1) при отсутствии тормозного диска, поршни не раздвигаются
2) так работает система автоподвода колодок (если буквально, это НЕДОРАЗВОД поршней по причине износа колодок)

Juppy
07.03.2010, 15:43
Поршни в рабочем тормозном цилиндре автомобиля расходятся по причине микробиений тормозного диска при вращении колеса. Чем больше биение - тем сильнее раздвинутся поршни, соответственно, тем больше будет ход у педали тормоза. Поэтому:
1) при отсутствии тормозного диска, поршни не раздвигаются
2) так работает система автоподвода колодок (если буквально, это НЕДОРАЗВОД поршней по причине износа колодок)

На мой взгляд это заблуждение, по поводу микробиений. Я не раз прокачивал тормоза на а/м, и менял колодки(в молодые годы), так вот как отпускаешь педаль тормоза, колодки отпускают диск на стоячей машине. и диск можно спокойно вращать.

ilvo
07.03.2010, 15:48
Про магниты похоже была дезинформация, извиняюсь
в большинстве калиперов их нет

Spok
07.03.2010, 15:57
Так если педаль тормоза не нажата, что должно прижимать колодки...? Они находятся на грани соприкосновения с диском, а при начале вращения расходятся как раз на величину биения торм.диска

---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

Это не заблуждение , это принцип работы дисковых тормозов на автомобиле

Бивис
07.03.2010, 15:59
Ну вот. Теперь я спать не смогу спокойно. Раньше катался и не задумывался. А теперь мне будут поршни сниться... Как они расходятся...

Muzzleman
07.03.2010, 16:49
Только как понять когда эта дырочка (канал в расш. бачок) открывается манжетой в ручке
могу только предполагать, но исходя из логики это отверстие располагается в том месте, в котором объем тормозной жидкости в системе, обеспечивает номинальное положение поршней, и как раз при прохождении этой точки обеспечивается добавление рабочей жидкости,необходимого для компенсации изменившегося объема

Juppy
07.03.2010, 17:52
Так если педаль тормоза не нажата, что должно прижимать колодки...? Они находятся на грани соприкосновения с диском, а при начале вращения расходятся как раз на величину биения торм.диска

---------- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------

Это не заблуждение , это принцип работы дисковых тормозов на автомобиле

Когда машина стоит на месте, на тормоз можно нажать несколько раз, колесо все равно будет свободно крутиться рукой, после того, как отпустишь тормоз. Это происходит только из-за эластичности манжет т.к. у стоячего автомобиля нет никаких биений. Во время движения эти биения влияют в меньшей степени чем манжеты.

Вот нашел наиболее близкое описание по теме. (http://motovelosport.ru/cat/scooter_mir_directive/27.php)

Поскольку в дисковом тормозе нет возвратных пружин, тормозные колодки после торможения расходятся за счет упругости резинового кольца рабочего цилиндра, и отчасти за счет незначительного биения тормозного диска (22)

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:23 ----------

Во время, когда было модно ездить на б\у иномарках, а денег в карманах не было, у меня на БМВ не растормаживался суппорт. Я его весь почистил, перечистил, хватало только на несколько сотен километров, потом опять греться начинал. пока не догадался семенить манжеты. Как щас помню в Форсе покупал на пролетарке. так вот старая манжета была почти на 1мм тоньше новой. После этого все стало нормально работать. Думаю на 10-ти летней бехе биений было в изобилии. :)

---------- Добавлено в 17:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:31 ----------

И кстати, эта менжета на БМВ и стала причиной моего сегодняшнего заблуждения.

Сейчас сходил за велосипедом, новый не разу не катанный. Вчера у него резал гидролинии и прокачивал тормоза. Т.е. все как по книжке. Все новое и хорошо прокачано.

Так вот если снять колесо с диском и потихоньку поиграть ручкой тормоза на "пустом" калипере, видно как колодки ходят и туда и обратно.
Естественно при таких нагрузка манжета не сильно деформируется.
Точнее она может и деформируется но не на столько, насколько ходят колодки.

Вывод напрашивается только один: это происходит из-за манжеты в ручке, которая создает разряжение. :D
Так-что признаюсь...
Мой первый пост не совсем полно отражает процессы. И абсолютно соглашусь с теми, кто говорил про разряжение после отпускания ручки. :)

---------- Добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:45 ----------

Соответственно, работу гидр. тормозов на велосипеде и на а\м, можно сравнивать только косвенно.

Вот.:cool:

Skeptik88
07.03.2010, 23:12
в мастер цилиндре отводя его создает вакуум в ситеме и атмосферное давление помогает отвести колодки, скзать, чье влияние больше (манжет или вакуума) наверняка нельзя, вполне возможно что и одинаково. если в цифрах то разряжение в системе порядка 85-90% от атмосферного создаст отводящую силу порядка 350-400г на поршень,
:eek:
Итак, физики! Правильный ответ. Поршень возвращают силы притяжения между молекулами тормозной жидкости и цилиндром/колодками. Атмосферное давление здесь не причем. Система о двух поршнях будет работать и вакууме.

shapirus
07.03.2010, 23:34
:eek:
Итак, физики! Правильный ответ. Поршень возвращают силы притяжения между молекулами тормозной жидкости и цилиндром/колодками. Атмосферное давление здесь не причем. Система о двух поршнях будет работать и вакууме.
где брал?

multig
08.03.2010, 00:14
Это не заблуждение , это принцип работы дисковых тормозов на автомобилеТы бы поездил с биениями диска. Сразу бы в сервис метнулся с криками: "аааа, при торможении руль по рукам долбит!!!"

Fenix
08.03.2010, 01:09
Skeptik88
cсылки на экспериментальные материалы в студию, или формулы,
количественно, на сколько мм поверхностное натяжение тормозной жидкости перемещает поршни ?

yokep
08.03.2010, 01:39
К чему весь этот тред? На гугле забанили?

http://motovelosport.ru/cat/scooter_mir_directive/27.php
http://knigitut.net/18/56.htm

amk
08.03.2010, 01:52
К чему весь этот тред? Дерьмо ссылки... не содержат и намека на ответы на вопросы топикстартера.

Я прочел тему, интересно, не понял ответа.

yokep
08.03.2010, 01:56
amk, если Вы не смогли прочитать первый пост, то ссылки Вы, верно, тоже не читали.

не содержат и намека на ответы на вопросы топикстартераА топикстартера вообще не было вопросов, а по ссылкам написано то же самое.

П.С. Отвечате на мой ответ!!!1111

gonshik
08.03.2010, 02:09
Судя по ссылкам-манжета есть!

yokep
08.03.2010, 02:16
Ну этого факта не скрывает даже технический мануал по обслуживанию Avid
http://www.sram.com/_media/pdf/avid/dealers/2010%20Avid%20Technical%20Manual%20English%20final .pdf

gonshik
08.03.2010, 02:23
Ну этого факта не скрывает даже технический мануал по обслуживанию Avid
Я в курсе, перебирал свои джуси, но тут проскальзывала у некоторых ирония по этому поводу, даже требовали каталожный номер.

Juppy
08.03.2010, 07:40
yokep, совершенно очевидно, что ты не читал тред, иначе не стал бы приводить ссылку, которую я уже приводил в этой теме.


Ну этого факта не скрывает даже технический мануал по обслуживанию Avid
http://www.sram.com/_media/pdf/avid/dealers/2010%20Avid%20Technical%20Manual%20English%20final .pdf

Я тоже знаю про существование этого мануала. Только не помню там места, где объясняется, за счет чего пистоны возвращаются в калипер.
Если тебе не сложно, приведи пару строк из него, что бы я понял, что я его невнимательно читал. Ну или изложи свою версию данного вопроса.

Skeptik88
08.03.2010, 09:19
Skeptik88
cсылки на экспериментальные материалы в студию, или формулы,
количественно, на сколько мм поверхностное натяжение тормозной жидкости перемещает поршни ?
В школьном учебнике по физике при должном усердии формулы можно найти. Для наглядности, что это действительно так, могу предложить такой эксперимент. Берутся два ровных плоских предмета. Затем плотно прикладываем один к другому, и пытаемся их разъединить. Убеждаемся, что это легко сделать. Далее, смачиваем поверхности и повторяем эксперимент. Вопрос: какая сила не дает разъединить поверхности во втором случае? Точно не атмосферное давление, т.к. в первом случае влияние атмосферы идентично второму.

Fenix
08.03.2010, 10:01
Skeptik88
ты с поршнями проведи реальный эксперимент, в вопрос не в явлении а в порядке развиваемых сил. хотя поток сознания на веломании решает:)
если что, то два ровных плоских предмета плотноприложенных друг к другу неплохо слипаются сами по себе без всякой воды, атмосферным давлением.

Juppy
08.03.2010, 10:07
Без жтдкости это будет называться диффузией твердых тел. :)

vladimir000000
08.03.2010, 10:27
народ :eek: я спросить хочу??? вы чо курите и пьете????

Skeptik88
08.03.2010, 10:32
Skeptik88
ты с поршнями проведи реальный эксперимент, в вопрос не в явлении а в порядке развиваемых сил.

Софистика. Прежде чем рассуждать о порядках сил, надо сначала разобраться в самом явлении и не нести глупости.


если что, то два ровных плоских предмета плотноприложенных друг к другу неплохо слипаются сами по себе без всякой воды, атмосферным давлением.
Сей феномен не зависит от наличия атмосферы. Предметы смоченные водой разъеденить сложнее, чем сухии. Смазанные клеем еще сложнее. А также, клей склеивает как на земле, так и в космосе. Ты извини, конечно, но в твоей голове изрядно нагажено...

Juppy
08.03.2010, 10:37
Парни, давайте без обидных высказываний и по теме.

---------- Добавлено в 10:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:35 ----------


народ :eek: я спросить хочу??? вы чо курите и пьете????

А у тебя есть ответ?... Давай его сюда.
Или только чушь писать?...

Fenix
08.03.2010, 10:41
Juppy
не мешай молодежи на пальцах утверждаться :)
Skeptik88
я хотя бы привел цифры, могу привести формулы, и эта гипотеза легко проверяется на живых тормозах, способен ли ты кроме наездов на что нибудь еще ;)
так и хочется спросить а сколько тебе лет, но уже догадываюсь

ilvo
08.03.2010, 10:46
Я думаю будут тормоза в вакууме работать, так же как и
другая гидравлика и пневматика.
При катании в вакууме не забудьте одеть скафандр
и давление шин надо уменьшить на 1 атм :)

Yurka
08.03.2010, 11:22
Если вы считаете, что поршни возвращаются в калипер, только из-за уплотнителя или в большей степени только из-за уплотнителей, то это значит, если грубо говоря, поршень толкнуть пальцем и отпустить, то он после прекращения действия силы пальца, сам на место встанет. В шприце в том же, есть уплотнительное кольцо, но когды вы на него давите, а потом прекращаете давить, он же на место не становится.
Задумайтесь почему гидравлика мощнее механики (теже гидравлические подъёмники), т.к. мастер цилиндр совершает больше хода, но с меньшим усилием, а рабочие цилиндры меньше хода но с большей силой, то есть когда вы давите на тормозную ручку, мастер поршен проходит сантиметра 1,5, а поршни в калипере в это время миллиметра 4. тоже самое и наоборот, возвратная пружина возвращает на место поршень в ручке, для этого ей не надо быть очень мощной, а поршень в свою очередь втягивает поршни калипера. На этом основана вся гидравлика

yokep
08.03.2010, 11:28
Juppy, опять же, совершенно очевидно, что и мою ссылку ты тоже не читал =) Мануал - это к тем личностям, которые каталожный номер ищут.
http://knigitut.net/18/56.htm
http://knigitut.net/18/35_html_m2f60b9e1.jpg
При нажатии на тормозную педаль жидкость из главного тормозного цилиндра перетекает по шлангам 2 в полости колесных цилиндров и передает давление на поршни, которые, перемещаясь с двух сторон, прижимают тормозные колодки 8 к диску 1, благодаря чему и происходит торможение. При снятии давления поршни под действием упругих сил резиновых колец 12 и 15 несколько перемещаются во внутрь цилиндра, создавая зазор между тормозными колодками и диском до 0,1 мм. Таким образом, регулировка зазора между диском и тормозной колодкой по мере их изнашивания осуществляется автоматически.

Juppy
08.03.2010, 11:44
yokep, дружище, это все понятно. Ты привел принцип работы гидравлических тормозов для А\М. С этим мы разобрались в посте №31 (http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1082345&postcount=31). Только, как мне сейчас кажется, в велосипеде работает другой принцип. Принцип двух поршней (http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1082012&postcount=9).

Остался не решенный один вопрос: почему колодки самоподводятся?
Только не нужно проводить аналогию с автомобильными тормозами. У автомобильных тормозов есть клапан, через который с износом колодок, в тормозной системе пополняется количество тормозной жидкости.
А в велосипедных тормозах этого клапана нет.

Yurka
08.03.2010, 11:46
создавая зазор между тормозными колодками и диском до 0,1 мм.
вот ты сам себе ответил на свой вопрос, вот именно что только на 0,1 мм, а колодки то намного дальше отходят от диска, следовательно, эти резиновые кольца вносят малый вклад, а всё это действие гидравлики

multig
08.03.2010, 12:09
У автомобильных тормозов есть клапан, через который с износом колодок, в тормозной системе пополняется количество тормозной жидкости.
А в велосипедных тормозах этого клапана нет.
Тоже есть. У джусей в ручке. Когда ручка не нажата и в самом начале хода поршня в ручке система с расширительным бачком представляет единый объем. При дальнейшем нажатии на ручку поршень перекрывает отверстие от расширительного бачка и происходит нарастание давления в системе.

yokep
08.03.2010, 12:09
Juppy,

А в велосипедных тормозах этого клапана нет.
LOL WOOOOOT? А что же тогда в тормозной ручке?

О да, хочу заметить, что устройство тормозной ручки несколько сложнее, чем 2 соединенных шприца.

П.С. Плин, с вами я тоже уже запутался =) По работе вело тормозов получается, что давление в них не постоянно, что кажется нелогичным, в то время как сама система герметизирована.

Juppy
08.03.2010, 12:24
yokep и multig, поверьте, я знаю как устроена тормозная ручка. :)
Если посмотрите поглубже в суть проблемы, она не покажется для вас такой смешной.

Ну а если для вас это очевидно, расскажите нам.:)

Только не торопитесь с ответом, сначала все обдумайте.

Muzzleman
08.03.2010, 12:41
Плин, с вами я тоже уже запутался =) По работе вело тормозов получается, что давление в них не постоянно, что кажется нелогичным, в то время как сама система герметизирована
давление в системе в положении когда ручка не нажата равно атмосферному. После нажатия на ручку и перекрытия канала, соединяющего расширительный бычок с мастер-цилиндром, до момента контакта колодок с диском давление остается постоянным. Начиная с момента контакта колодок с диском давление в системе возрастает пропорционально увеличению силы давления на ручку.

Juppy, а чем не устраивает, вот это объяснение механизма автоподвода колодок (http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1082316&postcount=30) ?

yokep
08.03.2010, 12:56
Muzzleman, а если убрать диск? И даже колодки? Поршни выйдут намного дальше, но не вернутся в исходное положение при отжатии ручки. Значит объем внутри тормозной системы увеличился?
Но этого быть не может, значит мембрана в бачке прогибается внутрь. Если мембрана сделана из упругого материала, то по аналогии с манжетами она должна распрямиться и вернуть поршни на место.
Однако этого не происходит, значит мембрана не упругая, но растягивается.

Забавно то, что мне понятно, как работают Элексиры. Судя по фото, там есть резиновый мешочек со складками. Очевидно, он расширяется при разности давлений и уменьшает объем системы с жидкостью и тогда все сходится.

Juppy
08.03.2010, 13:02
Juppy, а чем не устраивает, вот это объяснение механизма автоподвода колодок ?
Потому, что существуют разные конструкции подведения колодок к диску, которые располагаются в ручке. Некоторые из них, меняют положение главного поршня, относительно этого отверстия.

ЗЫ
А для тупых можно проиллюстрировать?

Muzzleman
08.03.2010, 13:03
Muzzleman, а если убрать диск? И даже колодки? Поршни выйдут намного дальше, но не вернутся в исходное положение при отжатии ручки. Значит объем внутри тормозной системы увеличился?
Но этого быть не может, значит мембрана в бачке прогибается внутрь. Если мембрана сделана из упругого материала, то по аналогии с манжетами она должна распрямиться и вернуть поршни на место.
Однако этого не происходит, значит мембрана не упругая, но растягивается.

черт вся моя теория рушится)))
по мембране могу сказать,только то что в джусиках она сделана из эластичной резины, и ввиду своего конструктива не способна создать достаточное усилие для возврата колодок, ее единственным предназначением является компенсация изменения количества тормозной жидкости в расширительном бачке.



А для тупых можно проиллюстрировать?

эм, не силен в рисовании

Juppy
08.03.2010, 13:37
Тоже есть. У джусей в ручке. Когда ручка не нажата и в самом начале хода поршня в ручке система с расширительным бачком представляет единый объем. При дальнейшем нажатии на ручку поршень перекрывает отверстие от расширительного бачка и происходит нарастание давления в системе.

Коллеги, когда я говорил, что на велосипедном тормозе нет перепускного клапана, я имел ввиду вот это: (отмечено красным)http://juppy.jino.ru/images/MainCylinder.jpg

Именно за счет этого клапана восполняется р.объем жидкости.

ЗЫ
Это чтобы развеять сомнения, что чего-то не ясно понимаю.
А вот ты дорогой multig, по всей видимости, не совсем ясно представляешь о чем говоришь

esaulenka
08.03.2010, 13:50
Господа, а кто-нибудь соорудит модель ДХ-тормозов из одного большого и 6 маленьких шприцев? Оооочень интересно посмотреть на синхронность их работы :)

Блин, манжета в рабочем цилиндре упругая, а Земля - вертится!! :)


Хм. Juppy, ты не мог бы ещё и текст скинуть? Там всё хитрее, кажется - есть целых два отверстия к бачку (для каждого контура, естественно).

Juppy
08.03.2010, 17:00
Хм. Juppy, ты не мог бы ещё и текст скинуть? Там всё хитрее, кажется - есть целых два отверстия к бачку (для каждого контура, естественно).

Вот текст (http://www.uaz-autos.ru/3160/87.htm).
Но в велосипеде все по другому. :)

---------- Добавлено в 14:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:05 ----------

Кстати, может понимание будет легче с наглядным пособием. (http://juppy.jino.ru/index.php?option=com_content&view=article&id=61&Itemid=59):)

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------

Вот еще одна тема (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=64982) от Dimon_RA

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------

Блин!
Реально не дает покоя этот вопрос.
Вот в других темах нашел какую картинку.
http://juppy.jino.ru/images/TransparentLever.jpg

Мужики, а чё за тема была...
Там и Elixir и J7 как на рентгеновском снимке были.
Мож кто помнит?

shapirus
08.03.2010, 17:06
смотрю в книгу -- вижу фигу. я вот по этой картинке совершенно не могу понять, каким образом попадает дополнительный объем тормозухи в систему из расширительного бачка при износе колодок. вроде ж нету под поршнем никакого сообщения с бачком. или таки есть на самой границе?

Juppy
08.03.2010, 17:20
смотрю в книгу -- вижу фигу. я вот по этой картинке совершенно не могу понять, каким образом попадает дополнительный объем тормозухи в систему из расширительного бачка при износе колодок. вроде ж нету под поршнем никакого сообщения с бачком. или таки есть на самой границе?

Там все четко.
Жидкость попадает в рабочую область на грани манжеты и рабочего цилиндра. Т.е. там есть небольшой зазор.

Topytop
08.03.2010, 17:41
отошли от темы, уже про автоподвод колодок :)
всегда был уверен что возвращает поршень пружинка в ручке)) а тут прям...

arymanuz
08.03.2010, 19:54
Кажется, автоподвод колодок работает в обе стороны. Т.е., если вставить взамен изношенных колодок новые и понажимать на ручку, то колодки авторазведутся обратно. Это явление манжеткой уж никак нельзя объяснить, впрочем, и дыркой в мастер-цилиндре тоже.

Nicephorus
08.03.2010, 21:54
Кажется, автоподвод колодок работает в обе стороны. Т.е., если вставить взамен изношенных колодок новые и понажимать на ручку, то колодки авторазведутся обратно
обычно нет. бывает иногда от прогрева. но это глюки скорее.
Колодки автоподводятся (или не возвращяются назад если верно)
засчет мемтраны которая стоит в ручке. (это для открытой системы, закрытую я не знаю. но думаю там так же)
принцип ее работы нужно поискать.

pixel8848
08.03.2010, 22:19
В закрытой надо либо подливать тормозуху по мере износа колодок, либо там есть регулировка, тупо уменьшающая объём системы.

ilvo
08.03.2010, 22:27
Вроде как расширительный бачок, тот что в ручке
для этого и создан - при нагреве туда вытесняется лишняя
жидкость - или если новые колодки
При охлаждении или по мере износа колодок
жидкость добавляется из бачка

Nicephorus
08.03.2010, 22:57
кстати на заметку. во всех системах при износе колодок ход ручки таки увеличивается.
не смотря на автоподоводку.
попробуйте сравнить :)

Juppy
08.03.2010, 23:01
кстати на заметку. во всех системах при износе колодок ход ручки таки увеличивается.
не смотря на автоподоводку.
попробуйте сравнить :)

Ну это да. Но пистоны все равно вылазят из калипера.
Попробуй качнуть несколько раз ручку без колодок и диска. :D

Slav-on
08.03.2010, 23:06
Juppy, почитал внимательно первое сообщение... Молодец, прям на пальцах в 1001 раз не поленились описать курс гидравлики за 7 класс средней школы... малый цилиндр давит на гидравлическую жидкость, а та в свою очередь на большой, тем самым создавая давление превышающие то что воздействовало на малый поршень (http://school-collection.edu.ru/catalog/rubr/ffb3b711-8f44-408c-aea4-a29842431067/110241/).

Давление, производимое на жидкость или газ, передается в любую точку жидкости или газа одинаково по всем направлениям.

P.S. Становится немного грустно осознавая, то что детей в школе настолько плохо учат.

---------- Добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:04 ----------


кстати на заметку. во всех системах при износе колодок ход ручки таки увеличивается.
не смотря на автоподоводку.
попробуйте сравнить :)
Да есть такое дело, причем не только после износа колодок, но и замены тормозного ротора на более тонкий.

Juppy
08.03.2010, 23:08
Немного не понял. :(
Если ты про стрелочки, которыми я избразил давление жидкости, то это сделано для наглядности.

Конечно же давление действует во все стороны.

Slav-on
08.03.2010, 23:26
Juppy, да стрелочками Вы все верно показали. Наглядность из разряда поймет даже ленивый двоечник.

Вы правда забыли упомянуть, что есть закрытые и открытые гидравлические системы. Открытая отличается от закрытой наличием расширительного резервуара (бочка).

P.S. Для более детального изучения данного вопроса рекомендую почитать статью в Википедии (http://en.wikipedia.org/wiki/Hydraulic_machinery).

ШеВ
09.03.2010, 02:17
Уважаемы знатоки!
Хочу Вам сообщить, что поршни отходят без тормозной ручки и вообще без жидкости внутри калипера. Сейчас поясню. Год назад я обрезал линию на своих девятках, у меня остался кусок длиной 20см и я решил прикрутить его в калипер и подать сжатый воздух, ради прикола так сказать. Для этого я использовал компрессор и пистолет для накачки шин, в котором есть кнопка для сброса давления. Нажав на "курок" в системе создавал давление до 10атм, далее стравливал воздух используя кнопку сброса, при этом поршни прижимались к ротору и отходили ровно на то расстояние, что и при прокачанной системе. Стравливание воздуха происходило мгновенно. И еще, недавно мне довелось изучать hayes el camino (http://photofile.ru/users/shew.fotoplenka/150306624/), я обратил внимание на форму манжет, они имеют профиль показанный на рисунке (http://shew.fotoplenka.users.photofile.ru/photo/shew.fotoplenka/140375807/xlarge/158680644.jpg), стрелка указывает напрваление главного движения поршня.
Я сторонник теории от том, что поршни возвращаются под воздействием манжет, но не отрицаю суммарную работу манжет калипера и поршня мастер цилиндра.

SVKan
09.03.2010, 08:46
Muzzleman, а если убрать диск? И даже колодки? Поршни выйдут намного дальше, но не вернутся в исходное положение при отжатии ручки. Значит объем внутри тормозной системы увеличился?
Но этого быть не может, значит мембрана в бачке прогибается внутрь. Если мембрана сделана из упругого материала, то по аналогии с манжетами она должна распрямиться и вернуть поршни на место.
Однако этого не происходит, значит мембрана не упругая, но растягивается.

Забавно то, что мне понятно, как работают Элексиры. Судя по фото, там есть резиновый мешочек со складками. Очевидно, он расширяется при разности давлений и уменьшает объем системы с жидкостью и тогда все сходится.
Если убрать диск и колодки и дожать до конца, то поршни выходят слишком далеко (или просто выпадают наружу) и в систему попадает воздух. Именно поэтому поршни и не возвращаются...

petrex
09.03.2010, 12:15
Принцип работы "расширительного бачка"
http://china-scooter.ru/images/stat_yst/ts_3.jpg
При торможении А
Конец рычага тормоза (2) воздействует на поршень главного цилиндра (3), перемешая его внутрь цилиндра. После перекрытия первичной манжетой (4) возвратного канала (5) жидкость нагнетается через обратный кпапен (6) по шлангу к суппорту.

Окончание торможения Б
При отпускании рычага тормоза пружина (7) воздействует на поршень, перемещая его обратно по направлению из цилиндра. До тех пор, пока давление в тормозном шланге существенно превышает давление в главном цилиндре, обратный клапан остается закрытым и жидкость перетекает по первичной манжете через маленькие перепускные отверстия в поршне. После открытия обратного клапана жидкость возвращается из суппорта в главный цилиндр до тех пор, пока давление не стабилизируется.

Завершение обратного хода В
После возвращения поршня в исходное положение жидкость продолжает перетекать через обратный клапан в бачок (1) главного тормозного цилиндра. Когда обратный клапан закроется под воздействием возвратной пружины, жидкость продолжает перетакать через небольшие выемки в торце корпуса до тех пор, пока давление в системе не стабилизируется. Вторичная манжета, или уплотнение (9), устанавливается снаружи поршня.

Принцип действия уплотнительного кольца поршня
http://china-scooter.ru/images/stat_yst/ts_4.jpg
Уплотнительная манжета поршня выполняет очень важную второстепенную функцию. Ей придана специальная форма дпя того, чтобы при выдвижении поршня она немного скручивалась; этого достаточно для возврата поршня в суппорт при окончании торможения, тем самым жидкость возвращается по шлангу обратно в главный цилиндр, а фрикционный материал отходит от диска.
Уплотнение поршня спроектировано так, что при торможении оно незначительно деформируется и по окончании торможения возвращает поршень обратно в цилиндр. По мере износа тормозных накладок поршень смешается в уплотнительных кольцах для компенсации зазора, но он всегда возвращается в пределах заданного расстояния. Это означает, что суппорт обеспечивает автоматическую компенсацию износа тормозных накладок.
Фактически амплитуда перемещения колодок очень мала и достаточна только для гарантии того, что колодки освободили диск, когда рычаг не задействован. По мере износа фрикционного материала колодок поршень суппорта должен выдвигаться дальше для приведения их в контакт с поверхностью диска. Поршень деформирует манжету как прежде, но при достижении определенного износа он перемешается в манжете и занимает новое положение. Таким образом, система обладает автоматической регулировкой и может обеспечиватьавтоматическу ю компенсацию износа тормозной колодки.

skyrider
09.03.2010, 12:26
Автор описал всё абсолютно точно. Я даже удивлён.

tufoed
09.03.2010, 12:34
Софистика. Прежде чем рассуждать о порядках сил, надо сначала разобраться в самом явлении и не нести глупости.

Сей феномен не зависит от наличия атмосферы. Предметы смоченные водой разъеденить сложнее, чем сухии. Смазанные клеем еще сложнее. А также, клей склеивает как на земле, так и в космосе. Ты извини, конечно, но в твоей голове изрядно нагажено...
Дааа, слив засчитан. А позвольте поинтересоваться, какая оценка по физике стоит у вас в аттестате?

Den4
09.03.2010, 13:38
непонятно только одно, какую специальную форму должны иметь манжеты чтобы возвращать поршень)) Если смотреть на это (http://www.chainreactioncycles.com/Images/Models/Original/22484.jpg)или это (http://www.chainreactioncycles.com/Images/Models/Original/41550.jpg), обычная вставка квадратного сечения.

Juppy
09.03.2010, 13:41
Автор описал всё абсолютно точно. Я даже удивлён.

Ну во первых, автор это не писал, а переписал. Вот ссылка (http://www.motosfera.ru/ru/articles/info/317/) откуда это взято (или что-то подобное).

Во вторых это описано точно, но не для велосипедных процессов. Потому, что в велосипедной ручке нет возвратного клапана 6 и нет маленьких перепускных отверстий в поршне. Дальше даже не смотрел.
В третьих, как мы уже выяснили, касательно велосипеда, манжета оказывает минимальное влияние на отвод колодок обратно в калипер.

А в четвертых, я потерял сон!:bang:
И поэтому сегодня еду в соколя покупать эксперементальный комплект тормозов, для пристального изучения процессов.:D

Dr. Boson
09.03.2010, 13:50
http://zelbike.ru/articles/obslujivanie_i_remont/to_gidravlicheskih_tormozov_kak_ia_prokachival_svo u_gidru/
В самом низу статьи есть фотки как каллипера так и ручки в разборе.
Так вот, после нажатия на ручку, на место её возвращает достаточно мощная пружина. В результате образуется вакуум, который тянет за собой обратно поршень клипера.
По поводу уплотнительной резинки. Она служит лишь для сдерживания тормозухи. Ход поршня примерно равен её ширине. Она уж точно ника кне может возвращать его обратно. Елси бы так и было бы то в поршне была бы канавка для этой резинки, да и сама резинка была больше. Много больше.

Juppy
09.03.2010, 13:55
http://zelbike.ru/articles/obslujivanie_i_remont/to_gidravlicheskih_tormozov_kak_ia_prokachival_svo u_gidru/
В самом низу статьи есть фотки как каллипера так и ручки в разборе.
Так вот, после нажатия на ручку, на место её возвращает достаточно мощная пружина. В результате образуется вакуум, который тянет за собой обратно поршень клипера.
По поводу уплотнительной резинки. Она служит лишь для сдерживания тормозухи. Ход поршня примерно равен её ширине. Она уж точно ника кне может возвращать его обратно. Елси бы так и было бы то в поршне была бы канавка для этой резинки, да и сама резинка была больше. Много больше.

Это уже "пройдено".

Нет ответа на второй вопрос: за счет чего происходит компенсация износа колодок.

tene
09.03.2010, 13:56
Вакуум нигде не образуется, просто уменьшается давление в системе, соответственно поршень затягивается внутрь.

А вот по поводу износа никак не могу понять, ведь даже если без диска нажать ручку, потом придётся руками разводить поршни.

Dr. Boson
09.03.2010, 14:05
За счёт автоматического доливания тормозухи из резервного объёма.
Надо найти пдфку с описаловом тормоза и сервис мануал на них. там наверняка всё описано.

---------- Добавлено в 14:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:04 ----------


Вакуум нигде не образуется, просто уменьшается давление в системе, соответственно поршень затягивается внутрь.
Да что вы знаете про вакуум?

Линейкой интегралы меряли?

A-E
09.03.2010, 16:39
Если поршни на место будет возвращать вакуум, то они будут втягиваться настолько же, насколько и вылезли - отверстие для сообщения бачка и цилиндра ручки открывается при почт отжатой ручке. А такого не наблюдается. Точно так же - если вы вставите новые колодки, то автоматическое разведение колодок не получится.
Лучший выход для изучения - закрытая система.

Juppy
09.03.2010, 16:42
Если поршни на место будет возвращать вакуум, то они будут втягиваться настолько же, насколько и вылезли - отверстие для сообщения бачка и цилиндра ручки открывается при почт отжатой ручке. А такого не наблюдается. Точно так же - если вы вставите новые колодки, то автоматическое разведение колодок не получится.
Лучший выход для изучения - закрытая система.

Все именно так и есть. только в закрытой системе нет автоподвода.
Там, как раз, колодки необходимо подстраивать.
Нужно рассматривать именно открытую систему.

tufoed
09.03.2010, 16:46
Интересно, много ли еще народу всерьез полагают, что в гидролинии-де образуется вакуум, который и затягивает поршни? Просто нашествие школоты необразованной какое-то! Механику сплошной среды изучайте, блин!

Juppy
09.03.2010, 16:47
Интересно, много ли еще народу всерьез полагают, что в гидролинии-де образуется вакуум, который и затягивает поршни? Просто нашествие школоты необразованной какое-то! Механику сплошной среды изучайте, блин!

У вас есть своя версия?
Поделитесь... :)

tufoed
09.03.2010, 17:00
При чем тут версия?
Невозможно создать вакуум в присутствии жидкости. Она будет испаряться, чтобы оставшееся пространство заполнилось насыщенным паром, либо замерзнет, если падение давления слишком велико (тогда пар, который успел образоваться, будет ненасыщенным).
Возможно в этом и ответ, как работает автоподвод, хотя я подозреваю, что скорее дело в эластичности каких-нибудь резинок или самих гидролиний, из-за которой объем системы может незначительно меняться.

Juppy
09.03.2010, 17:02
Ясно.

Это имелось ввиду разряженное (пониженное) давление в тормозной системе после отпускания ручки.

tufoed
09.03.2010, 17:15
Ясно.

Это имелось ввиду разряженное (пониженное) давление в тормозной системе после отпускания ручки.
Вообще, по существу я скорее с вами соглашусь. И между прочим в ваших сообщениях про вакуум не было ничего, пока Бозон Хиггса не сбил вас с толку своим технически безграмотным высказыванием.

Den4
09.03.2010, 17:56
интересно, из-за чего один поршень уходит дальше чем другой когда отпускаешь тормозную ручку :)

yokep
09.03.2010, 20:56
tufoed, какие проблемы с вакуумом? Если рассматривать переходной процесс в тех же 2-х шприцах, то во время delta t образуется вакуум объемом delta V, который стремиться заполниться жидкостью (из-за разности давлений, конечно). В результате чего происходит перемещение на delta x.
Можно еще и энергию перехода атома воды посчитать. Но от этого вода точно не замерзнет.

Ахил не догонит черепаху.

Juppy
09.03.2010, 21:44
Мужики, подопытный экземпляр ждет своего часа.
Это новенькие Avid Juicy 3.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158694830.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158694830/)

Масштабные испытания буду проводить в выходные.
Соответственно есть время обсудить методику испытаний...
(конечно, если есть желание) :)

shapirus
09.03.2010, 22:07
tufoed, какие проблемы с вакуумом? Если рассматривать переходной процесс в тех же 2-х шприцах, то во время delta t образуется вакуум объемом delta V
простите, что вмешиваюсь, но я бы совсем чуть-чуть уточнил: не Δt и ΔV, а dt и dV соответственно. а дальше верно :).

yokep
09.03.2010, 22:44
А ну да... чет диплом защитил и все забыл :D Каюс каюс, конечно же приращение там.

Juppy, да бери видеокамеру, вынимай прокладку, и жми ручку на полный ход ну и еще всячески понасилуй их. Контрольным будет начальное положение с проставкой.

Juppy
09.03.2010, 23:16
Juppy, да бери видеокамеру, вынимай прокладку, и жми ручку на полный ход ну и еще всячески понасилуй их. Контрольным будет начальное положение с проставкой.

Эту процедуру я уже проделал. :) (кстати, пистоны вышли не равномерно)
Это не особо интересно т.к. до меня на Веломании, по неосторожности, такую процедуру народ переодически проделывает.:lol:

Задачу, я полагаю, нужно ставить шире.
Сначала обследовать все поведение на собранных тормозах.
Затем на собранных но по отдельности калипер и ручку. Применяя разную систему питания поршней.
Затем все разобрать до манжет, и дать всему объяснение.

Вот тогда "секрет ларчика" будет раскрыт.

Кстати, тормоза куплены для извращений без капли сожаления. Так сказать, жертва науке. Так, что если есть мысли по какой методике лучше проверять поведение - велкам.:)
Причем у этого комплекта еще и один момент удобен. У трешек гидролиния одинаковая с обоих концов.

yokep
09.03.2010, 23:34
Ну мне подсознательно жалко рабочий девайс портить =)
Первое что в голову приходит про "автоподвод" - обратная тяга. Зажми ручку и раздвигай поршни что есть силы. Если ручка пойдет назад, то все ясно и все плохо. А если не пойдет, то это точно гномики.

Да и еще, так вот ты ручку нажал/отпустил - ты можешь проставку обратно поставить или поршни сошлись почти в упор?

Осенило! Манжета упруга в обе стороны! (неужели? Оо) Это объясняет вообще все (forty-two) =) И это можно проверить не насилуя тормоз вообще.

П.С. Куплю Авид Джуси 3, новые, дешего :D

shapirus
09.03.2010, 23:59
(кстати, пистоны вышли не равномерно)
поршни. это называется поршни. ну реально, больно ж читать. я понимаю еще когда напрямую копируется английская терминология для терминов, которых в русском языке просто нет, но это ж не тот случай. слово поршень давно и красиво прижилось, лучше использовать его.

спасибо за внимание :)

зы. пистоны -- это то, что в детстве заправлялось в игрушечные пистолетики и клево бабахало. вот что такое пистоны ;)

yokep
10.03.2010, 00:09
Пистон - это не тока то что в детстве. Это еще часть муз. инструмента, оправа для продевания чего либо (спиц в обода, шнурков в ботинки), либо аналог заклепки в авиастроении. :D

Блин, даже самому интересно стало =)

Double
10.03.2010, 00:26
А пружина в ручке бывает что ... устаёт? Никто такой фигнёй не занимался как замена пружины в ручке тормоза?

Juppy
10.03.2010, 07:53
Да и еще, так вот ты ручку нажал/отпустил - ты можешь проставку обратно поставить или поршни сошлись почти в упор?
Нет не смог. Колодки сомкнулись друг к другу. Но когда отпускаешь ручку, между ними остается зазор ~0.5-0.7мм. Потом просто плоской, широкой отверткой развел их и все. Они пять стали двигаться так, как будто ничего не было. :)



Осенило! Манжета упруга в обе стороны! (неужели? Оо) Это объясняет вообще все (forty-two) =) И это можно проверить не насилуя тормоз вообще.
Ну да. Она во все сторны упругая. А что проверить-то и как?


поршни. это называется поршни. ну реально, больно ж читать. я понимаю еще когда напрямую копируется английская терминология для терминов, которых в русском языке просто нет, но это ж не тот случай. слово поршень давно и красиво прижилось, лучше использовать его.

спасибо за внимание :)

зы. пистоны -- это то, что в детстве заправлялось в игрушечные пистолетики и клево бабахало. вот что такое пистоны ;)

Ок! Соглашусь... Поршни. :)


А пружина в ручке бывает что ... устаёт? Никто такой фигнёй не занимался как замена пружины в ручке тормоза?

Double, ты же знаешь, что в ремкомплектах, как правило, есть новая пружина. Насколько она устает, мне не извесно т.к. лично этого эффекта не наблюдал. :)

jurok69
12.03.2010, 12:12
Автомобильные аналогии тут уже проводились, но всё же цитата из автобукваря:"возврат поршня происходит за счёт упругости манжеты и биения торм.диска".
Вариант оттягивания поршня падением давления в системе едва ли вероятен, т.к. при падении давления должен происходить подсос жидкости через кромку раб.манжеты или клапан поршня в ГТЦ в рабочую полость - это обязат.составляющая автоподвода колодок. Кроме того падение давления ниже атмосферного провоцирует подсос воздуха в раб. цилиндре.

tufoed
12.03.2010, 12:20
tufoed, какие проблемы с вакуумом? Если рассматривать переходной процесс в тех же 2-х шприцах, то во время delta t образуется вакуум объемом delta V, который стремиться заполниться жидкостью (из-за разности давлений, конечно). В результате чего происходит перемещение на delta x.
Можно еще и энергию перехода атома воды посчитать. Но от этого вода точно не замерзнет.

Ахил не догонит черепаху.
В вашей мат.модели вакуум может и образуется, а в реальном мире нет.
Незачет. Приходите на пересдачу.
Можете еще сказать, что там между атомами в молекуле вакуум.

SVKan
12.03.2010, 13:08
Автомобильные аналогии тут уже проводились, но всё же цитата из автобукваря:"возврат поршня происходит за счёт упругости манжеты и биения торм.диска".

Тот кто это написал никогда не менял на автомобиле колодки и не прокачивал тормоза...
Ты хоть раз пробовал задавить поршень обратно? Я это струбциной делаю... какие манжеты?
На стоячей машине со снятым колесом колодки отходят тоже за счет биения диска?



Вариант оттягивания поршня падением давления в системе едва ли вероятен, т.к. при падении давления должен происходить подсос жидкости через кромку раб.манжеты или клапан поршня в ГТЦ в рабочую полость - это обязат.составляющая автоподвода колодок. Кроме того падение давления ниже атмосферного провоцирует подсос воздуха в раб. цилиндре.
Пополнение жидкости происходит при полном возврате поршня ГБЦ (у велосипеда на ручке) - при этом открывается туда канал. До момента возврата канал перекрыт и подсос оттуда осуществляться не может. Если бы мог, то торможение бы не осуществлялось - излишек давления стравливался бы туда...

shapirus
12.03.2010, 13:29
В вашей мат.модели вакуум может и образуется, а в реальном мире нет.
это невозможно.

зы. а вообще хорошо бы осознать что вакуумом принято называть не только абсолютный вакуум, а еще и сильно разреженную среду, а в английской терминологии -- еще и просто пониженное давление (отсюда vacuum cleaner, например).

Juppy
12.03.2010, 13:30
Тот кто это написал никогда не менял на автомобиле колодки и не прокачивал тормоза...
Ты хоть раз пробовал задавить поршень обратно? Я это струбциной делаю... какие манжеты?
На стоячей машине со снятым колесом колодки отходят тоже за счет биения диска?

Это, как раз, то случай, когда практика без теории слепа.
Речь идет не о возврате поршней в суппорт, а об отводе его от диска после торможения на 10-е доли миллиметра.


Пополнение жидкости происходит при полном возврате поршня ГБЦ (у велосипеда на ручке) - при этом открывается туда канал. До момента возврата канал перекрыт и подсос оттуда осуществляться не может. Если бы мог, то торможение бы осуществлялось - излишек давления стравливался бы туда...

Подождите до завтрашнего утра, сегодня ночью планирую начать...

tufoed
12.03.2010, 13:57
это невозможно.

зы. а вообще хорошо бы осознать что вакуумом принято называть не только абсолютный вакуум, а еще и сильно разреженную среду, а в английской терминологии -- еще и просто пониженное давление (отсюда vacuum cleaner, например).
Даже сильно разреженную среду, пусть на пару порядков более плотную, чем лабораторный вакуум, в указанных условиях не получить. А вот пониженное давление можно.

SVKan
12.03.2010, 14:26
Это, как раз, то случай, когда практика без теории слепа.
Речь идет не о возврате поршней в суппорт, а об отводе его от диска после торможения на 10-е доли миллиметра.

Если теория противоречит эксперименту, то теорию исправляют или забраковывают и заменяют на другую...



Подождите до завтрашнего утра, сегодня ночью планирую начать...
Начать что? Изучение как будет работать гидравлика в разомкнутом контуре?
Как раз тот случай когда теории достаточно. Работать не будет.

A-E
12.03.2010, 14:40
Ну, резать не стоит.
Я бы тогда сделал по другому - сначала разжать полностью поршни. Далее открыть крышку бачка и, слив оттуда ДОТ (только из самого бачка), залепить отверстие в мастер-цилиндр и нажать ручку до упора. Если после этого поршни без диска смогут вернуться в исходное положение (то есть пройдут путь заведомо больше, чем обычно), то дело в вакууме. Если нет - дело в манжетах.

tufoed
12.03.2010, 14:45
Думаю, что все же дело в манжетах.
Потому что на ободной магуре, где система закрытая и расширительного бачка нет, в калиперы встроены специальные пружины, возвращающие поршни на место.

Juppy
12.03.2010, 15:15
В общем, если никто не предложит ничего другого, буду делать сл. образом.

Есть несколько шприцев с приделанным герметично Гудриджевским штуцером для Авидовских тормозов.

Работу калипера и работу ручки проверяем прикрученными к ним шприцами.

Для проверки калипера - инсулиновый (тонкий длинный), для проверки ручки или инсулиновый или 2-5 кубовый.

Естественно, при каждом подходе все прокачивается. Если по поводу результатов возникнут сомнения, буду думать как их устранить.

Основные два вопроса:

Влияет ли эластичность манжет на отвод поршней. В этом случае подключаем инсулиновый шприц к калиперу и пытаемся "играться" с поршнями.
как по фазам работает ручка. Здесь подключаем большой шприц к ручке и смотрим на его поведение.


Если не находим ответов, разбираем ручку и с пристрастием разбираем поршень на все детали.


Если есть дополнения/изменения - говорите. Пока тормоза еще собраны.:lol:

kvarkicn
12.03.2010, 15:27
нажили ручку тормоза, колодки прижались к диску, по дороге поршни создали наряжение в манжете. Тормозим, тормозим, тормозим.. Отпускаем ручку, далее два варианта:
1) колодки не сносились, тогда манжета возвращается в нормальное состояние, немного разводя поршни, далее их еще немного разводит уменьшение давления в системе за счет выдвигания поршня в мастер-цилиндре пружиной. (для особо умных: возьмите шприц с водой, прижмите к пальцу и потяните за плунжер, узнаете как вода моментально испарится и компенсирует разряжение). Все система стабильна и вернулась в исходное положение.
2) колодки немного сточились. Манжета получает напряжение, но в какой-то момент сила трения между резиной и материалом поршня становится меньше, чем сила скручивания (сдвига - смотря какая где манжета) и поршень проскальзывает, мастер-цилиндр при этом продавливается чуть глубже, чем в случае 1). При отпускании ручки система приходит в состояние равновесия раньше, чем мастер-цилиндр откроет отверстие в расширительный бачок. Пружина тянет ручку дальше и манжета начинает скручиваться в обратную сторону, создавая пониженное давление в системе. Как только поршень откроет отверстие в расширительный бачок из-за пониженного давления подсосется избыток тормозной жидкости и манжета вернется в нейтральное состояние.
Если износ колодок сильный (типа долгого горного спуска, когда ручку как нажали, так минут 10 до конца не отпускаете), то пункт 2 происходит в несколько этапов, по чуть-чуть подсасывая тормозную жидкость.
Если вставили новые колодки (предварительно раздвинув поршни отверткой, ибо иначе они просто не влезут), то просто выдавили тормозную жидкость в бачок, ручка-то не нажата.
p.s равномерный подвод колодок (правой левой), даже не смотря на реальность, а не идеальность системы, идет за счет разности давлений: на больший ход будет ползти поршень с меньшим сопротивлением, как упрется колодкой в диск - возрастет сопротивление и второй получит "фору", пока оба не упрутся в диск. Учитывая высокие квалитеты обработки разброс сопротивлений будет незначительным (не учитываю случай закисших поршней) и время подвода правой и левой колодок будут различаться на миллисекунды, даже в многопоршневых системах.
p.p.s а нафлудили-то.... кататься идите!

A-E
12.03.2010, 15:31
Тufoed, ты про 11 или 33 тормоза?

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------

Juppy, ну разбирались же Джуси уже... Семерки, правда, но думаю, что в трешках принципиально то же самое. Ну может не быть червячной шестерни в ручке.

kvarkicn
12.03.2010, 15:36
Т-----

Juppy, ну разбирались же Джуси уже... Семерки, правда, но думаю, что в трешках принципиально то же самое. Ну может не быть червячной шестерни в ручке.
1 в 1 в принципе. там немного подводка гидролинии к калиперу различалась, а ручки только крутилкой (которая на работу тормозной системы никак не влияет, просто приближает ручку к грипсе не трогая мастер-цилиндр)

ZaRtin
12.03.2010, 15:41
2Juppy, самый просто способ проверить это (заранее открутив калипер и сняв колодки чтоб не залить все тормозухой) Жмешь на ручку тормоза - поршни сдвигаются - ручку не отпускаешь... и откручиваешь клапан прокачки (забыл как называется) на калипере... "лишняя" тормозуха выливается, давление нормализуется. Если поршень в этот момент сдвинется назад, то тока за счет манжеты, если не сдвинется то все дело было в ручке и обратном давлении...

Juppy
12.03.2010, 15:49
Juppy, ну разбирались же Джуси уже... Семерки, правда, но думаю, что в трешках принципиально то же самое. Ну может не быть червячной шестерни в ручке.

Да разбирались семерки... Я эту тему Dimon_RA в этой ветке приводил.
Я и сам разбирал не одну пару тормозов, но как-то в голову не приходило разложить их работу по фазам.


kvarkicn, все верно написано, только есть один не решенный момент.
Я когда "играю" ручкой, в калипере колодки ходят вместе за ручкой, но только до какого-то определенного момента. Стоит этот момент переборщить, они выходят тогда на бОльшее расстояние и уже не возвращаются.

kvarkicn
12.03.2010, 15:51
этот момент как раз когда начинают поршни в резиновых манжетах проскальзывать

Juppy
12.03.2010, 15:57
этот момент как раз когда начинают поршни в резиновых манжетах проскальзывать

Правильно.
Теперь, когда поршни сомкнули колодки(друг к другу, без диска), начинаем отпускать ручку.
Клапан в бочек перекрыт, он откроется значительно позже (практически в конце хода). По идее, сейчас поршень в ручке создает разряжение, поскольку пока клапан закрыт и нет восполнения утраченного объема тормозной жидкости из бачка. И поршни в калипере должны "всасываться" обратно. Но, как мы знаем, этого не происходит. Они остаются сомкнутыми.

Вопрос: как восполняется рабочий объем тормозухи в таком состоянии?

kvarkicn
12.03.2010, 16:19
разрежение в системе (за счет кавитации) до момента открытия отверстия в бачок.
при этом на поршень действует разность давлений атомсферного и в системе помноженного на площадь поршня. Сила эта по-идее небольшая и не может раздвинуть поршни. Как тормозная жидкость подсосалась, кавитационные пузыри схлопываются.

Juppy
12.03.2010, 16:25
Я тоже так думал.
Но ты попробуй, когда прокачиваешь Avid-ы, например, создать кавитацию...:D

Кавитация, это фактически, разрыв молекул т.жидкости.
В тормозной системе, эта "кавитация" создается усилием пружины расположенной в ручке.

На мой взгляд у нее не такое усилие, чтобы создавать кавитацию.

kvarkicn
12.03.2010, 16:31
бугага? это создание зон вакуума (и тут разрыв не молекулы, а межмолекулярного притяжения, которое у жидкости мало), которые заполняются парами собственно тормозухи/воды/чего там еще намешано.
точнее про вакуум и заполнение - это про черепаху и Ахилеса. Процессы идут неразрывно, так что можно считать, что сразу появляются пузырьки пара жидкости :)

Juppy
12.03.2010, 16:35
Останусь при своем мнении, что у пружины в ручке нет такого усилия.
Вчера, когда приделывал штуцер к шприцу, проверял герметичность именно таким способом, растягивал поршень шприца наполненного водой и при заткнутом штуцере. Эффекта кавитации получить не удалось. Только шприц сжимался. :)

tufoed
12.03.2010, 16:37
Тufoed, ты про 11 или 33 тормоза?
У меня 33 и в них так. Но вроде у 11 и 33 калиперы совершенно одинаковые, даже, кажется их продают без привязки к конкретной модели.

A-E
12.03.2010, 16:37
А, точно!
Вкрути шприц с тормозухой ручку и поирай им. Вот где точно можно затянуть поршни назад. Однако выйдут только пузыри растворенного газа да и все.
Это я все к тому, чтоб не делать необратимых изменений для тормоза.

Juppy
13.03.2010, 03:45
Ну я тоже не шибко хочу его необратимо разломать.
Просто если придется...:rolleyes:

---------- Добавлено 13.03.2010 в 03:45 ---------- Предыдущее сообщение 12.03.2010 было в 17:32 ----------

Все. Эксперимент окончен. Никаких сомнений, что я что-то делал не правильно, у меня не возникло. Соответственно, делюсь с вами своими результатами. :)


Обо всем по порядку:
Поскольку в этой теме все(или многие) склоняются к тому, что маленькие человечки, живут в ручке (как собственно, и я), то начал я с самой простой части эксперимента – с калипера.

Вот как выглядел стенд для испытаний калипера:

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158770969.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158770969/)


В этой части эксперимента нам необходимо выяснить, нет ли маленьких человечков в калипере.
План испытаний простой. Я нажимаю на шприц, поршни выходят и останавливаются. Поскольку в шприце нет пружины, которая есть в ручке, пониженное давление создаваться не должно, поршни в калипер не должны возвращаться.
Я не собирался долго задерживаться на этой части лабораторной работы. Чик и все. Можно переходить к ручке.

Именно так я и думал в момент, когда в первый раз нажимал на поршень шприца соединенного с калипером. :)

Нажимаем для начала не сильно. И… (брюки превращаются)
Не верим своим глазам! ПОРШНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ!
Переводим дыхание, пробуем еще раз. Пока только на рабочий ход колодок, как будто они встречаются с диском. Это примерно 0,5 – 0,7мм для каждого поршня. Итого суммарный ход поршней получается 1-1,5мм. В боевых действиях, этот ход немного меньше, но с подключенной ручкой у меня поршни возвращались, как раз в таком диапазоне. Потом они уже не убирались.

Проверяем уже с пристрастием. Ведь в первый раз, скорее всего, было что-то не так.

Все системы готовы.
Повторяем попытку. Контролируем, на сколько выходят поршни. Вот они вышли на нужное расстояние. Отпускаем шприц. Опять возвращаются!

Ааа… Ну конечно! У меня в шприце поршень почти на середине. Поэтому в момент создания повышенного давления в калипере, стенки шприца немного «раздуваются». Соответственно, это может на что-то влиять. Если честно, не знаю на что, но решил избавиться от этого недостатка. Подводим поршень шприца поближе к «носику». Оставляем только необходимый объем тормозухи.

Нажимаем… И они, уже привычно для нас, спокойно возвращаются в калипер. Я еще несколько раз проделал этот фокус. С небольших расстояний поршни возвращаются самостоятельно, без ручки.
Напомню, что пока мы выводили поршни только на рабочий диапазон.

Хорошо. Что есть, то есть. Пока смиримся и продолжим.
Теперь нажимаем посильнее. Опа. Вот поршни пошли, вот они проходят предполагаемую «точку невозврата», нажимаем еще чуть-чуть и отпускаем шприц. На этот раз поршни остались выдвинутыми.
Начинаем двигать поршень шприца опять на небольшое расстояние. Все повторяется. Даже в выдвинутом положении поршни возвращаются на свое место. Но уже на выдвинутое место.
Отлично! Значит, в калипере прячутся маленькие человечки. И нам предстоит их найти… ;)
Кстати сказать, создавая пониженное давление в калипере, вытягивая поршень из шприца, тормозные поршни даже не шевелятся. Ну так, чуть-чуть создают видимость, что на них что-то действует с обратной стороны. Но не насколько не убираются.

Ок. Откладываем пока калипер. Принимаемся за ручку.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158770975.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158770975/)

От ручки мы ждем, что ее поршень и поршень шприца будут работать зависимо. Также нам необходимо понять, как восполняется рабочий объем тормозухи, когда мы зафиксируем поршень шприца. Как бы сымитируем выход поршней из калипера.

С ручкой, как раз, все получилось очень предсказуемо. Когда нажимаем на ручку, поршень шприца начинает двигаться. Отпускаем ручку, поршень возвращается на то же самое место. Побаловались, понажимали. Все так и происходит.

Теперь пробуем зафиксировать поршень шприца и смотрим, что из этого получится. Нажимаем ручку, шприц выезжает, фиксируем шприц, отпускаем ручку. По идее, если все герметично, ручка должна остаться в нажатом положении. Нет. Она возвращается в исходное состояние. Пробуем еще раз. Возвращается. И возвращается, как раз, за счет кавитации. Мистер kvarkicn, оказался прав. На глазах, из неоткуда формируются газовые пузырьки, ручка продолжает возвращаться, и как только поршень в ручке достигает отверстия в расширительный бачок, тотчас эти пузырьки пропадают и все стабилизируется. Рабочий объем жидкости восполняется из бачка. Я несколько раз повторил этот ключевой момент. Все именно так и происходит. Соответственно, на этом этапе лабораторки мы ответили на оба вопроса. Причем, следует отметить, что пониженное давление, которое создает ручка во время зафиксированного поршня шприца, существенно меньше, чем то давление, которым я пытался «всосать» поршни обратно в калипер.

В принципе, картина начинает вырисовываться. Осталось только выяснить один момент: что происходит в калипере? Где эти маленькие человечки.

Разбираем и с пристрастием разглядываем все детали.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158771006.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158771006/)


Первое, что бросается в глаза, это то, что манжета стоит не ровно. Т.е. она, конечно, установлена правильно, но вот ее внутренняя кромка имеет меньший диаметр, чем наружная. И с внутренней стороны манжеты есть расстояние. Другими словами, посадочное место манжеты шире, чем сама манжета. Снимаем манжету, смотрим.

Ба… Да тут и посадочное место имеет «неправильную» форму.
Вот как это выглядит в разрезе.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158771035.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158771035/)


Ну вот. Все встает на свои места. Нет никаких маленьких человечков. :)
Как видно на картинке, из-за конического посадочного места, на внутреннем диаметре манжеты создается бОльшее внутренне напряжение упругих сил. Это напряжение стремится вытолкнуть манжету в сторону бОльшего диаметра посадочного места. Но сила трения с поршнем, не дает этому произойти. Когда давление тормозной жидкости начинает действовать на эту напряженную конструкцию, то поршень начинает движение и манжета, под действием того же давления, выворачивается по направлению синих стрелочек. Соответственно, она двигается вместе с поршнем. Как только давление спадает, вся эта конструкция занимает первоначальное положение.
Если мы подадим более высокое давление, такое, что будет превышать силу трения манжеты и поршня, начнет двигаться поршень отдельно от манжеты. Когда давление пропадает. Поршень возвращается обратно, только на расстояние, на которое он возвращался с меньшим давлением.

Это, кстати, и объясняет тот факт, что колодки при снятом диске(колесе) никогда полностью не смыкаются (на исправных тормозах). Всегда остается миллиметр, в который можно просунуть отвертку, чтобы развести колодки обратно. Также, не следует забывать, что в некоторой степени, поршням помогает возвращатся и пониженное давление создаваемое пружиной в ручке.

Еще, интересно то, что когда я, во время сборки, вставлял поршень обратно в калипер, на середине поршня, если его отпустить, то он на какое-то расстояние возвращается обратно наружу. Конечное же это происходит благодаря эластичности манжеты.

Вот.
Лабораторную работу выполнял Juppy. :D

shapirus
13.03.2010, 12:50
шикарно!

freewind
13.03.2010, 12:56
Вот интересно, этот же факт написан на первой странице, он уже больше 100 лет используется в автомобильной гидравлике, заче же еще раз разжевывать???

Если наша страна катится в светлое дебильное дерьмократическое общество, то я считаю что ее жителям громогласно орущим о том как в штатах хорошо не стоит мешать катиться вместе со страной....

jurok69
13.03.2010, 14:38
Тот кто это написал никогда не менял на автомобиле колодки и не прокачивал тормоза...
По фото лечите?

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------



Пополнение жидкости происходит при полном возврате поршня ГБЦ (у велосипеда на ручке)
Ключевые слова - в скобочках(в автомобиле всё не так).

---------- Добавлено в 14:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------


.
Лабораторную работу выполнял Juppy. :D
Бурные нескончаемые аплодисменты, переходящие в овации.
На реплики типа "зачем?" обращаем ещё меньше внимания, чем на предупреждения Минздрава на сигаретах.
Одно пожелание - опыт с ручкой(там, где появляются пузырьки), повторить на поработавшем устройстве(новые иногда грешат чрезмерной герметичностью). Смысл - если рабочая манжета - не просто тор, а имеет кромку, кромка должна срабатывать как обратный клапан и пускать жидкость в раб.полость до достижения перепускного отверстия.

A-E
13.03.2010, 14:56
Juppy, оценка 5+!

sergeivl
13.03.2010, 18:32
опыт надо поместить в ФАК)
+100500 естествоиспытателю)

A-E
13.03.2010, 18:36
Сижу вот и думаю, мож у кого найдется большой шприц, на литр? Все же дико интересно, какое должно быть разрежение, чтобы сдвинуть поршни вовнутрь калипера?

---------- Добавлено в 18:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:35 ----------

Можно без тормозухи.

wonzen
13.03.2010, 18:39
Juppy, зачёт!

Но чёртики сидят там внутри манжет. Выковыривают\заковыривают вилами поршни и чистят их от говен, охлаждают резинки от перегрева и нагревают в мороз. Они же пускают пузыри от разрежения.

Ваще дьявольское изобретение эта гидра.

adekcandr
13.03.2010, 19:48
А они точно возвращаються?мож это колодок износ?Или всё-таки Магия?!!!

amk
13.03.2010, 20:21
Juppy, БОЛЬШОЕ СПАСИБО за доставленное удовольствие!
За открытую тему!
За дискуссию и перебор вариантов!
За лабораторку и ответ!
Если бы на Веломании был бы конкурс "лучшая тема и приз" - я бы голосовал и агитировал бы за Juppy!

Мне реально самому было интересно Естественно - и за это отдельное спасибо!

Juppy
13.03.2010, 20:25
Друзья, спасибо за теплые слова! :)

Мне реально самому было интересно. Поэтому и проделал весь этот "кордебалет".

По поводу не нового тормоза - нужно ждать, когда я со своими, другими тормозами буду что-нибудь делать. Надо будет проверить.:)

Mexx
13.03.2010, 22:47
Juppy, а можно видео организовать? Очень хочется :)
P.S. Хороший такой пример reverse engineering . Огромное спасибо! У меня банально нет ден. знаков на подобные эксперименты :(

Juppy
13.03.2010, 22:51
Juppy, а можно видео организовать? Очень хочется :)
P.S. Хороший такой пример reverse engineering . Огромное спасибо! У меня банально нет ден. знаков на подобные эксперименты :(

Да можно.
Я все это снял. Только монтировать надо. Я там, пардон, в негяже. :D
На неделе приготовлю, выложу.:)

Slav-on
14.03.2010, 01:21
Juppy,да давай так... волосатыми ногами нас не удивишь... Интересно позырить...:p

yokep
14.03.2010, 04:05
А можно сюда фото с 2мя шприцами и пузырьками. Ну или хотя бы с начальным положением и растянутым. Было бы еще прикольно замерить силу растяжения...


В вашей мат.модели вакуум может и образуется, а в реальном мире нет. Незачет. Приходите на пересдачу. Можете еще сказать, что там между атомами в молекуле вакуум.
Хорошо, о великий разум. Что же образуется между молекулами при растяжении жидкости? И что же такое, по-вашему, "пониженное давление". Гномики в этом виноваты, не иначе.

Prof
14.03.2010, 11:43
Вообще, в этих пузырьках воздух. Он материализуется из тормозухи, где раньше был растворен. При уменьшении давления, уменьшается способность тормозухи растворять в себе воздух, соответственно, излишки растворенного воздуха формализуются в пузырьки. Как пример, закипающий чайник с водой. Вода в отличии от всех нормальных жидкостей работает наоборот, там чем меньше температура, тем больше она в себе растворяет воздуха (до 20 градусов примерно, ниже нормальная работа уже). При нагревании воды излишки воздуха образуют пузырьки, которые вы и можете видеть на стенках чайника.

A-E
14.03.2010, 12:06
Насколько я помню, что это не только воды касается. Газ в холодной жидкости растворяется лучше.
А сила, чтоб появились эти пузырьки из ТЖ, довольно приличная.

ilvo
14.03.2010, 14:27
Можно такой эксперимент провести
заткнуть шприц пальцем и оттянуть поршень
и чем же шприц будет заполнен? Разряженным
в сотни раз воздухом?

amk
14.03.2010, 14:35
Правильнее вспомнить Торричелли и его длинную трубку :)

A-E
14.03.2010, 23:25
Вот проделал этот опыт - шприц на 20 кубов, воды где-то на 1 кубик. Воздух выпустил.
После оттяжки поршня выходит пара пузырей, но объем жидкости визуально постоянен. А вот сила, стремящяяся засунуть поршень обратно (и его обратное перемещение) фактически неотличимы от опытов без воды.
Так что пусть пары жидкости и появляются, но и вакуум есть. И вполне реальную силу имеет.

Den4
15.03.2010, 00:09
Т.е. как я понял из опыта Juppy , если один поршень возвращается после нажатия намного меньше чем другой, то всё дело в манжете?

Prof
15.03.2010, 00:47
Вот проделал этот опыт - шприц на 20 кубов, воды где-то на 1 кубик. Воздух выпустил.
После оттяжки поршня выходит пара пузырей, но объем жидкости визуально постоянен. А вот сила, стремящяяся засунуть поршень обратно (и его обратное перемещение) фактически неотличимы от опытов без воды.
Так что пусть пары жидкости и появляются, но и вакуум есть. И вполне реальную силу имеет.

В шприце появляются пузырьки разреженного воздуха, который смог раствориться в воде при атмосферном давлении, но уже не может быть растворен при давлении пониженном. Вакуума там нет. Вакуум вообще фикция по сути. Тут ведь вот какой философский вопрос возникает: что есть вакуум? Отсутствие всего? При таком раскладе Вас бы в шприц всосало колоссальным давлением атмосферы. Есть еще такой понятие, как технический вакуум. Это некое критической давление, которым уже можно пренебречь в технических механизмах. Однако давление это таково, что сила, возникающая из-за разницы давлений технического вакуума и атмосферного давления однозначно расплющила бы довольно тонкостенный шприц. Вот как-то так...

shapirus
15.03.2010, 01:09
В шприце появляются пузырьки разреженного воздуха, который смог раствориться в воде при атмосферном давлении, но уже не может быть растворен при давлении пониженном.
водяной пар там появляется, а не пузырьки воздуха. создаем поршнем разрежение -- вода кипит даже при комнатной температуре. заканчивает кипеть, когда давление достигает такого, при котором температура кипения воды становится выше текущей (вода в процессе этого кипения, кстати, еще и остывает слегка).


Вакуума там нет.
абсолютного вакуума нет, но там есть то, что на практике называется вакуумом: сильно разреженный газ.


При таком раскладе Вас бы в шприц всосало колоссальным давлением атмосферы.
черта с два. давление атмосферы не колоссально, а приблизительно 100 КПа или (о, чудо!) одна атмосфера. такое давление элементарно удерживается пальцем, потому что всасывает не давление, а сила, которая создается этим давлением, действующим на площадь сечения поршня. эта сила довольно мала.


Однако давление это таково, что сила, возникающая из-за разницы давлений технического вакуума и атмосферного давления однозначно однозначно расплющила бы довольно тонкостенный шприц.
заметно полное отсутствие понимания сути явлений. мсье, очевидно, учился на менеджера?
даю наводку: колба термоса атмосферой не раздавливается, несмотря на тонкие стенки. вакуумные лампы накаливания -- тоже.

зы. и еще один элементарный эксперимент. берем пустой 20-кубовый шприц, нажимаем поршень до упора, затыкаем пальцем дырку, вытаскиваем поршень до предела. вакуум? в первом приближении -- бесспорно. во всяком случае, давление внутри очень мало. расплющивается ли при этом шприц? проверьте сами!

Prof
15.03.2010, 01:23
водяной пар там появляется
Тут согласен. Смесь водяного пара и воздуха.



абсолютного вакуума нет, но там есть то, что на практике называется вакуумом: сильно разреженный газ.
О чем и речь. Только в обывательской практике. Полученный в шприце "вакуум" даже до технического вакуума по давлению не дотягивает.



черта с два. давление атмосферы не колоссально, а приблизительно 100 КПа или (о, чудо!) одна атмосфера. такое давление элементарно удерживается пальцем, потому что всасывает не давление, а сила, которая создается этим давлением, действующим на площадь сечения поршня. эта сила довольно мала.
Ой, ли! Вы учтите, что мои слова относились к утверждению о том, что вакуум это отсутствие всего. Т.е. давление = 0. Соответственно, в формуле расчета силы в знаменателе будет 0 и как результат сила окажется бесконечной.



колба термоса атмосферой не раздавливается, несмотря на тонкие стенки. вакуумные лампы накаливания -- тоже.
Колба термоса не эластична, плюс внутри не вакуум. А вакуумные лампы накаливания уж лет сто как не делают. Еще Лодыгин предожил внутрь ламп газ закачивать, ибо в вакууме вольфрамовая спираль достаточно быстро разрушалась, теряя все свои молекулы испарением. Внутри всех современных ламп накаливания инертный газ: галоген либо не галоген.

yokep
15.03.2010, 01:32
Т.е. давление = 0. Соответственно, в формуле расчета силы в знаменателе будет 0
Формулу, пожалуйста, напишите сюда. Я всегда подозревал, что веломанцы пишут из параллельных вселенных.

shapirus
15.03.2010, 01:43
Т.е. давление = 0. Соответственно, в формуле расчета силы в знаменателе будет 0 и как результат сила окажется бесконечной.
кошмар. какой в сраку знаменатель? вы в школе вообще физику изучали хоть немножко? сила, сдавливающая шприц, равна разнице атмосферного давления и того давления, что внутри шприца, помноженной на площадь стенок шприца. вернее, если быть точным, результирующая сила будет равна разнице сил, действующих на шприц снаружи и изнутри, но можно пренебречь разницей в площади стенок внутри и снаружи, сведя суть дела к разнице давлений. тут нет знаменателя (я надеюсь, нет необходимости выводить это дело в виде формул? а то, если надо, я могу, пока у меня есть настроение). так вот, разница в этой силе, которая стремится расплющить шприц, между случаями, когда внутри абсолютный вакуум (давление равно нулю) и когда давление внутри 0,01 атм (1000 Па), примерно равна всего лишь одному проценту.


Колба термоса не эластична, плюс внутри не вакуум.
зато шприц эластичен. предлагаю провести предложенный мной эксперимент и проверить, что случится с этим несчастным шприцом. а вакуум там или почти вакуум -- это неважно, сила будет практически одна и та же.


А вакуумные лампы накаливания уж лет сто как не делают.
по причинам, отличным от того, что они раздавливались атмосферным давлением.

зы. я все-таки нарисовал это математически (одна формула лучше тысячи слов). площадь стенок S принята равной внутри и снаружи. другие обозначения: F -- сила, P -- давление, индексы означают: int -- внутреннее, ext -- внешнее, atm -- атмосферное. F без индекса -- результирующая сила, сдавливающая поршень.

http://forum.velomania.ru/attachment.php?attachmentid=27259&d=1268608878

легко видеть, что при внутреннем давлении, равном нулю, никакой знаменатель никого в бесконечность не обращает, а просто сдавливающая сила достигает своего максимального (и конечного) значения. при этом при внутреннем давлении ненулевом, но достаточно малом (технический вакуум) результирующая сила будет отличаться от таковой при абсолютном вакууме внутри весьма слабо.

вопросы и возражения принимаются.

ilvo
15.03.2010, 07:48
С физикой на веломании я столкнулся несколько лет назад
когда читал про "радость" легких колес, якобы велосипед
ускоряется намного легче с легкими колесами, практически
ускорение стремится к бесконечности при массе колес к нулю

По формулам получаются жалкие проценты, мало на что
влияющие, но поди докажи какому-нибудь веломаньяку
что масса колес не влияет на ускорение :D

Juppy
15.03.2010, 08:35
shapirus, молодец! Видно, что человек в теме вопроса. Я бы так не смог. :(

Единственное, что я смог, так это посмотреть в Википедии, что такое кавитация. И определение кавитации не идет в разрез с утверждениями shapirus-а. Там так же есть объснение, что такое вакуум, технический и физический (http://ru.wikipedia.org/wiki/Вакуум#.D0.A2.D0.B5.D1.85.D0.BD.D0.B8.D1.87. D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B2.D0.B0.D0.BA.D 1.83.D1.83.D0.BC).


Кавитация — (от лат. cavitas — пустота) — образование в жидкости полостей (кавитационных пузырьков, или каверн), заполненных газом, паром или их смесью. Кавитация возникает в результате местного понижения давления в жидкости, которое может происходить либо при увеличении её скорости (гидродинамическая кавитация), либо при прохождении акустической волны большой интенсивности во время полупериода разрежения (акустическая кавитация), существуют и другие причины возникновения эффекта. Перемещаясь с потоком в область с более высоким давлением или во время полупериода сжатия, кавитационный пузырек захлопывается, излучая при этом ударную волну.

Prof
15.03.2010, 09:25
Я формулами я затупил, признаю. Посыпаю голову пеплом и все такое...

adekcandr
15.03.2010, 10:32
Тормозуха гигроскопична полюбас,и разливается в тару не в абсолютно сухом воздухе,поэтому и возможны баги с тормозами,ну и прокачивать хорошо мы начинаем тормоза только когда пару раз хорошенько уберёмся из-за закипевшей тормозухи,а как маслице?По идее с ним вода не должна смешиваться,а воздух не закипает-только расширяется...Откуда же баги с шиманоидными тормозами?Просветите,плиз!! !

A-E
15.03.2010, 11:31
shapirus и Prof, получил истинное удовольствие, вспоминая физику)). Спасибо, вам!

PS: Ага, воздух уже давно закипел... а что с шиманоидными тормозами? Могут дубеть уплотнения поршней на морозе и течь из-за этого. Если две жидкости не смешиваются, то будет граница раздела, в каждой фазе (условно!) 99% своего вещества. Нужна ли вам вода в ручке (если легче) или в калипере (что гораздо чаще)?

Именно по этой причине ДОТ 5 не очень хорошо - он не забирает воду из системы.

SVKan
15.03.2010, 11:39
PS: Ага, воздух уже давно закипел... а что с шиманоидными тормозами? Могут дубеть уплотнения поршней на морозе и течь из-за этого. Если две жидкости не смешиваются, то будет граница раздела, в каждой фазе (условно!) 99% своего вещества. Нужна ли вам вода в ручке (если легче) или в калипере (что гораздо чаще)?

Именно по этой причине ДОТ 5 не очень хорошо - он не забирает воду из системы.
И откуда там вода возьмется?..

A-E
15.03.2010, 11:51
Из атмосферы, полагаю. Зачем, по вашему, меняют тормозуху раз в год, а то и чаще? Или там вода берется откуда-то еще?

SVKan
15.03.2010, 13:31
Из атмосферы, полагаю. Зачем, по вашему, меняют тормозуху раз в год, а то и чаще? Или там вода берется откуда-то еще?
Угу, только тормозуха ее набирает в себя из воздуха (причем актуально это скорее для открытого атмосферному воздуху бачка автомобиля), а масло нет...
Вы закачиваете атмосферный воздух в гидролинии?

freewind
15.03.2010, 15:29
Угу, только тормозуха ее набирает в себя из воздуха (причем актуально это скорее для открытого атмосферному воздуху бачка автомобиля), а масло нет...
Вы закачиваете атмосферный воздух в гидролинии?

да вот как раз в основном она не в бачок набирается, а как раз в систему... по тому что там перепад температур, конденсация, движущиеся части... А вот в бачке закрытом крышкой с уплотнителем таких проблем нет...

SVKan
15.03.2010, 18:08
да вот как раз в основном она не в бачок набирается, а как раз в систему... по тому что там перепад температур, конденсация, движущиеся части... А вот в бачке закрытом крышкой с уплотнителем таких проблем нет...
В герметичной системе говоришь конденсат из масла выпадает?
Ню-ню...

Juppy
15.03.2010, 19:59
Ребята, обещанное видео.
Шприц-ручка (http://www.youtube.com/watch?v=taWClfDWkn4)
Шприц-калипер (http://www.youtube.com/watch?v=wtYY4Fzqk7A)

Slav-on
15.03.2010, 20:20
Я первый... просмотрел ;-). Ура товарищи...

P.S. Вот вас зацепило то...

A-E
15.03.2010, 22:12
Хорошо, наглядно. Только я не понял, где там попытки засосать поршни назад.

Juppy
15.03.2010, 22:14
Хорошо, наглядно. Только я не понял, где там попытки засосать поршни назад.

Эта часть эксперимента осталась за кадром. :)
Но все, что я писал - все чистая правда.:rolleyes:

Slav-on
15.03.2010, 22:27
Juppy,а кто сомневался то, люди у которых гидравлические тормоза текут и гуси лебеди в дневнике по физике за 7 класс школы?

P.S. Мне понравился эффект кавитации в конце первого видео. Все как по учебнику... каверны образовались и вновь исчезли.

---------- Добавлено в 22:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:23 ----------

Да если кто забыл что такое кавитация, вам ---> сюда (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%B8%D1%82%D0%B0%D1%86%D0%B8%D 1%8F).

A-E
15.03.2010, 22:38
Очень вредное, в машинах, явление... надо сказать.

Slav-on
15.03.2010, 22:41
A-E,не скажите, сейчас есть специальные отопительные системы использующие этот паразитный эффект.

A-E
15.03.2010, 22:44
Ну, нас обучали именно этому. А почитать про батареи где можно?

arymanuz
15.03.2010, 23:03
Невозможно создать вакуум в присутствии жидкости. Она будет испаряться, чтобы оставшееся пространство заполнилось насыщенным паром, либо замерзнет, если падение давления слишком велико (тогда пар, который успел образоваться, будет ненасыщенным).
Возможно в этом и ответ, как работает автоподвод, хотя я подозреваю, что скорее дело в эластичности каких-нибудь резинок или самих гидролиний, из-за которой объем системы может незначительно меняться.
Кстати, доля истины там (про межмолекулярные силы в жидкости) была. Если погуглить по отрицательному давлению, то можно нарыть, что какое-то время жидкость растянутая двумя поршнями с силой большей, чем нужно для образования вакуума, существовать всё же может (в метастабильном состоянии). Таки целые диссертации (http://elar.usu.ru/bitstream/1234.56789/942/1/urgu0423s.pdf) про растянутые жидкости люди пишут, :) . Но, разумеется, хоть сколь-нибудь существенное время в таком состоянии может пробыть только химически чистая жидкость, а не реальная тормозуха с растворённым в ней воздухом.

Slav-on
15.03.2010, 23:31
Ну, нас обучали именно этому. А почитать про батареи где можно?
Да ХЗ, у нас этим инженеры занимаются...

IUSius
11.10.2010, 18:52
Juppy молодец! спасибо за наглядный опыт :)

в теме про плохо работающие поршни магуры (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=94455&page=2) я предполагал что:

Пружина давя на мастер поршень вызывает разрежение в системе (конечно разрежение не значительное для вскипания ТЖ или значительного расширение случайных пузырьков воздуха в гидросистеме),то есть жидкость выдерживает это разрежение и не меняет свого объёма, причём, благодаря разнице диаметров поршней мастерцилиндра и калипера, втянуть поршни калипера становится намного легче, чем оттянуть мастер поршень при отпущенной ручке, а тормозная жидкость, благодаря своему не изменяемому объёму, выполняет втягивание поршней калипера, при оттягивании пружиной мастерпоршня. Манжетка же здесь на мой взгляд играет весьма ничтожную роль. Ёё пружинящую роль можно наблюдать на тормозах заполненных воздухом. И также можно проверить на томозах, лишённых возвратной пружины

но после того как shapirus кинул в меня ссылкой на эту тему, я был переубеждён, и стал считать
что манжетки играют превалирующую роль в возвращении поршней, нежели пружина в ручке

но сегодня, разработав хорошенько поршни по такой процедуре (http://forum.velomania.ru/showpost.php?p=1306479&postcount=555) для уменьшения их трения и усилия страгивания, я вынул пружину из ручки и увидел что после нажатия на мастер-поршень, при его отпускании, поршни ни на чуть чуть не передвигаются назад, мастер-поршень при этом остаётся залипшим в нажатом состоянии, и возвращается лишь при разведении поршней, делал я это несколько раз и результат всегда оставался одинаковым, что на мой взгляд говорит всётаки о большей важности именно пружины мастер-поршня, чем манжеток калипера в возвращении поршней. извините за то, что нет возможности сделать видео.

Juppy
11.10.2010, 21:09
Давайте еще раз посмотрим на видео
И потом ответим на тот же вопрос.

http://www.youtube.com/watch?v=taWClfDWkn4

Почему на этом ролике колодки возвращаются...

http://www.youtube.com/watch?v=wtYY4Fzqk7A

IUSius
11.10.2010, 22:57
да Juppy я всё понимаю, и вижу, но просто сегодня я пробовал делать всё всборе но без пружины, поршни оставались на месте, т.к. им не давал сдвинуться залипший мастерпоршень, может быть дело в наличии двух манжеток мастерпоршня, которые сильно прижимаются к стенкам мастер-цилиндра. может дело в большем усилии страгивания манжеток мастерпоршня, чем в усилии страгивания манжеток шприца прикрученного к калиперу в вашем опыте ? я и сам даже не знаю как это обьяснить

Juppy
11.10.2010, 23:09
Без пружины в ручке, при правильной прокачке, ручка не должна возвращаться после нажимания (сжимания колок).
Но, это не значит, что манжеты в калипере не возвращают поршень на доли миллиметра обратно.


ЗЫ
А зачем вам понадобилось разбирать тормоза?

IUSius
12.10.2010, 00:49
ЗЫ
А зачем вам понадобилось разбирать тормоза?

да просто из интереса бывало (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=30521&p=1209031&viewfull=1#post1209031), а сейчас пружинку вытащить вообще труда не составляет вот и вытащил из интереса

Juppy
12.10.2010, 08:00
да просто из интереса бывало (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=30521&p=1209031&viewfull=1#post1209031), а сейчас пружинку вытащить вообще труда не составляет вот и вытащил из интереса

Любопытные картинки. :)
Судя по этим картинкам у вас тормоза послужили...

На одной из манжет четко видна выработка (наверное от песка) да и сами манжеты приобрели неправильную форму.
В сечении они должны иметь форму правильного прямоугольника/квадрата а у вас ромб. Это сказывается потеря упругости резины.
Конечно такая манжета не будет правильно работать.
По собственному опыту: если у манжет такая форма - тормоза скоро совсем перестанут нормально работать. :)

IUSius
12.10.2010, 10:43
фотографии делались в начале 2009 (пользуюсь с середины 2008) а тормоза до сих пор служат :), чуть чуть сопливит ручка (масло вытеляется за два-три месяца после мойки ручки)
сечение может и имеет ромбическую форму с углами 95,85 гр, но когда я держал их в руках мне они казались квадратного сечения, хотяя, я уже и не помню, может и параллелограмм.

A-E
12.10.2010, 12:35
У меня обратный вопрос: почему поршни НЕ возвращаются в калипер? Суть проблемы в том, что сначала было все нормуль, а в последнее время поршни стали отходить просто на мизер. Пока не понял в чем там дело. Тормоза Джуси семерки

IUSius
12.10.2010, 12:52
A-E, тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=94511) бывали такие же проблемы

а тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=91715&p=1326547&viewfull=1#post1326547) возможные причины

я решаю эту проблему так (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=30521&p=1306479#post1306479)

Juppy
12.10.2010, 13:06
У меня обратный вопрос: почему поршни НЕ возвращаются в калипер? Суть проблемы в том, что сначала было все нормуль, а в последнее время поршни стали отходить просто на мизер. Пока не понял в чем там дело. Тормоза Джуси семерки

Если с ручкой порядок, то проблема, скорее всего, кроется в калипере.
Вероятнее всего закисли поршни + сменить мажеты.

A-E
12.10.2010, 13:54
Поршни я уже вынимал, калипер на половинки разбирал, поршни отмывал и промазывал, когда на место сажал. Ручка не битая, по крайней мере, не замечал ударов по ней.
Свободного хода у ручки нет. Вообще. Тормоз работает в любом положении, ручка проваливаться не начинает (в отличие от заднего)

Juppy
12.10.2010, 14:04
Скорее всего тормоза прокачивалисьс неправильным положением крутилки.

A-E
12.10.2010, 14:37
Кхм... Крутилка всегда в положении наиболее быстрого схватывания.
Думаю опять вынуть поршни - туго они ходят. Если оставить прицепленный шприц, то при нажатии ручки отодвигается поршень шприца, а не поршни калипера.
Попробовать на другой ДОТ заменить что ли...
Поизучаю руководство в энный раз, наверное...

Сзади стоит тот же тормоз, только 2007 года (проблемный от 2009-го) - работает отменно на этом же ДОТе, поршни далеко отходят.

Juppy
12.10.2010, 15:18
Дот непричем.
У меня было что-то похожее в CR-ами.
По инстркуции крутилка должна быть полностью открыта (если правильно помню).
Но в реальности если тормоза прокачивать с полностью выкрученной крутилкой, а потом попытаться ее закрутить, колодки стопорят колесо.

Лично я свои семерки прокачивал с крутилкой в среднем положении. :)
Если все под руками, поиграйся с крутилкой.

Alexashko
12.10.2010, 20:42
Крутилка всегда в положении наиболее быстрого схватывания.

Кэп какбэ намекает....

То, что при прицепленном шприце и открытой системе ходит поршень шприца - разумеется, манжеты поршней очень плотные, шприц ходит значительно легче.
Встречал тут пост, что кому-то эта система показалась ненадежной, и он поставил механику... нууу, а инженеры мото\авто лохи получаются... вы ещё начните про то, что можно гидролинию вырвать :D
А вообще, тема веселая, настроение поднимает )

A-E
12.10.2010, 21:04
Кэп какбэ намекает....

То, что при прицепленном шприце и открытой системе ходит поршень шприца - разумеется, манжеты поршней очень плотные, шприц ходит значительно легче.
Встречал тут пост, что кому-то эта система показалась ненадежной, и он поставил механику... нууу, а инженеры мото\авто лохи получаются... вы ещё начните про то, что можно гидролинию вырвать :D
А вообще, тема веселая, настроение поднимает )
настроение поднимает - это хорошо. А по теме поговорить?

Juppy
12.10.2010, 21:21
А вообще, тема веселая, настроение поднимает
Давай вместе веселиться :)

A-E
12.10.2010, 21:52
IUSius,
Спасибо за ссылки).
ДОТ если бы был причем, на нем не работал и бы и задний тормоз, а он уже год наверное на этой жиже и нормально...
Буду вынимать поршни опять.
По инструкции я все нормально делаю... Крутилка pad in выкручена против стрелки до конца, болт, отодвигающий ручку от грипсы, тож закручен.

---------- Добавлено в 21:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:23 ----------

Крутилка ни на йоту не действует. Специально еще раз смотрел (на задних, правда) - меняется только ход ручки до начала движения колодок. Холостой то бишь.

Juppy
12.10.2010, 22:04
Если прокачка происходит четко по инструкции,
скорее всего манжетам пришел каюк.

Кстати их не надо смазывать никаким маслом\солидолом и т.д.
Их нужно сажать на тормозуху и потом ее убирать с наружной стороны.

raptor12321
12.10.2010, 22:21
я решаю эту проблему так
Мне помогло, а то я уже собирался калипер полностью разбирать

A-E
13.10.2010, 01:03
Их нужно сажать на тормозуху и потом ее убирать с наружной стороны.
Логично). Только так и делаю.
Купил сегодня шприц на 68 кубиков и взялся вакуумировать. Много чего вышло).

---------- Добавлено 13.10.2010 в 01:03 ---------- Предыдущее сообщение 12.10.2010 было в 22:57 ----------

Всё, будем считать, что сделал. Большое спасибо всем откликнувшимся).
Правда есть осадочек: на внешнем поршне при выдавливании его без колодок, на границе поршень-калипер появляется два-три мелких пузырька. На внутреннем такого нет. Если это воздух, то как он туда попал? при прокачке было вакуумирование.
Пригодился способ качания поршней при зажатой ручке, хотя я залил туда столько ДОТа, что даже при отпущенной ручке попеременно один из поршней влезал на 1.5 мм при задавливании второго. Впрочем тормозить это не мешает.

Alexashko
13.10.2010, 07:47
Пузырьки скорее остались с внешней стороны манжеты, изнутри их может выдавить, только если от манжеты ничего уже не осталось.
Перебирая свои сочные3, мне хватило 20кубикового шприца, правда после того как я увидел цвет старого дота, я решил его заменить полностью, и пришлось наполнить шприц ещё раз. Ручку при прокачке я не зажимал, но вакуумировал.

Max M
13.10.2010, 11:47
Отличная тема) Читал все утро, попутно устроив холи вар с ребятами инженерами в офисе) Вместе с ними разбирались в вопросе и спорили))

panika
15.10.2010, 01:58
Задумайтесь почему гидравлика мощнее механики (теже гидравлические подъёмники), т.к. мастер цилиндр совершает больше хода, но с меньшим усилием, а рабочие цилиндры меньше хода но с большей силой, то есть когда вы давите на тормозную ручку, мастер поршен проходит сантиметра 1,5, а поршни в калипере в это время миллиметра 4. тоже самое и наоборот, возвратная пружина возвращает на место поршень в ручке, для этого ей не надо быть очень мощной, а поршень в свою очередь втягивает поршни калипера. На этом основана вся гидравлика
+100%


Тоже есть. У джусей в ручке. Когда ручка не нажата и в самом начале хода поршня в ручке система с расширительным бачком представляет единый объем. При дальнейшем нажатии на ручку поршень перекрывает отверстие от расширительного бачка и происходит нарастание давления в системе.
+100%

Juppy
15.10.2010, 08:09
panika, еще раз смотрим видео, потом опять прикидываем что к чему...
Каждое высказывание из поста выше по своему верное.


а поршень в свою очередь втягивает поршни калипера. На этом основана вся гидравлика
Вопрос №1: почему, если жамкнуть на ручку без диска, колодки сводятся и не возвращаются в первоначальное положение?

Вопрос №2: за счет чего поршень ручки после этого проделывает обратный ход до "расширительного бачка"?

А вторая цитата настолько очевидна, что комментировать нет никакого смысла.

IUSius
15.10.2010, 12:03
Вопрос №1: почему, если жамкнуть на ручку без диска, колодки сводятся и не возвращаются в первоначальное положение?

потомучто когда жамкаешь на ручку без диска, из-за отсутствия сопротивления поршни проходят большее расстояние, и ручка при этом утапливается глубже, затем при отпускании возвратная пружина, отводя мастер-поршень на место, создаёт разряжение в системе, за счёт этого поршни немного всасываются до того момента, пока манжетка мастер-поршня не откроет ответстие в расширительный бачёк для автоподвода, так вот когда открывается это отверстие за счёт разрежения в гидросистеме засасывается из расширительного бачка порция жидкости, от чего в гидросистеме становится её больше и поршни не встают на предыдущее место.


Вопрос №2: за счет чего поршень ручки после этого проделывает обратный ход до "расширительного бачка"?

за счёт всё тойже возвратной пружины

Вопрос №3: почему-же поршни (все) стоят на месте при отсутствии пружины в ручке? может быть всётаки работа манжеток в возвращении поршней на порядок меньше чем пружины ?

з.ы. нужен наверное повторный такой опыт без пружинки на новых тормозах, чтобы не было предположительного ответа что манжетки износились :)

Juppy
15.10.2010, 12:18
На мой взгляд потому, что с 129-го поста ничего не поменядось. :)

Позволю себе его процетировать.

Ну я тоже не шибко хочу его необратимо разломать.
Просто если придется...:rolleyes:

---------- Добавлено 13.03.2010 в 03:45 ---------- Предыдущее сообщение 12.03.2010 было в 17:32 ----------

Все. Эксперимент окончен. Никаких сомнений, что я что-то делал не правильно, у меня не возникло. Соответственно, делюсь с вами своими результатами. :)


Обо всем по порядку:
Поскольку в этой теме все(или многие) склоняются к тому, что маленькие человечки, живут в ручке (как собственно, и я), то начал я с самой простой части эксперимента – с калипера.

Вот как выглядел стенд для испытаний калипера:

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158770969.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158770969/)


В этой части эксперимента нам необходимо выяснить, нет ли маленьких человечков в калипере.
План испытаний простой. Я нажимаю на шприц, поршни выходят и останавливаются. Поскольку в шприце нет пружины, которая есть в ручке, пониженное давление создаваться не должно, поршни в калипер не должны возвращаться.
Я не собирался долго задерживаться на этой части лабораторной работы. Чик и все. Можно переходить к ручке.

Именно так я и думал в момент, когда в первый раз нажимал на поршень шприца соединенного с калипером. :)

Нажимаем для начала не сильно. И… (брюки превращаются)
Не верим своим глазам! ПОРШНИ ВОЗВРАЩАЮТСЯ!
Переводим дыхание, пробуем еще раз. Пока только на рабочий ход колодок, как будто они встречаются с диском. Это примерно 0,5 – 0,7мм для каждого поршня. Итого суммарный ход поршней получается 1-1,5мм. В боевых действиях, этот ход немного меньше, но с подключенной ручкой у меня поршни возвращались, как раз в таком диапазоне. Потом они уже не убирались.

Проверяем уже с пристрастием. Ведь в первый раз, скорее всего, было что-то не так.

Все системы готовы.
Повторяем попытку. Контролируем, на сколько выходят поршни. Вот они вышли на нужное расстояние. Отпускаем шприц. Опять возвращаются!

Ааа… Ну конечно! У меня в шприце поршень почти на середине. Поэтому в момент создания повышенного давления в калипере, стенки шприца немного «раздуваются». Соответственно, это может на что-то влиять. Если честно, не знаю на что, но решил избавиться от этого недостатка. Подводим поршень шприца поближе к «носику». Оставляем только необходимый объем тормозухи.

Нажимаем… И они, уже привычно для нас, спокойно возвращаются в калипер. Я еще несколько раз проделал этот фокус. С небольших расстояний поршни возвращаются самостоятельно, без ручки.
Напомню, что пока мы выводили поршни только на рабочий диапазон.

Хорошо. Что есть, то есть. Пока смиримся и продолжим.
Теперь нажимаем посильнее. Опа. Вот поршни пошли, вот они проходят предполагаемую «точку невозврата», нажимаем еще чуть-чуть и отпускаем шприц. На этот раз поршни остались выдвинутыми.
Начинаем двигать поршень шприца опять на небольшое расстояние. Все повторяется. Даже в выдвинутом положении поршни возвращаются на свое место. Но уже на выдвинутое место.
Отлично! Значит, в калипере прячутся маленькие человечки. И нам предстоит их найти… ;)
Кстати сказать, создавая пониженное давление в калипере, вытягивая поршень из шприца, тормозные поршни даже не шевелятся. Ну так, чуть-чуть создают видимость, что на них что-то действует с обратной стороны. Но не насколько не убираются.

Ок. Откладываем пока калипер. Принимаемся за ручку.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158770975.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158770975/)

От ручки мы ждем, что ее поршень и поршень шприца будут работать зависимо. Также нам необходимо понять, как восполняется рабочий объем тормозухи, когда мы зафиксируем поршень шприца. Как бы сымитируем выход поршней из калипера.

С ручкой, как раз, все получилось очень предсказуемо. Когда нажимаем на ручку, поршень шприца начинает двигаться. Отпускаем ручку, поршень возвращается на то же самое место. Побаловались, понажимали. Все так и происходит.

Теперь пробуем зафиксировать поршень шприца и смотрим, что из этого получится. Нажимаем ручку, шприц выезжает, фиксируем шприц, отпускаем ручку. По идее, если все герметично, ручка должна остаться в нажатом положении. Нет. Она возвращается в исходное состояние. Пробуем еще раз. Возвращается. И возвращается, как раз, за счет кавитации. Мистер kvarkicn, оказался прав. На глазах, из неоткуда формируются газовые пузырьки, ручка продолжает возвращаться, и как только поршень в ручке достигает отверстия в расширительный бачок, тотчас эти пузырьки пропадают и все стабилизируется. Рабочий объем жидкости восполняется из бачка. Я несколько раз повторил этот ключевой момент. Все именно так и происходит. Соответственно, на этом этапе лабораторки мы ответили на оба вопроса. Причем, следует отметить, что пониженное давление, которое создает ручка во время зафиксированного поршня шприца, существенно меньше, чем то давление, которым я пытался «всосать» поршни обратно в калипер.

В принципе, картина начинает вырисовываться. Осталось только выяснить один момент: что происходит в калипере? Где эти маленькие человечки.

Разбираем и с пристрастием разглядываем все детали.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158771006.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158771006/)


Первое, что бросается в глаза, это то, что манжета стоит не ровно. Т.е. она, конечно, установлена правильно, но вот ее внутренняя кромка имеет меньший диаметр, чем наружная. И с внутренней стороны манжеты есть расстояние. Другими словами, посадочное место манжеты шире, чем сама манжета. Снимаем манжету, смотрим.

Ба… Да тут и посадочное место имеет «неправильную» форму.
Вот как это выглядит в разрезе.

http://photofile.ru/photo/juppy/150157795/large/158771035.jpg (http://photofile.ru/users/juppy/150157795/158771035/)


Ну вот. Все встает на свои места. Нет никаких маленьких человечков. :)
Как видно на картинке, из-за конического посадочного места, на внутреннем диаметре манжеты создается бОльшее внутренне напряжение упругих сил. Это напряжение стремится вытолкнуть манжету в сторону бОльшего диаметра посадочного места. Но сила трения с поршнем, не дает этому произойти. Когда давление тормозной жидкости начинает действовать на эту напряженную конструкцию, то поршень начинает движение и манжета, под действием того же давления, выворачивается по направлению синих стрелочек. Соответственно, она двигается вместе с поршнем. Как только давление спадает, вся эта конструкция занимает первоначальное положение.
Если мы подадим более высокое давление, такое, что будет превышать силу трения манжеты и поршня, начнет двигаться поршень отдельно от манжеты. Когда давление пропадает. Поршень возвращается обратно, только на расстояние, на которое он возвращался с меньшим давлением.

Это, кстати, и объясняет тот факт, что колодки при снятом диске(колесе) никогда полностью не смыкаются (на исправных тормозах). Всегда остается миллиметр, в который можно просунуть отвертку, чтобы развести колодки обратно. Также, не следует забывать, что в некоторой степени, поршням помогает возвращатся и пониженное давление создаваемое пружиной в ручке.

Еще, интересно то, что когда я, во время сборки, вставлял поршень обратно в калипер, на середине поршня, если его отпустить, то он на какое-то расстояние возвращается обратно наружу. Конечное же это происходит благодаря эластичности манжеты.

Вот.
Лабораторную работу выполнял Juppy. :D

Juppy
19.02.2011, 18:12
ручка есть, её функции выполняет поршень шприца, потому как шприц с резиновым поршнем, он и вытягивает, совместно с резинками калипера.

поршни разводятся
резинками. слабо.
пружинкой, которая колодки придерживает, если она конечно есть. слабо.
пружиной у мастер цилиндра+атмосферное давление, посредством тормозной жидкости, создаётся разница давления, внутри/снаружи, эта раздница и заталкивает-затягивает поршни обратно. средне.

соответственно, надо несколько факторов. а не 1 единственный.

а вообще-то была большая ветка по этому вопросу, тока не помню как называлась.
ага, нашел Почему поршни возвращаются в калипер? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=74626&pagenumber=)
ага и создатель её вы. решили здесь филиал открыть? там видимо не кого не убедили(что не удивительно, ваши-же опыты доказали обратное), в том что тока(исключительно и вообще) резинки разводят поршни.



ну вобщем то всё правильно написал. пара картинок и мутных видео с ютуба убедительно будет только хомякам.

для нормального опыта надо будет делать поршень с орингом+ гидролинию от тормоза. И без воздуха в этот раз. Тогда и посмотрим. Только чего доказывать очевидное не понимаю. Опыт ради опыта.

ОК!
Если придем к единому мнению как правильно провести опыт-я сделаю и сниму все на видео.
Как вы думаете, как нужно подключить калипер и ручку

ACLoMiK
19.02.2011, 18:27
[делит]

Juppy
19.02.2011, 18:43
в первую очередь попробовать другой шприц, с твердым поршнем,
но у них возможно будет слишком большое трение. тупик.
а не сложной формы резиновым.
вы забываете что резина в шприце тоже деформируется, и она равна или даже больше чем манжеты в калипере.

Дружище, благодаря усилиям birdshellа все разрешилось.
http://www.google.com/patents?pg=PA1&zoom=4&id=iEsaAAAAEBAJ#v=onepage&q&f=false

---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:42 ----------

ща как-нить оформлю.

IUSius
19.02.2011, 19:14
ОК!
Если придем к единому мнению как правильно провести опыт-я сделаю и сниму все на видео.
нажать на ручку, лишённую пружины, на прокачанном тормозе

Juppy
19.02.2011, 19:19
Друзья, надеюсь поставить точку в спорах о том, почему же поршни возвращаются в калипер. :)

Наш коллега Birdshell любезно поделился ссылкой на патент, в котором описывается почему же они, все-таки возвращаются.
Вот ссылка на патент (http://www.google.com/patents?pg=PA1&zoom=4&id=iEsaAAAAEBAJ#v=onepage&q&f=false).

У кого с английским порядок, тот сам сможет прочитать патент.
Для тех, кому не все понятно, что пишется на английском языке, я перевел наиболее интересную часть патента.

От этих формулировок просто крыша едет.
Что юридический, что технический английский не для меня. :)
Но перевел самую важную часть патента, в которой рассказывается суть работы манжеты.
В общем не ругайтесь, если наколбасил...




Смысл Изобретения

Данное изобретение касается устройства суппорта дисковых тормозов и в частности устройства уплотнительной манжеты, окружающей поршень, которая обеспечивает две функции: герметизация и отвод поршня обратно в суппорт.

Дисковые тормоза и суппорты дисковых тормозов имеют широкое применение.
Обычно, суппорт устроен таким образом, что обхватывает тормозной диск и содержит внутри две тормозные колодки расположенные друг напротив друга с разных сторон тормозного диска. Подвижные поршни устанавливаются внутри тормозного суппорта.
Поршень приводится в движение гидравлическим давлением, которое поступает через тормозной шланг, подсоединенный к суппорту.

При подаче давления, поршень выдвигается, передает это движение на тормозную колодку, которая в свою очередь, взаимодействует с тормозным диском. Конструктивно внутренняя и внешняя тормозные колодки начинают двигаться во встречном направлении и прижимаются к тормозному диску, который закреплен на колесе транспортного средства.
В подобных устройствах применяется герметизирующая манжета, которая располагается в пазу тормозного суппорта и обжимает по диаметру тормозной поршень.
Манжета выполняет важную функцию. После прекращения подачи давления, манжета, под действием накопленных сил деформации, направленных в сторону тормозной колодки разжимается и возвращает тормозной поршень в исходное положение, обеспечивая рабочий зазор между колодкой и тормозным диском.

Дальше бла-бла-бла...

Одним словом, лабораторная работа была проведена правильно, о чем и говорит содержание патента.
Ручка в отведении колодок от диска не принимает никакого участия. (ну или очень косвенное)

Animasola
20.02.2011, 13:27
После прекращения подачи давления, манжета, под действием накопленных сил деформации, направленных в сторону тормозной колодки разжимается и возвращает тормозной поршень в исходное положение, обеспечивая рабочий зазор между колодкой и тормозным диском.
Ну вот не верю я.
Все как-то "за уши притянуто", а почему манжета относительно гладкого, масляного поршня не проскальзывает?

Max M
20.02.2011, 13:31
"отличная работа" (с)


Теперь все очевидно!
зы: мне все стало ясно еще послле испытаний тех джусиков)

shapirus
20.02.2011, 14:07
Все как-то "за уши притянуто", а почему манжета относительно гладкого, масляного поршня не проскальзывает?
там посадка весьма плотная.

Juppy
20.02.2011, 14:22
при этом давление действует одновременно и на поршень и на манжету, сжимая ее.

Juppy
20.02.2011, 14:39
Вот картинка, которая облегчает понимание.

50365

Animasola
20.02.2011, 14:41
там посадка весьма плотная.
ну и что? как плотная посадка позволяет поршню продвигаться без колодок и диска, относительно манжетки, а потом чуть-чуть возвращает его назад? умная какая манжетка.нет братцы не верю.сам технарь, не в консерватории работаю, не могу себе даже представить какой формы должна быть эта манжетка.
Думаю, что в небольшой степени манжетка оказывает положительное действие, при отводе колодок но не основное.

Juppy
20.02.2011, 14:46
ну и что? как плотная посадка позволяет поршню продвигаться без колодок и диска, относительно манжетки, а потом чуть-чуть возвращает его назад? умная какая манжетка.нет братцы не верю.сам технарь, не консерватории работаю, не могу себе даже представить какой формы должна быть эта манжетка.


Нажимаем… И они, уже привычно для нас, спокойно возвращаются в калипер. Я еще несколько раз проделал этот фокус. С небольших расстояний поршни возвращаются самостоятельно, без ручки.
Напомню, что пока мы выводили поршни только на рабочий диапазон.

Хорошо. Что есть, то есть. Пока смиримся и продолжим.
Теперь нажимаем посильнее. Опа. Вот поршни пошли, вот они проходят предполагаемую «точку невозврата», нажимаем еще чуть-чуть и отпускаем шприц. На этот раз поршни остались выдвинутыми.
Начинаем двигать поршень шприца опять на небольшое расстояние. Все повторяется. Даже в выдвинутом положении поршни возвращаются на свое место. Но уже на выдвинутое место

Ну я же уже об этом писал.

IUSius
20.02.2011, 14:53
Animasola, нет, она, при малых перемещениях поршня, на расстояние зазора между колодкой и диском, деформируясь, позволяет выступать поршню, а при снижении давления, восстанавливает свою форму и поршень заходит назад, при бОльших же перемещениях она скользит (в деформированном состоянии) по поверхности и поршень выходит на бОльшее расстояние, и при отпускании ручки опять уводится на расстояние деформации манжеток

вопрос в другом, манжетки не способны создать давление в системе такое, чтобы отодвинуть нажатую ручку, лишённую пружины, т.е. без пружины манжетка не первична - она не вернёт поршни назад, т.к. ей будет мешать зажатая ручка, сила деформации манжет меньше чем сила трения манжет ручки

И, если манжеты быдут не деформируемые, то разряжение в системе, созданное подпружиненным поршнем ручки, не отведёт поршни назад из-за большого трения манжет калипера, а всего-лишь создаст пузырьки десорбированного воздуха из масла/ДОТа

Animasola
20.02.2011, 17:48
А может манжета перемещается по поршню в сторону колодок под действием давления масла которое проходит между стенкой каллипера и поршнем, т.к один край манжеты уперт в каллипер,а второй скользит по поршню,что приводит к ее деформации ,то после отпускания ручки давление пропадает, и эластичная манжета пытается вернуться назад перемещаяя поршень назад на небольшое расстояние.

Juppy
20.02.2011, 17:54
А может манжета перемещается по поршню в сторону колодок под действием давления масла которое проходит между стенкой каллипера и поршнем, т.к один край манжеты уперт в каллипер,а второй скользит по поршню,что приводит к ее деформации ,то после отпускания ручки давление пропадает, и эластичная манжета пытается вернуться назад перемещаяя поршень назад на небольшое расстояние.

Именно так и происходит. Вы тему-то читали?

Animasola
20.02.2011, 18:18
Всю нет,но насколько я понял из прочитанного материала, речь шла о какой-то деформации манжеты,а чем она вызвана мне было не понятно.
Рассматривая мою ситуацию, когда я закрыл бачки а потом покачал ручкой, могу предположить что положительный результат был достигнут за счет образовавшегося разрежения над резиновой прокладкой поверх уровня жидкости, что и сыграло решающую роль в решении моей проблемы(как вы помните, тема поднялась именно с желания понять, что все-таки отводит колодки отводит от диска, чего мне не удавалось добиться) Понимание же процесса помогло мне самым решительным образом. Полагаю что колодки разводятся как манжетой, так и отмосферным давлением. Чем больше не берусь судить.

A-E
20.02.2011, 20:23
Надо шприц на 50 кубиков и засасывать им. Или вакуум-насосом, чтоб узнать реальное давление, которое засунет поршни обратно

Juppy
20.02.2011, 20:27
Надо шприц на 50 кубиков и засасывать им. Или вакуум-насосом, чтоб узнать реальное давление, которое засунет поршни обратно

Зачем 50кубиков.
У меня, у шимы, при прокачке, пистоны втягиваются если шприц потянуть.

A-E
20.02.2011, 21:31
Зачем 50кубиков.
У меня, у шимы, при прокачке, пистоны втягиваются если шприц потянуть.
То есть поршни можно развести при помощи вакуумирования? При наличии кавитации? У меня не получалось.

Juppy
20.02.2011, 21:34
То есть поршни можно развести при помощи вакуумирования? При наличии кавитации? У меня не получалось.

А я так поршни раздробил. :(
Они конечно не вскакивают в калипер, но реально ощутимо затягиваются.

A-E
20.02.2011, 21:42
Неожиданый результат. А я хотел было попробовать.:(

Juppy
20.02.2011, 21:50
да не так все страшно. Я сам виноват.
Поставил не ту заглушку.
Пока прокачивал она съехала именно из-за того, что поршни расходились.
А когда на ручку жамкнул, поршни раздробило давлением.

A-E
20.02.2011, 22:16
Понял. :)
А какую резьбу имеет порт прокачки? Она не дюймовая, случаем? Думаю подобрать болт и просверлить его. Не набор же брать.

Juppy
20.02.2011, 22:38
у каких тормозов?

A-E
20.02.2011, 22:57
Джусей 3&7

vadim-
21.02.2011, 07:18
Джусей 3&7

в них не масло , может в этом всё дело : в смысле дот сильно "выпускает газы" ;) и "вакуума" нет в бачке ?

Juppy
21.02.2011, 08:05
Джусей 3&7

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=76999&page=1

A-E
21.02.2011, 09:19
А, М5. Спасибо!

fastback
25.02.2011, 22:21
Решил сюда написать, тк смотрю здесь основательно копают :)
Вскользь проскакивало, но без внимания осталось.

Почему на морозе гидравлика на масле(Шимано, другой не пользовал) самопроизвольно сводит колодки? А по возвращении в тепло поршни уже не возвращаются в состояние до выезда? И почему с тормозами на доте это мало заметно или вообще такого не наблюдается? Ну про протечки масла у Шиманы я уж не спрашиваю.

Juppy
25.02.2011, 22:37
Как я понимаю, манжеты теряют свою эластичность, вот поршень и выходит но не возвращается.
Кстати про такой эффект я первый раз слышу. Сам кактал две зимы на 485-й шимане и на 765-й.
Такого поршни плохо, но работали. Масло дубеет - да, у ручкек становится короткий ход - да.
Но пистоны по диску не терли.

А тормоза давно в эксплуатации?

A-E
25.02.2011, 23:36
Тоже так думаю.
А если говорить о масле, то на морозе может плохо работать только Тектро и Шимано. Пробуй Магуру Густав.

bovplin
26.02.2011, 00:58
Третью уж зиму катаюсь с шимановскими 485-ми.
Ну, не лето, конечно... Ручки - куда ж деваться - "дубеют"...
Но колодки расходятся, ничего ни откуда не течет и нигде не трет.
Заливаю вместо Шимановского (Розового, полусухого) Пентозин (Зеленое, полусладкое :)).

fastback
26.02.2011, 23:46
Ну тормоза канешн не блокируют колесо, но об диск трут, эластичность манжет все обьясняет вроде, я прост думал может именно использование в качестве тж масла дает такой неприятный эффект. Тормоза именно 485-ые, сейчас уже у другого хозяина, нравились они мне, поэтому и интересно разобраться.

sc000
27.02.2011, 03:41
Занятно, но у меня вот на Хаесах при морозе почти пропадает свободный ход ручки.
В прошлом году наблюдал такое поведение на Hayes HFX9, заправлены и прокачаны несколько раз впоследствии родным DOT4. В этом году Hayes Stroker Trail, с родным DOT4, пока не прокачивал.
При температуре около -5 уже становится заметно, при -10..-15 холостой ход пропадает практически полностью (да и не только холостой ход, по ощущениям как раз тоже возникает впечатление, что колодки к диску подводятся вплотную, правда, в тепле все восстанавливается полностью). Вот тебе и ДОТ...

artemha
27.02.2011, 07:35
При температуре около -5 уже становится заметно, при -10..-15 холостой ход пропадает практически полностью (да и не только холостой ход, по ощущениям как раз тоже возникает впечатление, что колодки к диску подводятся вплотную, правда, в тепле все восстанавливается полностью). Вот тебе и ДОТ...
У меня на эликсирах такая же фигня. Свободный ход меньше становиться.

A-E
27.02.2011, 10:36
Дубеет гидролиния.

fastback
27.02.2011, 11:47
На 485-ых у меня была очень жесткая гидролиния, как пластмассовая.
Сейчас на кларксах мягкая и потолще, мороз на эти тормоза влияет несущесвенно.


Давайте попросим Juppy сделать новые опыты со шприцами и гидролиниями в морозилке :)

Juppy
27.02.2011, 12:29
Давайте попросим Juppy сделать новые опыты со шприцами и гидролиниями в морозилке :)

А это как?:unknw:

shapirus
27.02.2011, 12:29
Дубеет гидролиния.
гидролиния не может влиять на свободный ход ручки. скорее всего, причина в дубеющих манжетах калипера, которые отводят поршни на меньшее расстояние, чем в тепле.

fastback
27.02.2011, 13:37
А это как?:unknw:
Заткнуть гидролинию шприцами и в морозилку.

A-E
27.02.2011, 14:58
гидролиния не может влиять на свободный ход ручки. скорее всего, причина в дубеющих манжетах калипера, которые отводят поршни на меньшее расстояние, чем в тепле.
Это означает, что вылезшие, как надо, поршни самопроизвольно засасываются обратно с повышением температуры.

Juppy
27.02.2011, 15:30
Это означает, что вылезшие, как надо, поршни самопроизвольно засасываются обратно с повышением температуры.

Они сами не засасываются. А вот если жамкнуть на ручку когда они отогрелись, тогда все самосстаносится.

A-E
27.02.2011, 16:50
Они сами не засасываются. А вот если жамкнуть на ручку когда они отогрелись, тогда все самосстаносится.

Не догоняю. Поверю так.

vlad_11
28.02.2011, 18:55
гидролиния не может влиять на свободный ход ручки. скорее всего, причина в дубеющих манжетах калипера, которые отводят поршни на меньшее расстояние, чем в тепле.
немного может, бывает, что относительно слабую гидролинию чуть раздувает давлением при нажатии ручки, если ее обжать термоусадкой эффект снизится или пропадет, или при задубении от холода тоже

shapirus
28.02.2011, 20:05
немного может, бывает, что относительно слабую гидролинию чуть раздувает давлением при нажатии ручки, если ее обжать термоусадкой эффект снизится или пропадет, или при задубении от холода тоже
фишка в том, что когда гидролиния раздувается, то это уже идет не свободный, а рабочий ход ручки. во время свободного хода давление в системе практически равно нулю :)

A-E
28.02.2011, 20:22
Ты куда-то не туда клонишь. Давление нулевое? - согласен. Но почему ты упускаешь, что гидра раздувается, пока не уравновесит давление колодок на диск? Ну рабочий ход и что? Эффект-то неощутим.

vlad_11
28.02.2011, 20:28
ну, положим, давление там нулю не равно никогда, а от атмосферного вверху до атмосферного + х внизу гидролинии. При нажатии по некой кривой оно возрастает и потом спадает по другой кривой при отпускании ручки, хоть это и происходит быстро, но все таки не вкл/выкл. :)

shapirus
28.02.2011, 21:35
Ты куда-то не туда клонишь. Давление нулевое? - согласен. Но почему ты упускаешь, что гидра раздувается, пока не уравновесит давление колодок на диск? Ну рабочий ход и что? Эффект-то неощутим.
я о том, что гидролиния начинает раздуваться не раньше, чем колодки коснутся ротора. очевидно, что силы трения поршней о манжеты недостаточно для того, чтобы давление, необходимое для ее преодоления, могло бы сколько-нибудь заметно раздуть гидролинию (иначе рабочим давлением ее бы раздувало как простой резиновый шланг). начиная с того момента, как колодки коснутся ротора -- да, гидролиния раздувается, но свободный ход ручки к этому моменту уже окончен. поэтому эластичность стенок гидролинии на свободный ход ручки не влияет, ч.т.д.

IUSius
28.02.2011, 21:45
shapirus, +1 абсолютно согласен, тока эта, не сила трения поршней о манжеты, а сила деформации манжет