PDA

Просмотр полной версии : Зависимость КПД цепного привода от размера звезд



Zidar
29.01.2010, 12:38
КПД цепного привода снижается с уменьшением количества зубов на звездах, что на ведущей, что на ведомой. Это вроде как очевидно.
Если хочется получить бОльший КПД трансмиссии - надо ставить звезды бОльшего размера (в пределах разумного). Но есть засада в увеличении веса.

Предлагаю поделиться мнениями по следующим 2 вопросам:
1. Выкидываем третью звезду системы 44T, вместо второй на 32Т ставим 36Т. Соответственно вместо передачи 44-14 вынуждены использовать 36-11. Насколько сильно сказывается снижение КПД за счет использования звезды кассеты на 11Т вместо 14Т и оправдывается ли это уменьшением веса?

2. Пусть мы пока не учитываем потери от перекоса цепи. Насколько эффективнее (в смысле КПД) заезжать в горку на передаче 32-32 (2-1), чем 22-24 (1-3)?


Для справки, стандартный набор звезд в кассете 11-32:
11/12/14/16/18/21/24/28/32T

Fenix
29.01.2010, 12:51
забей, знаяимое падение кпд для малых звезд начинается при числе зубъев менее 10, формулы сложные, по памяти не приведу, но речь идет о копейках, грязная цепь перетянутые ролики втулки сожрут больше на порядок

BGSM
29.01.2010, 12:54
Насколько эффективнее (в смысле КПД) заезжать в горку на передаче 32-32 (2-1), чем 22-24 (1-3)?


Пробовал и то и другое, чисто субъективно легче едется 32-32, а сам сейчас в аналогичном случае пользую 28 - 27.

Xayc
29.01.2010, 13:25
а не пытаетесь ли вы, уважаемые, "изобрести" в очередной раз что-то вроде калькулятора передач (http://bicycle.spb.ru/Kal'kuljatorPeredach)? ;)

Gregg
29.01.2010, 14:02
А что такое "КПД цепного привода"? :rolleyes:

bob77
29.01.2010, 14:21
Привет.(мои 5 копеек) Разница в КПД небольшая,можно пренебречь, а вот износ цепи и задней звезды гораздо больше.

A-E
29.01.2010, 14:27
На больших звездах, субъективно, крутить легче. 32 на 36 заменить имеет смысл, отказываться от 44 смысла не вижу.

Timber Wolf
29.01.2010, 16:22
КПД сильнее зависит от натяжения цепи нежели от перекосов и размера звёзд..

пример 32х32 цепь сильнее натянута, чем на этом же байке 22х22 и крутить такую передачу гораздо приятнее и эффективнее (проверено эмпирически)

Zidar
29.01.2010, 16:36
а не пытаетесь ли вы, уважаемые, "изобрести" в очередной раз что-то вроде калькулятора передач?
Нет. Речь о КПД, а не о легкости педалирования.


А что такое "КПД цепного привода"?
Разница мощности, забираемой с системы, и мощности, переданной на кассету, поделенная на мощность, забираемую с системы.
"На пальцах", думаю, можно оперировать понятием относительной потери крутящего момента на пути от системы к кассете.


КПД сильнее зависит от натяжения цепи нежели от перекосов и размера звёзд..
пример 32х32 цепь сильнее натянута, чем на этом же байке 22х22
эээ... Наоборот. Тут ты перепутал, на 22х22 цепь натянута сильнее, т.к. рычаг на ведущей звезде меньше, а усилие на педалях то же самое.
А есть более развернутое и более научное объяснение этого эффекта? Понятно, что трение больше будет, но вот влияние на КПД совсем неочевидно.

Ау, выпускники Бауманки, ваш выход! ;)

Timber Wolf
29.01.2010, 16:57
Zidar, цепь натягивает лапка переклюка - и чем меньше провисает цепь - тем сильнее она натянута

Zidar
29.01.2010, 17:19
Zidar, цепь натягивает лапка переклюка
О да, сегодня-ж пятница! :D
Надеюсь это просто стёб.

---------- Добавлено в 17:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:14 ----------

Timber Wolf, кажется я понял, о чем ты.
Думаю, в условиях поставленной задачи дополнительным мизерным сопротивлением от натяга холостого участка цепи задним переклюком можно пренебречь. Собственно, исходный вопрос был совсем в другом.

Ptirodaktill
29.01.2010, 17:37
2. Пусть мы пока не учитываем потери от перекоса цепи. Насколько эффективнее (в смысле КПД) заезжать в горку на передаче 32-32 (2-1), чем 22-24 (1-3)?
Какой смысл говорить о процентах потерь из-за диаметра звезд и одновременно пренебрегать теми же процентами потерь из-за перекоса и как следствие- повышенного трения самой цепи? По опыту могу сказать, что на мтбшной касете 11-32 передача 32-26 крутится поприятнее, чем такая же на шоссейной касете 12-26, как раз из-за перекоса. С другой стороны 32-32 несмотря на перекос действительно крутится как-то веселее, чем 24-24. :)

Mc Arow
29.01.2010, 17:49
2. Пусть мы пока не учитываем потери от перекоса цепи. Насколько эффективнее (в смысле КПД) заезжать в горку на передаче 32-32 (2-1), чем 22-24 (1-3)?


Ну если математически, то больше КПД 32-32, а вот если поставить не 22-24 а 22-22 или 24-24, то КПД будет равно, ну при условии что опускаем перекосы и т.д

AlekseyM
29.01.2010, 18:12
все пишут


математически

дайте мне формулу КПД цепного привода!
и я вам тогда скажу от чего и как там зависит, а то гадания на кофейной гуще!

Tasselhof
29.01.2010, 18:16
Zidar, если честно - особой разницы не заметил.
Самая "низкая" передача на моём текущем велосипеде - 34/34.

Indus
29.01.2010, 19:04
Для тимбервульфа - с увеличением диаметра звезды - натяг цепи ПАДАЕТ - по тому что нас интересует сейчас натяг от педалирования - крутящий момент изначально один, а плечо (радиус ведущей звезды) увеличивается - сила натяжения падает. Це из школьного курса физики.
Уменьшается натяг - уменьшается упругое растяжение цепи, падают контакные нагрузки - растет КПД.
С теоретической точки зрения - цепная передача не имет постоянного передаточного отношения, по тому что когда в верхней точке зуб то эфективный радиус один, а когда в верзней точке выемка, то другой. Но это очевидно для малых звездочек (6 зубов например), с ростом числа зубов эта разница падает и КПД с ростом числа зубьев растет - меньше рывки от непостоянного передаточного отношения.
Но современные велосипедные звезды имеют очень хитрую форму зуба, по которой ролик перекатывается при сходе (заходе для ведущей) со звезды.
Так что КПД резко падает с растягом цепи. (ну и износом звездочек)
А немного увеличить диаметр ведущей звезды (и ведомой) тоже полезно для КПД. Но полезней поставить новую цепь и новые звезды, это сразу дает идеальную расчетную кинематику взаимодействия цепи и звезды...
(а где добыть звезду 34 зуба, нормальную, на четырехлапку? желательно бы стальную ФСА или Шимано, скажите мне пожалуйста...)

Loomorh
29.01.2010, 21:00
Надо замерить усилие на педалях на разных звездах с одинаковым передаточным числом. байк естественно в станок и одну скорость поддерживать.
Формулу тут писать бесполезно, слишком уж много переменных на мой взгляд.

ilvo
29.01.2010, 21:23
Самый высокий КПД у старинных великов с
огромным колесом - там вообще все напрямую,
без потерь на звезды и цепь
Да и накат должен быть офигенным - колесо
то в разы больше, чем у шоссейника

Zidar
29.01.2010, 21:41
Надо замерить усилие на педалях на разных звездах с одинаковым передаточным числом. байк естественно в станок и одну скорость поддерживать.
Формулу тут писать бесполезно, слишком уж много переменных на мой взгляд.
О, кстати да, тема!
Жаль, станка под рукой нет.

Loomorh
29.01.2010, 21:45
О, кстати да, тема!
Жаль, станка под рукой нет.
станок то есть, чем замерять? Думаю там разница будет в десятых процента у чистой цепи и максимум 1% для грязной

ronin336
05.03.2016, 21:52
Сорри за некропостольство, но никаких новых данных (опытов, статей) по данной теме нет? Тоже интересуюсь в связи с переходом на сингл спереди а поиск выдаёт только эту тему.

ronin336
22.04.2016, 19:17
Насколько эффективнее (в смысле КПД) заезжать в горку на передаче 32-32 (2-1), чем 22-24 (1-3)?
Думал думал так и не понял- почему на 32-32 заезжать эффективней чем на 22-24 если на последней передаточное отношение больше).

Виктор_Т
26.04.2016, 17:11
Думал думал так и не понял- почему на 32-32 заезжать эффективней чем на 22-24 если на последней передаточное отношение больше).

Скорее всего это относится только к совершенно конкретной горке и конкретному велосипедисту.

КПД передачи начинает заметно, на проценты, падать на звёздах менее 15 зубов и на 11 зубах падает примерно на 10%.
32Х32 и 22Х22 при прочих равных совершенно равноценны.

ronin336
26.04.2016, 18:28
32Х32 и 22Х22 при прочих равных совершенно равноценны.
Так вот и я про то же что равноценны, но в этом топике несколько человек пишут наоборот и как совершенно очевидную истину. Почему?

КПД передачи начинает заметно, на проценты, падать на звёздах менее 15 зубов и на 11 зубах падает примерно на 10%.
Можно узнать откуда сведения? Интересуюсь этим вопросом, в этой теме писали вначале что кпд падает от 10 звёзд.

Fidel1o
27.04.2016, 01:38
Было же в теме про XX1, форумчанин статью выкладывал:

Вот еще небольшая старенькая статья(для нетерпеливых результаты тестов и выводы есть в конце):
https://www.yumpu.com/en/document/view/2831242/effects-of-frictional-loss-on-bicycle-chain-drive-efficiency-g-cog

376859376860376861376862

Fidel1o
27.04.2016, 01:40
И вторая половина статьи:
376864376865376866376867

Как можно видеть, разница между 52-11 и 52-15 может достигать 2,8%, в зависимости от мощности, каденса и применяемой смазки.

Ещё интересно наблюдать, как КПД нарастает с увеличением мощности, и падает с повышением каденса при равной мощности.
цифра в 78,1% на 52-11, при 50W и 60RPM даже удивила - почти четверть впустую.

backwoods
27.04.2016, 02:00
Тема интересная для теоретический рассуждений. Но на практике, полагаю, учитывая, что двигателем у нас выступает человек, большие потери энергии будут от самих мыслей по поводу эффективности и сумбурных попыток этот КПД увеличить на ходу.

ronin336
27.04.2016, 02:49
Было же в теме про XX1
По аглицки, не ферштейн.

Как можно видеть, разница между 52-11 и 52-15 может достигать 2,8%, в зависимости от мощности, каденса и применяемой смазки
Почему кпд падает при повышении каденса? И какие конкретно значения каденса при падении кпд?

---------- Добавлено в 01:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:48 ----------


Тема интересная для теоретический рассуждений. Но на практике, полагаю, учитывая, что двигателем у нас выступает человек
С одной стороны так, но с другой всегда интересно понимать механизм того что делаешь.

Fidel1o
27.04.2016, 02:59
backwoods, это вообще к чему о_О
ronin336, в статье есть таблицы с конкретными значениями) насчет КПД не отвечу, не в курсе.

backwoods
27.04.2016, 03:02
С одной стороны так, но с другой всегда интересно понимать механизм того что делаешь.
Да, однозначно. Порой интересно изучить теоретически даже без надежды что-то изменить на практике.

---------- Добавлено в 03:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:01 ----------


это вообще к чему о_О
Это комментарий по поводу применимости результатов вычислений на практике.

Fidel1o
27.04.2016, 03:38
Всё вполне применимо, звездочки на 9, 10 и даже 11 зубьев будет давать падение в несколько процентов по сравнению, например, с 15-ой звездой. (видел я тут как то зверские кассеты, 9-44Т). Это к вопросу о целесообразности 1х11, где часто используются края диапазона, в отличие, скажем, от двойника-тройника.
А увеличивать его надо не на ходу, а в момент проектирования (создания, подбора, да даже покупки) трансмиссии, выбора смазки для цепи и прочего))

backwoods
27.04.2016, 03:51
В некоем идеализированном смысле я с вами согласен, но отвечу как инженер-технолог машиностроения по образованию. Как раз элементы трансмиссии были темой моей дипломной работы. С таким эффектом (в количественном смысле), как в данной статье, меня бы даже до защиты не допустили.

Maxim_Sed
27.04.2016, 09:36
С таким эффектом (в количественном смысле), как в данной статье, меня бы даже до защиты не допустили.

у вас есть другие цифры? ;)

g00dvin
27.04.2016, 10:33
В некоем идеализированном смысле я с вами согласен, но отвечу как инженер-технолог машиностроения по образованию. Как раз элементы трансмиссии были темой моей дипломной работы. С таким эффектом (в количественном смысле), как в данной статье, меня бы даже до защиты не допустили.а собственно ответ то где? если просто потрясти регалиями, как здесь стало модным, от др не тот документ:)

backwoods
27.04.2016, 12:17
у вас есть другие цифры?
Нет. По крайней мере, нет более значительных. Поняв суть вопроса, я быстренько прикинул в уме, и у меня получилось гораздо меньше, так как я отталкивался только от трения в подшипниках. Рассмотреть всю совокупность факторов, упомянутых в статье, уже гораздо сложнее.


а собственно ответ то где? если просто потрясти регалиями, как здесь стало модным, от др не тот документ
Диплом - регалия? Вы мне льстите и при этом смешите одновременно :)
Как я написал выше, вопрос в практической применимости. Если снова отталкиваться от принципов написания диплома, то ситуация следующая. Бывают дипломные работы исследовательские, а бывают "обычные". Данная статья вполне походит хоть и малую, но вполне себе часть исследовательского диплома. Если только там (в дипломе) не содержится какой-то прорывной идеи, то работа просто ляжет на полку, а заинтересованные люди в лучшем случае поставят себе галочку. Типа, есичё, вот примерно таким образом можно получить примерно такой результат. Теперь переходим к дипломам обычным, чьей сутью является обоснование внедрения тех или иных инноваций. И хоть мой диплом относился к автомобилестроению, но так как там рассматривались отдельные детали, то сравнение вполне уместно. Итак, моя работа содержала большую совокупность мелких предложений, эффекты от некоторых из которых были примерно такие же, как и в данной статье, а некоторые более значительные. И ещё важно, что я улучшал технологию, которая ещё в 60-х была выведена с московского ЗиЛа в филиал. То есть, на ЗиЛе она "зафиксировалась" в в виде документации ещё в том древнем состоянии (ну а в филиале, возможно, не стояла на месте). Так вот, из всех людей, у кого защищались те или иные части диплома, претензии были у основных руководителей (А их, по стечению обстоятельств, было двое, а не один, как обычно. Они сами были когда-то выпускниками того же вуза, а по жизни друганами и совладельцами бизнеса соответствующего направления) и у руководителя по экономике. Они говорили, что вся эта куча "инноваций" столь незначительна, что для внедрения на рельном производстве совершенно непригодна. Но один профессор с нашей профилирующей кафедры сказал, что за последнее на тот момент n-ное количество лет вся совокупность исследовательских дипломов по этой теме тоже так и не дала даже суммарного результата, который стоило бы начать внедрять. В итоге меня не без скрипа допустили к защите. Возможно, это просто был способ заставить студентов думать :) Хотя, препод по экономике реально не хотела подписывать, а в итоге заставила сделать особую пометку, где указывалось, что её "согласие" получено отчасти под "давлением" совокупности факторов.

Подытоживаем и обобщаем. Я ни в коем случае не против всякого рода размышлений и расчётов не только ради конкретного улучшения, но и просто ради понимания работы механизма. Но мои первые комментарии относились именно к практическому применению. То есть, тем, кто, возможно, считал, что вот, мол, щас на я расположу цепь вот так, а крутить начну вот сяк, и непременно сразу будет результат, а также тем, кто считает, что достаточно при проектировании и/или производстве сделать определённые изменения в угоду описанному здесь, и совокупный эффект будет хотя бы таким же.

Картоновед
27.04.2016, 12:25
Диплом - ...хотя бы таким же.

Сударь, а зачем это здесь, в теме про КПД цепного привода, где вопрос - КПД цепного привода, а не его практическое применение с целью улучшения блаблабла?
Похвастаться?
Ок, Вы - умны.

backwoods
27.04.2016, 13:14
Выглядит примерно так (не по конкретной технической сути, а в принципе):
- А давайте сделаем переднюю звезду в два раза больше, а заднюю в два раза меньше. Тогда велик помчится в четыре раза быстрее.
- Ну понимаете, такое изменение параметров в отрыве от остальной конструкции не приведёт к желаему расчётному результату.
- Ты чё, умный очень? Иди нахрен отседова!

Картоновед
27.04.2016, 13:20
backwoods, а вот это уже по делу!
И да, лично я за 14з самую мелкую звезду на кассете, ибо на меньших даже на вид цепь как то не так лежит.

PARKER
27.04.2016, 13:24
Можно почитать проектирование цепных передач. Там много чего написано. Но касаемо кпд цепной передачи и зависимости количества зубьев, написано, что есть минимальное число зубьев, зависит их количество от линейной скорости, минимум составляет для низко-оборотистых 13 зубьев.

Кпд начинает страдать при большом угле поворота звеньев, при малых количествах зубьев возникает еще и изменение передаточного отновения именно на самой звезде из-за того, что "скачет" диаметр звезды.

За количество кпд не скажу. Но на малых звездах сильно растет износ шарнира.

backwoods
27.04.2016, 13:49
И да, лично я за 14з самую мелкую звезду на кассете, ибо на меньших даже на вид цепь как то не так лежит.
Я как-то прикидывал оптимальную для себя трансмиссию. Там вообще получалось нагромождение мало отличающихся звёзд, да ещё и лежащих в целом в сравнительно узком диапазоне. На практике (с учётом того, что катаю обычно на севере Москвы и иногда на северо-востоке МО) на шоссере я использую одну спереди и четыре сзади.
Помню, несколько лет назад во время одной из трансляций Курдюков привёл вроде как общее для многих гонцов мнение. Так вот, они типа тоже предпочитают до последнего оставаться на больших звёздах.


Можно почитать проектирование цепных передач.
А там перекосы цепи учитываются?


Кпд начинает страдать при большом угле поворота звеньев, при малых количествах зубьев возникает еще и изменение передаточного отновения именно на самой звезде из-за того, что "скачет" диаметр звезды.
Всё так. Профиль зуба - это вообще целое искусство. И чем меньше радиус звезды, тем труднее реализовать его функцию - равномерную передачу усилия. Хотя, учитывая технологию производства, материал и срок службы велосиепедных звёд, вообще не думается, что там на этом сильно заморачиваются.

PARKER
27.04.2016, 14:22
А там перекосы цепи учитываются?А каким к нам это боком? Перекос сам по себе снижает кпд. Разговор был о размере звезд и кпд.

Размер ниже 13 уже плохо.

Maxim_Sed
27.04.2016, 17:23
И вторая половина статьи: ...

хорошая статья! :good:

и таблица информативная
http://savepic.net/8105254.jpg

собственно, для звёздочек 16Т, 17Т, 18Т, 19Т и 20Т можно получить интерполированные значения:
соответственно 93,5%, 93,8%, 94,1%, 94,4% и 94,7%

если округлить, то получается:
15-16Т - 93%
17-19Т - 94%
20-21Т - 95%

bsmbt
27.04.2016, 18:26
Fidel1o,
Спасибо за статью, теперь точно остаюсь на 3х9
Хорошобы теперь еще получить аналогичное обоснование известного утверждения что 26 дюймов лучше катят

backwoods
27.04.2016, 19:54
А каким к нам это боком? Перекос сам по себе снижает кпд. Разговор был о размере звезд и кпд.
Самым прямым боком, если, конечно, тут все не на планетарках.


Хорошобы теперь еще получить аналогичное обоснование известного утверждения что 26 дюймов лучше катят
Хорошее замечание, ибо это тема куда более питательна, нежели текущий разговор :)

bsmbt
27.04.2016, 20:36
Хорошее замечание, ибо это тема куда более питательна, нежели текущий разговор :)
Сорри, никакого сарказма не имел ввиду.
Тема отличная. Крайне приятно видеть что помимо выковыривания компентентных мнений из собственного носа люди здесь могут просто поработать с литературкой и найти ответ. Результат весьма неожиданный, никогда не думал что разница может быть столь велика.

blindrage
27.04.2016, 20:44
хорошая статья! :good:

и таблица информативная
если округлить, то получается:
15-16Т - 93%
17-19Т - 94%
20-21Т - 95% Да, статья супер, особенно про каденс!

Несколько лет назад английский чел установил максимальный часовой рекорд на треке с передаточным отношением 5:1 О_оо

93% - наверное исследования проводились на приводе жатки от комбайна "Нева" 0_о КПД передач современных шоссеров и треков в районе 99% (было уже где-то обсуждение=)!!! Для МТБ на процент пониже (буквально вчера наткнулся на видео в Чейне
[http://www.chainreactioncycles.com/mobile/ru/ru/%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BA%D0%BB%D1%8E%D1%87%D 0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C-%D0%B7%D0%B0%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D0%B9-shimano-xtr-di2-m9050-11-%D1%81%D0%BA%D0%BE%D1%80%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D 0%B9-/rp-prod119809] [Переключатель задний Shimano XTR Di2 M9050 11 скоростей |] Заметьте, диапазон более 98% весьма широк!

ronin336
27.04.2016, 23:28
в статье есть таблицы с конкретными значениями)
А, точно, сглупил. Ну на практике меньше 15 звёзд я практически не использую.

---------- Добавлено в 22:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:18 ----------


А там перекосы цепи учитываются?
А можно на эту тему подробнее если знаете точные цифры? Нигде на русском не смог найти информации.

---------- Добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:21 ----------

А что думают благородные доны вот про это мнение со 2 страницы? "Для тимбервульфа - с увеличением диаметра звезды - натяг цепи ПАДАЕТ - по тому что нас интересует сейчас натяг от педалирования - крутящий момент изначально один, а плечо (радиус ведущей звезды) увеличивается - сила натяжения падает. Це из школьного курса физики.
Уменьшается натяг - уменьшается упругое растяжение цепи, падают контакные нагрузки - растет КПД.
С теоретической точки зрения - цепная передача не имет постоянного передаточного отношения, по тому что когда в верхней точке зуб то эфективный радиус один, а когда в верзней точке выемка, то другой. Но это очевидно для малых звездочек (6 зубов например), с ростом числа зубов эта разница падает и КПД с ростом числа зубьев растет - меньше рывки от непостоянного передаточного отношения.
Но современные велосипедные звезды имеют очень хитрую форму зуба, по которой ролик перекатывается при сходе (заходе для ведущей) со звезды.
Так что КПД резко падает с растягом цепи. (ну и износом звездочек)
А немного увеличить диаметр ведущей звезды (и ведомой) тоже полезно для КПД. Но полезней поставить новую цепь и новые звезды, это сразу дает идеальную расчетную кинематику взаимодействия цепи и звезды...
(а где добыть звезду 34 зуба, нормальную, на четырехлапку? желательно бы стальную ФСА или Шимано, скажите мне пожалуйста...)" Вопрос не праздный, ибо перехожу на 1-11 и выбираю переднюю звезду. Вернее, выбрал давно (36 и 34 зуба) но хотелось бы услышать компетентное мнение инженеров-физиков.

---------- Добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:24 ----------


Хорошобы теперь еще получить аналогичное обоснование известного утверждения что 26 дюймов лучше катят
Ну не знаю, для меня как и для большинства найнер рулит и педалит. 26-27.5 это для гравити где прыгать надо, по пересечёнке найнер вне конкуренции.

backwoods
27.04.2016, 23:29
Сорри, никакого сарказма не имел ввиду.
Моя ирония была лишь в том, что тема будет весьма жаркая, а толку, скорее всего, ноль :)


А можно на эту тему подробнее если знаете точные цифры? Нигде на русском не смог найти информации.
Загулилте что-то типа расчёт/конструирование цепных передач. Результатов выпдает столько, что я даже не стал кидать ссылку на что-то одно. А вот что там будет по поводу перекосов, мне и самому интересно.

PARKER
27.04.2016, 23:32
Самым прямым боком, если, конечно, тут все не на планетарках.


Хорошее замечание, ибо это тема куда более питательна, нежели текущий разговор :)


backwoods, Ты видимо не понимаешь, имеем КПД на 51-11 93% допустим, при условии не смещения . И что, если будет перекос КПД вырастет? Нет. Перекос всегда даст снижение КПД , тогда нахрена нам его каждый раз считать? А что ж ты тогда про смазку забыл? Перекос нужно считать отдельно, просто для понимания влияния. Так же как и звезды.

backwoods
27.04.2016, 23:42
А что думают благородные доны вот про это мнение со 2 страницы?
Вообще, зубья давно проектируются с целью передавать постоянное усилие. Для понимания можно загуглить термин "эвольвента". Но это применительно к зацеплению зубьев с зубьями. Как это реализовывается в случае с роликовыми цепями, я не знаю. Но, как я уже говорил, учитывая условия работы велосипедной трансмиссии, подозреваю, что с этим не особо парятся.

---------- Добавлено в 23:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:36 ----------


Ты видимо не понимаешь, имеем КПД на 51-11 93% допустим, при условии не смещения . И что, если будет перекос КПД вырастет? Нет. Перекос всегда даст снижение КПД , тогда нахрена нам его каждый раз считать? А что ж ты тогда про смазку забыл? Перекос нужно считать отдельно, просто для понимания влияния. Так же как и звезды.
Понимаю. Как раз это я и подразумевал под словами "в отрыве от всей конструкции в целом". Считать его каждый раз для того, чтобы понимать, что мы получаем по совокупности параметров. Допустим, добивемся +2% КПД манипуляциями с диаметрами звёзд и -5% КПД из-за возникшего при этом перекоса цепи. Понимание самого влияния отдельно взятого явления тут наступило ещё пять лет назад, как я вижу. Но теперь, как мне кажется, некоторые считают, что при реализации эффект непременно сохранится в расчётном размере.

blindrage
28.04.2016, 00:34
Пардон, первая ссылочка битая была http://yandex.ru/video/touch/search?filmId=S_NbEYH9UXI&text=Shimano%20XTR%20Di2%20M9050&ncrnd=9940 Наверное, многие эксперты уже смотрели раньше. По моему разумению механический КПД трансмисси на фоне общей эффективности незамкнутой системы человек-байк-внешняя среда стоит где-то во втором десятке.


Вопрос не праздный, ибо перехожу на 1-11 и выбираю переднюю звезду Вот например момент инерции у 29-гого колеса со "сковородкой" на 42 зуба будет значительно больше, поскольку помимо массы, которую гипотетически можно свести к нулю, накачав шины водородом или сделав вилсет из аэрогеля, а кассету из литий-магниевого сплава; в математическую формулу входит квадрат радиуса вращения. Так же не забываем про централизацию масс, что сказывается на маневренности. Т.е. при прочих равных, в ускорении/торможении по средней убитости грунту найнер отстанет от 26-го (проверял=)

backwoods
28.04.2016, 00:58
Когда-то здесь на форуме приводился расчёт. В итоге получалось, что единица вращающейся (колеса, короче) массы требует в четыре раза больше энергии для разгона до той же поступательной скорости относительно поверхности, чем единица не вращающейся массы (рамы, например).

Дед Пыхто
28.04.2016, 01:09
Тут писали о том, что перекос цепного привода современных многоступенчатых трансмиссий приводит к ощутимой потере КПД. Если бы было так, цепь и сопряжённые с ней детали изнашивались бы существенно быстрее того, что происходит в реальности.
Энергия, как и материя не возникает из ничего, и не исчезает бесследно. В данном случае потери энергии были бы напрямую связаны с износом.
В разумных пределах, реальное снижение КПД от перекоса цепи среднестатистической трансмиссии настолько мало, что им можно пренебречь.

backwoods
28.04.2016, 01:16
Тут писали о том, что перекос цепного привода современных многоступенчатых трансмиссий приводит к ощутимой потере КПД. Если бы было так цепь и сопряжённые с ней детали приходили бы в негодность существенно быстрее того, что происходит в реальности.
А какой ресурс работы цепи вы считаете нормальным и низким?
Например, цепи ГРМ имеют ресурс 200000 км и больше. А если пересчитать его в моторочасы, то и ещё гораздо больше.

ronin336
28.04.2016, 01:22
Так же не забываем про централизацию масс, что сказывается на маневренности. Т.е. при прочих равных, в ускорении/торможении по средней убитости грунту найнер отстанет от 26-го (проверял=)
Я тоже проверял). У меня за домом поле с кочками и кротовыми кучами, на 26 я там еду еле еле а на 29 совершенно свободно, колесо просто обтекает кочку тогда как на 26 тупо в неё упирается, это называется угол атаки). Даже при езде по более менее ровному грунту потери в накате у 29 намного меньше что ощущается очень сильно особенно на длинных дистанциях когда на 29 едешь и получаешь удовольствие а на 26 уже выдохся. Ну и то что все спортсмены в кантри пересели на 29 как бы намекает). Никто не говорит что найнеры лишены недостатков но достоинств у них намного больше. И да, те кто говорят про некатимость найнеров как правило тестировали самый дешёвый сегмент с чугунными колёсами и дешёвыми покрышками, в среднем и тем более топовом сегменте (при сравнении с топовым 26) недостатки найнеров практически незаметны а вот достоинства очень. А вообще тема не об этом да и холиварная, есть куча расчётов и выкладок о плюсах 29 колёс.

Дед Пыхто
28.04.2016, 01:23
А какой ресурс работы цепи вы считаете нормальным и низким?
Например, цепи ГРМ имеют ресурс 200000 км и больше. А если пересчитать его в моторочасы, то и ещё гораздо больше.
Цепи ГРМ японских мопедов, существенно меньшего размера чем велосипедные, выхаживают более 100 тыс км пробега. Условия их работы настолько разнятся с велосипедными, что нет смысла их сравнивать.

backwoods
28.04.2016, 01:27
Цепи ГРМ японских мопедов, будучи схожими с велосипедными, выхаживают более 100 тыс км пробега. Условия их работы настолько разнятся с велосипедными, что нет смысла их сравнивать.
Я потому у вас и спросил, как вы вообще позиционируете ресурс велосипедных цепей относительно прочих. И если вы осознаёте, что у них разные условия работы, то какой ресурс для велосипедной мультискоростной цепи (в её родных условиях) считаете нормальным?

ronin336
28.04.2016, 01:35
В разумных пределах, реальное снижение КПД от перекоса цепи среднестатистической трансмиссии настолько мало, что им можно пренебречь.
Весь вопрос какие это разумные пределы? На десяти скоростях ровный чейнлайн будет напротив между 5 и 6 звездой кассеты, возьмём расстояние между звёздами за единицу, на восьмой звезде перекос будет 2.5 единиц, это много или мало? По личным ощущениям для меня перекос в пределах 3 не сказывается на кпд, а вот больше вроде как что то есть, но перекос в 5 единиц более менее нормален, по крайней мере на двойнике в сочетании 2 системы 1 кассеты ездить вполне можно, на 11 скоростной кассете 5 единиц и будет максимальным перекосом, а если учесть что первой звёздой пользуются достаточно редко как и 11-10-9 звёздами то при обычной езде перекос будет даже меньше чем на двойнике. Но хотелось бы увидеть точные расчёты.

Дед Пыхто
28.04.2016, 01:51
Весь вопрос какие это разумные пределы? На десяти скоростях ровный чейнлайн будет напротив между 5 и 6 звездой кассеты, возьмём расстояние между звёздами за единицу, на восьмой звезде перекос будет 2.5 единиц, это много или мало? По личным ощущениям для меня перекос в пределах 3 не сказывается на кпд, а вот больше вроде как что то есть, но перекос в 5 единиц более менее нормален, по крайней мере на двойнике в сочетании 2 системы 1 кассеты ездить вполне можно, на 11 скоростной кассете 5 единиц и будет максимальным перекосом, а если учесть что первой звёздой пользуются достаточно редко как и 11-10-9 звёздами то при обычной езде перекос будет даже меньше чем на двойнике. Но хотелось бы увидеть точные расчёты.
Часть своих велосипедов я перевёл на схему 1х8, и не вижу негативного влияния на износ компонентов, а даже наоборот. Главное правильный выбор чейнлайн.

---------- Добавлено в 00:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:45 ----------


Я потому у вас и спросил, как вы вообще позиционируете ресурс велосипедных цепей относительно прочих. И если вы осознаёте, что у них разные условия работы, то какой ресурс для велосипедной мультискоростной цепи (в её родных условиях) считаете нормальным?
Разброс ресурса может быть большим от 1 тыс до 3 тыс км, при всём том, в силу разных обстоятельств, эту разницу можно считать приемлемой. По понятным причинам, в герметичной масляной ванне эти цепи и взаимодействующие с ними детали, имели бы существенно больший ресурс.

Fidel1o
28.04.2016, 01:53
О, разговор слегка оторвался от реальности, найнеры, сикстеры разные)

а зачем это здесь, в теме про КПД цепного привода, где вопрос - КПД цепного привода
именно так)

blindrage, цифры хорошие, но цена им - ??? это же демонстрационный ролик Shimano на официальном канале Shimano, т.е. реклама.

backwoods
28.04.2016, 01:59
Разброс ресурса может быть большим от 1 тыс км до 3 тыс, и при всём том, в силу разных обстоятельств, эту разницу можно считать приемлемой.
Хотя это наверняка для мтб в суровых условиях, но это всё равно "ого!" Теперь понимаю, что мои слова в сторону К.У. "вопрос ресурса для меня актуален" теряют смысл. Ну или приобретают новый :) Короче, учитывая, как наплевательски я отношусь к трансмиссии, уж тысяч по 5-7 цепи у меня отхаживали и на байке, и на шоссере. Один тутошний веломеханик говорил мне, что на шоссе при благоприятных условиях и 10 тысяч цепь отходит.


По понятным причинам, в герметичной масляной ванне эти цепи и взаимодействующие с ними детали, имели бы существенно больший ресурс.
Это понятно. Сравнивать условия мы начнём, если речь пойдёт о лабораторных испытаниях. Пока же, как я понимаю, всё это чистая эмпирика личной эксплуатации.

Fidel1o
28.04.2016, 02:03
О, разговор слегка оторвался от реальности, найнеры, сикстеры разные)

а зачем это здесь, в теме про КПД цепного привода, где вопрос - КПД цепного приводаименно так)
blindrage, цифры хорошие, но цена им - ??? это же демонстрационный ролик Shimano на официальном канале Shimano, т.е. реклама.



Когда-то здесь на форуме приводился расчёт. В итоге получалось, что единица вращающейся (колеса, короче) массы требует в четыре раза больше энергии для разгона до той же поступательной скорости относительно поверхности, чем единица не вращающейся массы (рамы, например).
А пооффтоплю-ка и я тоже.
backwoods, не поделитесь ссылкой на этот расчет для ленивых? :)
Получается, если есть два байка, оба весом 12кг, но:
- у первого вилсет весит 1,5кг, а все остальное - 10,5кг
- у второго же вилсет - 3кг, остальной велосипед 9кг
при прочих равных велосипедист на первом будет затрачивать меньше энергии во время поездки? (и, видимо, время покажет лучшее?) Я правильно понимаю?

backwoods
28.04.2016, 02:15
backwoods, не поделитесь ссылкой на этот расчет для ленивых?
К сожалению, не помню, где это было. В принципе, можно просто нагуглить соответствующие формулы и проверить.


Получается, если есть два байка, оба весом 12кг, но:
- у первого вилсет весит 1,5кг, а все остальное - 10,5кг
- у второго же вилсет - 3кг, остальной велосипед 9кг
при прочих равных велосипедист на первом будет затрачивать меньше энергии во время поездки? (и, видимо, время покажет лучшее?) Я правильно понимаю?
При равномерной езде эффект практически нивелируется. Но вот чем больше торможений/разгонов, тем эффект заметнее.
Наверно, можно прикинуть по упрощённой схеме. Сравнить два тела массой m. Одно катящееся, второе - скользящее с коэффициентом скольжения, равным коэффициенту трения качения подшипника. Коэффициент сопротивления качению для катящегося тела, наверно, надо выкинуть. Представить, что оба эти тела движутся поступательно с одинаковой скоростью. Потом вычислить кинетическую энергию для каждого из этих тел. Энергия первого будет из одной составляющей, а энергия второго из двух - энергии поступательного движения и энергии вращательного движения. И вот, если я правильно помню тот расчёт, соотношение будет 1:4.

---------- Добавлено в 02:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:14 ----------

Да и вообще никаких коэффициентов трения/качения не нужно. Сравнить голые кинетические энергии.

Fidel1o
28.04.2016, 02:18
Хорошобы теперь еще получить аналогичное обоснование известного утверждения что 26 дюймов лучше катят
есть вот такое исследование:
http://mtb-x.ru/26vs29/
http://www.mbr.co.uk/news/study-declares-29ers-offer-superior-performance-to-26-inch-bikes-on-all-terrain-336175
данные отсюда:
http://www.tandfonline.com/doi/abs/10.1080/02640414.2015.1119294?journalCode=rjsp20
превью:
http://www.tandfonline.com/na101/home/literatum/publisher/tandf/journals/content/rjsp20/0/rjsp20.ahead-of-print/02640414.2015.1119294/20151203/02640414.2015.1119294.fp.png_v03


backwoods, спасибо, нашел, читаю. http://the-mostly.ru/misc/effektivnost_velosipeda.html

backwoods
28.04.2016, 02:37
Fidel1o, вижу, что перепутал. В два раза :)

Fidel1o
28.04.2016, 04:55
Вопрос знатокам непосредственно по статье. 50W, 100W, 200W - это много или мало? Какую мощность развивают спортсмены-профессионалы? Какую - недавно севший на байк новичок? На какие числа примерно ориентироваться? Хотя бы порядок величин накидайте, спасибо.

Maxim_Sed
28.04.2016, 09:22
Fidel1o, http://boldarev.ru/pro-moshhnost/

цифр там много

для меня актуальна следующая инфа:
http://savepic.net/8084842.jpg

Дед Пыхто
28.04.2016, 12:00
Ещё одна:

blindrage
28.04.2016, 15:49
blindrage, цифры хорошие, но цена им - ??? это же демонстрационный ролик Shimano на официальном канале Shimano, т.е. реклама. За такую "рекламу" можно и пару лимончиков "зелени" отсудить, если она не будет соответствовать действительности. Подобный прецедент был в начале двухтысячных с американским Харлеем, когда кто-то из обладателей новенького Спортстера решил проверить на динамометре соответствие его фактической мощности заявленной...

В приведённой Вами статье передняя змезда имела 52зуба. Логично предположить, что при передаточном отношении далёком от единицы КПД будет ниже. Второе уточнение: смысл делать производителям 11т, 10т на роликах переключателей, если как утверждается, они теряют несколько драгоценных процентов по сравнению с 15-17т?

backwoods
28.04.2016, 17:53
За такую "рекламу" можно и пару лимончиков "зелени" отсудить, если она не будет соответствовать действительности. Подобный прецедент был в начале двухтысячных с американским Харлеем, когда кто-то из обладателей новенького Спортстера решил проверить на динамометре соответствие его фактической мощности заявленной...
Если только этот ролик является офертой.
Где-то во второй половине девяностых была подобная бузиловка по поводу пентиумов. До Интела пытались докопаться с претензиями типа того, что Пень сотый на самом деле 99-й и т.д. Но в итоге успокоились тем, что это всё названия моделей, а из их описания технические характеристики чётко видны.
В конце концов, арахис до сих пор кругом со словами "орех" на упаковках продаётся.

ronin336
28.04.2016, 19:19
Вопрос знатокам непосредственно по статье. 50W, 100W, 200W - это много или мало? Какую мощность развивают спортсмены-профессионалы? Какую - недавно севший на байк новичок?
Вот сборник статей по мощности http://forum.poehali.net/index.php?board=33;action=display;threadid=95204

blindrage
28.04.2016, 23:56
Я тоже проверял). У меня за домом поле с кочками и кротовыми кучами, на 26 я там еду еле еле а на 29 совершенно свободно, колесо просто обтекает кочку тогда как на 26 тупо в неё упирается, это называется угол атаки). Даже при езде по более менее ровному грунту потери в накате у 29 намного меньше что ощущается очень сильно особенно на длинных дистанциях когда на 29 едешь и получаешь удовольствие а на 26 уже выдохся. Ну и то что все спортсмены в кантри пересели на 29 как бы намекает). Никто не говорит что найнеры лишены недостатков но достоинств у них намного больше. И да, те кто говорят про некатимость найнеров как правило тестировали самый дешёвый сегмент с чугунными колёсами и дешёвыми покрышками, в среднем и тем более топовом сегменте (при сравнении с топовым 26) недостатки найнеров практически незаметны а вот достоинства очень. А вообще тема не об этом да и холиварная, есть куча расчётов и выкладок о плюсах 29 колёс.
Согласен, моё суждение о 29" не столь объективно. Сравнивал Мериду-найнер среднего ценового диапазона с Фелтом кстати тоже не на самых лёгких Кроссмаксах. По гравию размером с кулак на больших колёсах значительно комфортней конечно же! Но в повседневных покатушках подобное полотно встречается не часто, а вот апхильчики и старты с места - повсеместно=) По этой же причине занизил ось каретки ~270мм - раскачка при активном вкручивании снизилась; устойчивость возрасла, нога "ближе к земле" быстрее опереться успевает. Можно ещё попробовать убрать пару см, но тогда придётся переваривать раму под чейнстей 37, чтобы не цеплять педалью при поворотах...

Ещё заметил, что увеличение длины шатунов (в разумных пределах), положительным образом сказывается на приемистости/проходимости байка. Сравнивал 152; 160; 170 и 175мм. Крайний вариант позволяет заезжать на 99% местных велосипедных горок на звёздах 27х28, что близко к 1:1=) Надеюсь, немного подкачавшись и поставив технику, освоить и оставшийся 1%...

---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:33 ----------


Вот сборник статей по мощности http://forum.poehali.net/index.php?board=33;action=display;threadid=95204

Сенкью за инфу! Читаю, смотрю - мозг кипит 0_о

Отметил тут для себя чтоб не забыть:


- Грамотный тренировочный процес, пожалуй на первом месте.
- Не так важен понтовый вилсет, как накатистая резина.
- КПД педалирования многократно перекрывает все остальные.
- Если убрать аэродинамическое сопротивление, реально разогнаться до двухсот км/ч 0_о
https://m.youtube.com/watch?v=YJ4JuUFLJkg
- Среднестатистический нетренированный молодой мужик поддерживает 200...250Вт в течении 10мин. Чемпионы мира в гите проезжают 1км на 700Вт.

По конструктиву пока, инфа боле-менее понятна с посадкой и резиной=). Про высоту каретки ещё не встретил...

backwoods
29.04.2016, 00:18
Среднестатистический нетренированный молодой мужик поддерживает 200...250Вт в течении 10мин
То есть, скорость 30+ на далеко не разделочнике. Не очень похоже.

blindrage
29.04.2016, 01:16
Когда-то здесь на форуме приводился расчёт. В итоге получалось, что единица вращающейся (колеса, короче) массы требует в четыре раза больше энергии для разгона до той же поступательной скорости относительно поверхности, чем единица не вращающейся массы (рамы, например).

Лет десять назад в цирке на пр. Вернадского (не знаю показывают ли сейчас этот номер, и фоток не нашёл) наблюдал "велосипед" на балонах от... К700 о_О Разгоняли Его за кулисами по всей видимости несколько человек. Затем один поддерживал постоянную скорость (5км/ч при каденсе >>100), пятеро на Нём выполняли различные трюки, ещё двоих Он переодически переезжал... Вот это понимаю, нормальный момент инерции, нормальный угол атаки=) Если выпустить Такой на ДХ трассу не изобилующую крутыми поворотами, наподобии Мегааваланча, гарантированный лидер!

---------- Добавлено в 00:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:10 ----------


То есть, скорость 30+ на далеко не разделочнике. Не очень похоже.

Цифры вычитал отсюда http://boldarev.ru/pro-moshhnost/ Насколько понял, первые 40с на быстрых мышцах, остальные 9мин на гликолитических. Скорость 34км/ч на шоссере в идеальных условиях, или просто 250Вт по стандартам СССР=)

backwoods
29.04.2016, 01:39
на ДХ трассу не изобилующую крутыми поворотами, наподобии Мегааваланча, гарантированный лидер!
Причём на мегааваланче (по крайней мере, на первой его части) лёжа :grin:


Цифры вычитал отсюда http://boldarev.ru/pro-moshhnost/ Насколько понял, первые 40с на быстрых мышцах, остальные 9мин на гликолитических. Скорость 34км/ч на шоссере в идеальных условиях, или просто 250Вт по стандартам СССР=)
Про быстрые мышцы спору нет, а вот дальше... Держать на шоссере 34 км/ч в течение 10 минут - это явно не для нетренированного человека.

blindrage
03.05.2016, 14:22
КПД цепного привода снижается с уменьшением количества зубов на звездах, что на ведущей, что на ведомой. Это вроде как очевидно.
Если хочется получить бОльший КПД трансмиссии - надо ставить звёзды большего размера...

Вернулся к изучению темы. http://boldarev.ru/pro-moshhnost/3/ КПД мышц (ТОЛЬКО ОДНИХ!!!) ног при педалировании 18-26%о_0 Какие-то несчастные пусть даже 5% потерь в трансмисии вообще ни о чём, по сравнению с этой гигандской цифрой=(

На мой взгляд стоит задуматься, над эффективностью метода передачи мощности путём вращения педалей с равными угловыми скоростями...

Вот, на мой взгляд, оригинальный подход к повышению КПД "всей системы в целом" http://rutube.ru/video/48be721a321674e39398deb7bd7ea5e8/ По крайней мере задействовано гораздо больше мышц, а потери в трансмиссии сведены к нулю ;-)

Как вариант, за основу можно рассмотреть тренажёр для прокачки бицепсев ног (тележка с грузом на направляющих под углом 45") В работе также пресс, спина, можно подключить руки=) Паурлифтеры разминаются весами от полутонныО_о

smol_
03.05.2016, 15:30
-26%о_0 Какие-то несчастные пусть даже 5% потерь в трансмисии вообще ни о чём
5% от 26% - это, извиняй, 20%.
При том, что с ногами ничего не сделаешь.

backwoods
03.05.2016, 17:38
При том, что с ногами ничего не сделаешь.
Как раз с ногами больше всего и можно сделать.

smol_
03.05.2016, 17:43
Как раз с ногами больше всего и можно сделать.
Подъем кпд ног = допинг.
Допинг = нехорошо.

backwoods
03.05.2016, 18:17
Допинг - увеличивает максимальную мощность и время, в течение которого она может выдаваться, и снижает время восстановления - то есть, время, через котрое она сможет выдаваться вновь.
КПД - относительная величина, характеризующая эффективность приложения имеющейся в вашем распорящении мощности.

blindrage
03.05.2016, 19:26
5% от 26% - это, извиняй, 20%.
При том, что с ногами ничего не сделаешь. По моим подсчётам минус 5% от 26 это 24,7;-)
Меня другой вопрос заинтересовал: по какой причине производители велов зациклились на вращательном движении педалей, использующем так неэффективно небольшую группу из более чем шестисот мышц?!

Как вариант, привод без цепи с большим диапазоном настроек, как передаточного отноотношения так и потенциально траектории движения ног => эффективности работы мышц=)

http://www.membrana.ru/particle/4486

Дед Пыхто
03.05.2016, 19:35
По моим подсчётам 5% от 26 это 24,7;-)
Меня другой вопрос заинтересовал: по какой причине производители велов зациклились на вращательном движении педалей, использующем так неэффективно небольшую группу из более чем шестисот мышц?!
У вас есть идеи создания нового транспортного средства приводящегося в движение мускульной силой человека, принципиально отличающейся от нынешней концепции велосипеда, превосходящей его по основным параметрам?

ronin336
03.05.2016, 20:27
, использующем так неэффективно небольшую группу из более чем шестисот мышц?!
Уже давно все ездят на контактных педалях, сколько мышц не считал но нога прокачивается со всех сторон.

Как вариант, привод без цепи с большим диапазоном настроек, как передаточного отнотношения так и потенциально траектории движения ног => эффективности работы мышц=)
За гранью добра и зла))). Когда такой велосипед будет участвовать в гонках тогда можно поговорить о его эффективности, но у меня большие сомнение что его увидят где либо кроме ролика на ютубе).

backwoods
03.05.2016, 21:15
Меня другой вопрос заинтересовал: по какой причине производители велов зациклились на вращательном движении педалей, использующем так неэффективно небольшую группу из более чем шестисот мышц?!
Думаю, ничего более эффективного не существует. Например, если бы велосипед создавался бы для каких-нибудь животных, передвигающихся на четырёх лапах, там бы использовали не подобные привычным нам педали, а некую конструкцию, которая задействует мышцы спины, так как у таких животных лапы относительно слабые, а спина относительно сильная. Велосипед для летающего животного должен был бы обеспечивать задействование грудных мышц.
Велосипед для пресмыкающихся типа змей... даже не знаю:unknw:
У человека же из-за вертикального положения тела сравнительно сильные ноги и слабая спина. Кстати, велосипеды для спортсменов с парализованными ногами сделаны таким образом, что педали вращаются не в противоход, а параллельно. То есть, нагрузка ложится в большей степени на торс и спину, нежели руки. Видать, мощща оттуда больше извлекается.

blindrage
04.05.2016, 00:10
Думаю, ничего более эффективного не существует. Например, если бы велосипед создавался бы для каких-нибудь животных, передвигающихся на четырёх лапах, там бы использовали не подобные привычным нам педали, а некую конструкцию, которая задействует мышцы спины, так как у таких животных лапы относительно слабые, а спина относительно сильная. Велосипед для летающего животного должен был бы обеспечивать задействование грудных мышц.
Велосипед для пресмыкающихся типа змей... даже не знаю:unknw:
У человека же из-за вертикального положения тела сравнительно сильные ноги и слабая спина. Кстати, велосипеды для спортсменов с парализованными ногами сделаны таким образом, что педали вращаются не в противоход, а параллельно. То есть, нагрузка ложится в большей степени на торс и спину, нежели руки. Видать, мощща оттуда больше извлекается. Классное сравнение с животными=) Вот на их примере хорошо видна эффективность использования мышц: гепард - животное полностью заточенное под максималку, коя у него 110+, иначе голодная смерть; лошадь может пройти за сутки 160км по бездорожью (без "наката" как на велосипеде). И это далеко не самые рекордные показатели эволюции... У человека самый главный орган "выживания" - это мозг. В нашу непростую эпоху многие его функции залочены, чтобы избежать самоуничтожение цивилизации и заодно всех остальных. Поговаривают, сам не видел, в более благополучные времена, у человека была способность мгновенно перемещаться на любые расстояния, т.е. телепортация О_о

Но даже если не залезать глубоко в дебри, можно прикинуть потенциал "физического тела". Слабая спина, говорите? Рекорд в становой тяге 460кг 0_о. На классическом веле мышцы спины, потенциальные 460кг дури, просто "курят в сторонке"=( Одно время в гонках, ппристёгивались за поясницу к раме, чтобы хоть чуток поиметь с этого резерва...

Другой пример, (наглядно продемонстрировать пока не получается, но это факт=) В наклонном жиме ног, паурлифтеры РАЗМИНАЮТСЯ весами начиная с 500кг, выполняя по 12...20 повторений!!! http://video.athenaeum.ru/watch/XRiIK_ojnws/ronni-koleman-zhim-nogami-1040-kg.html

Можем примерно посчитать мощность развиваемую передними мышцами ног и прессом в этом упражнении по формуле P=gxmxcos45xL/t. Подставляем средние значения: 9,8м/с²х500кгх√2/2х0,5м/1с=>1700Вт!!! И это без помощи мышц рук, которые при желании тоже помогают, довольно таки длительная нагрузка более минуты!!! Располагаем ноги горизонтально, тележку соединяем с трансмиссией, для обратного хода "контакты" либо пружина и вуа-ля, рекордный мускулоход готов=)

Ещё можно рассмотреть вариации на тему академической гребли, где также задействованы большие группы мышц. По-моему такие уже серийно выпускают мелкие заграничные конторки=)

backwoods
04.05.2016, 00:55
Слабая спина, говорите? Рекорд в становой тяге 460кг
Хм, ну так при становой тяге как раз главным образом мышцы ног и работают. Можете самостоятельно нагуглить картинки.


На классическом веле мышцы спины, потенциальные 460кг дури, просто "курят в сторонке"=( Одно время в гонках, ппристёгивались за поясницу к раме, чтобы хоть чуток поиметь с этого резерва...
У профессиональных гонщиков спина работает. И они её даже специально качают. К раме (ну или ещё к выносу) пристёгивались для того, чтобы эффективнее "толкать" самыми мощными мышцами ног.

Для сравнения мощности, которую можно развить тем или иным образом, с мощностью педалирования я бы предложил такую схему.
Поднятие 75 кг на высоту 1 м за время 1 с - это одна лошадиная сила, или же примерно 735,5 Вт. Без дополнительного поиска сейчас могу вспомнить данные по некоторым топовым гонцам, которые выдавали среднюю мощность на этапе (то есть, в течение нескольких часов) 400+ Вт. Перекладывая эту мощность на подъём груза, получаем, что они поднимали постоянно (а не поднял-опустил) в течение нескольких часов 41 килограмм.
Ну или ещё проще можно поступить. Берётся любое удобное для человека с его мышцами устройство и подключается к пауэрметру.

Fidel1o
04.05.2016, 01:54
Допинг - увеличивает максимальную мощность и время, в течение которого она может выдаваться, и снижает время восстановления - то есть, время, через котрое она сможет выдаваться вновь.
КПД - относительная величина, характеризующая эффективность приложения имеющейся в вашем распорящении мощности.

backwoods, вас прям приятно читать, такая четкая логика в рассуждениях)



По КПД blindrage отличную статью скинули. В струнном приводе по ссылке, как я понимаю, две независимые трещотки слева и справа?
Такое колесо можно самостоятельно собрать в пустом барабане втулки, да и всю конструкцию сделать, нужна только ножовка по металлу/электролобзик. Да и готовую думаю купить тоже.

В принципе - не вижу недостатков, вижу одни преимущества. Дорожный просвет выше любой цепной и ременной системы - привод весь выше каретки. таки нет, как уже подсказали, но ничто не мешает сделать выше. Задний переклюк -самая незащищенная часть-отсутствует, цепь смазывать не надо, громоздить 9-10-11 скоростные кассеты- тоже. Диапазон хоть 1000% с любым шагом, КПД не тратится в шарнирах звеньев и звездочках, которые сейчас уже по 10, 9 зубьев. Не знаю почему оно до сих пор не в широкой продаже, эта система же просто хоронит все супердорогие 10-42, 10-50 и прочий бред современности.

http://www.stringbike.com/stringbike_bike_aline.html
http://www.stringbike.com/stringbike_bike_eline.html
однако цены... наверняка и патенты свои никому продавать не собираются.

backwoods
04.05.2016, 02:14
вас прям приятно читать, такая четкая логика в рассуждениях)
Спасибо :) Хотя сейчас вот смотрю и думаю, что зря я КПД обозвал относительной величиной.

blindrage
05.05.2016, 01:10
Хм, ну так при становой тяге как раз главным образом мышцы ног и работают. Можете самостоятельно нагуглить картинки.
Если быть честным, то при выполнении тяги задействовано почти 3/4 всей мышечной массы, в первую очередь это: разгибатели спины, ягодицы, четырёхглавая и двуглавая мышцы бедра, широчайшие мышцы спины, трапеции, задние пучки дельтовидных мышц, предплечья и бицепсы;-) Гуглить картинки не буду, т.к. в течение пары лет испытывал все прелести "железа" на собственной жо мышцах;-) Справедливости ради, стоит отметить, что на веле задействовано также приличное количество мышц. Вопрос только, насколько эффективно...



В принципе - не вижу недостатков, вижу одни преимущества. Дорожный просвет выше любой цепной и ременной системы - привод весь выше каретки. Задний переклюк -самая незащищенная часть-отсутствует, цепь смазывать не надо, громоздить 9-10-11 скоростные кассеты- тоже. Диапазон хоть 1000% с любым шагом, КПД не тратится в шарнирах звеньев и звездочках, которые сейчас уже по 10, 9 зубьев. Не знаю почему оно до сих пор не в широкой продаже, эта система же просто хоронит все супердорогие 10-42, 10-50 и прочий бред современности.

http://www.stringbike.com/stringbike_bike_aline.html Ого, неплохо они развернулись за десять лет, когда впервые о них узнал=)
Вроде их байки даже принимали участие в тысячекилометровых марафонах без поломок. Общая эффективность и КПД трансмиссии вероятнее всего меньше классического, привода, т.к. доп. шарнирное соединение, два неравномерно перекатывающихся ролика, и два постоянно задействованных фривила, + плюс потери на трение в тросах... И всё таже примитивная круговая траектория движения ступни=(

Насчёт 10-50 верно подмечено=( Раз в пять лет прикручивать дополнительную звёздочку к касете, задирая ценник в несколько раз - верх гениальности маркетинговых крыс... Похоже, что в скором времени наращивание количества звёзд упрётся в толщину атомной решётки, а добавить зубья будет невозможно, поскольку они станут задевать дорожное полотно при поворотах с наклоном; в следствие чего придётся вводить новый стандарт колеса: 28,25 дюйма=)



---------- Добавлено 05.05.2016 в 00:10 ---------- Предыдущее сообщение 04.05.2016 было в 23:08 ----------

[/COLOR]backwoods, понятное дело, что нагляднее экранчик прикрутить и чтоб он циферку показывал;-) Насколько разобрался в устройстве современных мощемеров: количество срабатываний геркона и относительное удлинение чувствительного элемента подставляются в формулу из курса физики девятого класса=) Мощемера равно как и динамометра, к сожалению, нету; да его ещё не к каждой железке прикрутишь=( Остаётся одно: вооружиться калькулятором, интернетом, смекалкой и вспомнить школьные годы:

В соревнованиях по силовому экстриму одно из состязаний заключается в перемещении габаритного груза (ж/д состава, баржи, авиалайнера, фуры) на расстояние 1м. Можно засечь время за которое был перемещён груз, взять справочный коэффициент сопротивления перекатыванию (в нашем случае) и с достаточной степенью точности прикинуть максимальную эффективную мощность человеческого тела=) Нашёл наглядное видео: дистанция 1м, примерное время 20с, сухая масса Як-42 33500кг, коэф.трения возьмём самый минимальный для шина-бетон 0,5; хотя по факту гораздо выше. http://m.youtube.com/watch?v=7oCwOtCrt-I Проверьте, может я чего-то напутал? P=A/t=fN/v=fgmL/t, верно?

Вставляем циферки: 0,5*9,8м/с²*33500кг*1м/20с=>8200Вт=8,2кВт О_о Такую мощность вполне может развить человек, эффективно используя свои мышцы!!! Можно ещё для сравнения "обмерить" грузина, сдвинувшего состав в 1000т=) На мой взгляд вполне анатомичные движения, присущие нашему предку, карабкающимуся на дерево, либо волочащего тушку мамонта=)
Заменить лесенку транспортёрной лентой с упорами для рук и ног, подключённой к мультипликатору с ПО не менее 10:1 и пелатон Тур де Франса можно отправлять в статисты=)

P.S. Уже нарыл РЕАЛЬНО СУЩЕСТВУЮЩУЮ трансмиссию с траекторией ступни отличной от кругового вращения и приборно подтверждённой эффективностью выше классической=) Но об этом чуть позже...

backwoods
05.05.2016, 01:43
Если быть честным, то при выполнении тяги задействовано почти 3/4 всей мышечной массы, в первую очередь это: разгибатели спины, ягодицы, четырёхглавая и двуглавая мышцы бедра, широчайшие мышцы спины, трапеции, задние пучки дельтовидных мышц, предплечья и бицепсы;-) Гуглить картинки не буду, т.к. в течение пары лет испытывал все прелести "железа" на собственной жо мышцах;-) Справедливости ради, стоит отметить, что на веле задействовано также приличное количество мышц. Вопрос только, насколько эффективно...
Я, наверно, неправильно выразился. Я подразумевал не упражнение на тренировку мышц спины, а именно задачу подъёма веса. И вот как раз тут, сколь мне известно, стремятся зайдествовать именно ноги.


понятное дело, что нагляднее экранчик прикрутить и чтоб он циферку показывал;-) Насколько разобрался в устройстве современных мощемеров: количество срабатываний геркона и относительное удлинение чувствительного элемента подставляются в формулу из курса физики девятого класса=)
Я толком и не знаю, как они устроены. Как-то слышал устное описание работы велосипедного пауэрметра - там вообще иначе было. Если я правильно понял, они "градуируются" изначально при реальной езде с определёнными массой, скоростью и градиентом. Оттель теми же школьными формулами выводится мощность, и она уже через какой-то параметр вводится в устройство.


верно?
Посмотрел табличные значение коэффициентов трения качения. Колесо с шиной (без уточнения давления, протектора и прочих параметров) по бетону - 0,015. Даже по рыхлому снегу там указано всего 0,3. Пока искал, кстати, наткнулся на задачку, в которой высчитывалась сила, необходимая для качения 10-тонного грузовика на пневмоколёсах по бетону. Ну там расчёт подробный был - с учётом многих параметров колеса. Так вот, в ответе получилось всего 160 кгс. В видео прозвучали слова "40 тонн". Чё-то не соображу, можно ли для пересчёта 160 кгс умножить на 4. Или там не линейная зависимость...

ogurchik
06.05.2016, 22:09
На мой взгляд, не задумываясь обо всех этих мелочах едешь быстрее

blindrage
06.05.2016, 22:24
Пожалуй соглашусь, не самый точный пример. Слишком много "плавающих" параметров=( По-любому не линейная зависимость: у грузовика 3 оси, у ЯК-42 - пять (удельное давление на грунт выше) +, что самое важное не учитывается трение покоя! В силовом экстриме прекрасно видно ускорение при тяге 7,5т грузовика с места http://m.youtube.com/watch?v=Aj9WSx0tyL0. В других задачках встречал на 1т авто нужно 200Н~20кгс. Даже если по-минимуму считать, выходит что они 20м протащили со средней 1200Вт О_о

Конечно же наши рассуждения, это всё "пустая теория"=( Прежде чем построить более эффективный привод, не плохо бы хорошенько изучить физиологию, провести ряд сравнительных испытаний... Протащить тот же грузовик или Як на фэте с понижающим редуктором (чтоб не буксовал=) Или груз через блок посоревноваться поднимать=)

backwoods
06.05.2016, 22:42
Прежде чем построить более эффективный привод, не плохо бы хорошенько изучить физиологию, провести ряд сравнительных испытаний...
Я думаю, люди, замороченные на установлении рекордов скорости для hpv (human powered vehicle), крепко над этим задумывались, но пока остановились на привычном нам педальном приводе.
Что интересно, Приз Сикорского тоже получили с использованием такого же типа трансмиссии. Хотя, может, там ключевыми были иные факторы.

blindrage
06.05.2016, 22:57
На мой взгляд, не задумываясь обо всех этих мелочах едешь быстрее Ну, если бы Кулибин в своё время не задумался, так и перемещались пешкодралом, тратя энергии и время раза в 4 больше...

Хитрые япошки вот очередной раз задумались и сообразили привод на 80% эффективнее классического использующий человеческую мощьhttp://www7a.biglobe.ne.jp/~otec/ (Спасибо, ребятам с веломобильного сайта - навели=)

378886378887

А ведь ещё велись разработки гидравлических и шариковинтовых (отечественные!) приводов... Да вот чего-то их "заворачивают" по-тихому...

backwoods
06.05.2016, 23:11
Хитрые япошки вот очередной раз задумались и сообразили привод на 80% эффективнее классического использующий человеческую мощь
Хм, интересно. На мой взгляд, это развитие темы овальных звёзд. А что значит "на 80% эффективнее", учитывая, что КПД традиционной трансмиссии 95%?

smol_
07.05.2016, 06:59
. А что значит "на 80% эффективнее",
Это прямой намек на развод.

Эффективнее цепной передачи и педалей - только прямой привод педалей на колесо. Но там другие проблемы.

Дед Пыхто
07.05.2016, 10:49
Вероятно это относится к кинематике и приложению мускульной силы, а не к системе передачи крутящего момента.

Fidel1o
07.05.2016, 11:48
Эффективнее цепной передачи и педалей - только прямой привод педалей на колесо.
"Сильное заявление. Проверять я его, конечно, не буду."
:) Пруфы? И как же себя чувствует та же ременная передача?) Карданная?

backwoods
07.05.2016, 12:18
Это прямой намек на развод.
Ну мало ли. Вдруг там подразумевается 80% от 5%, теряемых в традиционной КПД.

Вспомнилась история из института. На одном из профилирующих предметов препод обратил наше внимание на фразу в учебнике (иль методичке) "...бла-бла-бла увеличить КПД механизма на порядок". На это он выдал примерно следующее:
- Я надеюсь, вы понимаете, что в данном случае нельзя вопринимать слова "на порядок" в строгом математическом смысле и понимать фразу как увеличение КПД в 10 раз.

---------- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:04 ----------


Вероятно это относится к кинематике и приложению мускульной силы, а не к системе передачи крутящего момента.
Возможно. Я в тексте при беглом просмотре вообще "80%" не нашёл.

---------- Добавлено в 12:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ----------


Пруфы? И как же себя чувствует та же ременная передача?) Карданная?
По крайней мере ременная и карданная явно уступают упомянутой прямой. В первую очередь из-за наличия дополнительных элементов, инерцию и упругость которых надо преодолевать, и сил трения в узлах соединения. Ну и проблемы так, как уже говорилось, свои специфические. Например, проблема довести усилия с двигателя до колеса, проблема изменения передаточного отношения.

Fidel1o
07.05.2016, 12:21
Да, это очевидно, я имел в виду сравнение с цепной передачей, не с прямой.

В принципе, КПД у большинства систем довольно высок - ремни, планетарки, цепи, думаю карданы не сильно отличаются. Проблема в легкой и надежной коробке передач с диапазоном процентов так 500-550. У стрингбайка 350%, увеличить диапазон ничего не мешает, вес минимальный... КПД бы желательно измерить на практике, пока что мне система нравится больше всех.

backwoods
07.05.2016, 12:34
Да, это очевидно, я имел в виду сравнение с цепной передачей, не с прямой.
Цепная имеет те же сравнительные недостатки - энерция и трение. Но на самом деле, сранивать прямой привод и трансмиссию не совсем корректно, так как трансмиссия изначально решает больший спектр задач по сравнению с прямым приводом. А если нет допольнительных задач, то и трансмиссия со своими недостатками не нужна.

smol_
07.05.2016, 16:02
"Сильное заявление. Проверять я его, конечно, не буду."
:) Пруфы? И как же себя чувствует та же ременная передача?) Карданная?
Можешь сам поискать на сайтах производителей лисапедов с карданом.
Оне гордо заявляют: наш кардан "почти!!!" не проигрывает цепной передаче. Местами встречается оценка 1-2%. Не уточняя от чего проценты.
С ремнем дела ишо хуже.

---------- Добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------


ремни, планетарки, цепи, думаю карданы не сильно отличаются
Ты просто не понимаешь насколько низки потери на трение в цепи. Даже абсолютно сухой.
Все остальное - близко не лежало.
А то, чего на турдефрансе ремней с карданами не видать?

Fidel1o
08.05.2016, 03:49
А то, чего на турдефрансе ремней с карданами не видать?
Видимо, потому, что Tour de France входит (пока ещё) в календарь UCI World Tour. В связи с чем, я так думаю, должен подчиняться правилам UCI (http://www.uci.ch/mm/Document/News/Rulesandregulation/16/51/61/ClarificationGuideoftheUCITechnicalRegulation-15.01.2016-ENG_English.pdf) :) которые устанавливают:
ARTICLE 1.3.006
"The bicycle is a vehicle with two wheels which must be of equal diameter. The front wheel is steerable; the rear wheel is driven. The bicycle is propelled solely by a system of pedals acting upon a chain. Only one chain may be used on the bicycle in order to engage the transmission between the bottom bracket and the driven wheel."

Думаю, поэтому же там не видать:
-рам с геометрией, отличной от треугольника (“For road competitions other than time trials and for cyclo-cross competitions, the frame of the bicycle shall be of a traditional pattern, i.e. built around a main triangle.”)
-велосипедов легче 6,8кг ("The minimum weight of the bicycle (in working order) is 6.800 kg")
-дисковых тормозов ("Disc brake systems are prohibited in road events.")
и много чего ещё.

Один - два процента это очень круто и никак не может быть серьезным препятствием для альтернативных передач, учитывая что в статье несколькими страницами ранее - между разными типами смазки для цепи разница достигает 2,3%.
Если сравнить оба типа привода в реальных условиях, а не на бумаге - ещё неизвестно, кто кого.
Заявления производителей карданов я поискал, вот они: 1 (http://www.beixo.com/shaft-drive) 2 (http://www.sussex.com.tw/faq.html) 3 (http://ecruiserbikes.com/our-bikes/shaft-drive/)
но меня сейчас больше интересует эффективность ремня (читай стрингбайка).

Fidel1o
08.05.2016, 06:31
Оффтоп для данной темы, поэтому под спойлер.
А собственно, вот - тестирование (http://www.bikeradar.com/road/news/article/chain-or-belt-drive-which-is-faster-36074/) ременной трансмиссии CDS от Gates Carbon Drive (http://www.gatescarbondrive.com/):
http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2013/01/02/1357140507026-naht1jtg8isj-700-80.jpg
Полный текст здесь. (https://www.friction-facts.com/media/wysiwyg/Gates_Carbon_Belt_Drive_rev.pdf)


Суть в чём, Friction Facts (https://www.friction-facts.com/) на своем станке протестировали ремень CDS и 10-скоростную цепную трансмиссию 53-19T, с цепями SRAM Red и Shimano Dura-Ace, и сравнили потери мощности при равном усилии. Далее цифры.

Усилие натяжения цепи в фунтах при мощности 250 ватт, 95RPM и плече 107мм (эффективный радиус звезды 53T) составило 52,81 фунта. Натяжение самой цепи при педалировании условились считать равным 2 фунтам, провис нижней части цепи под собственным весом- 1 фунту. Итого 52,81+2+1 = 55,81 фунта. (в кгс и Н переводите сами :) )

Calculation of Span Tension at 250W Rider Output:
Chain Drive:
Using 250W steady-state output, 95RPM, and moment arm of 107mm (effective radius of a chain 53T ring), the tensile force in the top chain span due to rider output torque is 52.81 pounds. For the purposes of this calculation, it is assumed the chain is preloaded statically with 2 pounds per span. When the bike is in dynamic operation (rider pedaling), the top span is subjected to 54.81pounds. This quantity is the 52.81 pounds tension from rider output, plus the 2 pound preload tension. The bottom span tension is subjected to 1 pound in dynamic operation. The 2 pounds of tension seen previously on the bottom span due to the static preload is eliminated when the rider out put torque is applied. Essentially, with minimal preload, the bottom span becomes slack during pedaling. However, even with a slack chain, the weight of the chain itself creates light tensile forces. 1 pound is used for the tension created by the hanging weight of the chain for this calculation.When summing the top and bottom span tensions, the total span tension is 55.81 on the chain drive. By using the Span Tension vs.Watts graph below, the chain drive averages 2.92 watts friction @ 55.81 pounds.
Усилие натяжения ремня CDS при мощности 250 ватт, 95 RPM и плече 106мм (радиус ременного шкива) составило 53,30 фунта. Усилие преднатяжения ремня, для предотвращения проскальзывания, установили в 85 фунтов - производитель рекомендует это значение для сильных райдеров:

TENSION RECOMMENDATIONS
Rider is a lightweight speedster Rider is big and powerful
Mountain and SS Urban
55 lbs (24 kg) / 65 Hz 85 lbs (38 kg) / 83 Hz
Internally Geared Hub
35 lbs (15 kg) / 50 Hz 45 lbs (20 kg) / 60 Hz

(как видно, для велосипедистов "в легком весе" установлены значения в 55 для МТБ и 35 для планетарок)
Натяжение нижней части ремня составило 31,70 фунта. Итого, на ремне получили 53,3+85+31,7=170 фунтов. (обратите внимание, большую часть здесь составляет преднатяг ремня, а не усилие райдера)

CDS:
Using 250W steady-state output, 95RPM, and moment arm of 106mm (effective radius of a Gates 60T ring), the tensile force in the top chain span due to rider output torque is 53.30 pounds. For the purposes of this calculation, a static preload of 85 pounds per span is used. This is the manufacturer’s recommended preload for higher output riders. When the bike is in dynamic operation, the top span is subjected to 138.30 pounds. This quantity is the 53.30 pounds tension from rider output torque, plus the 85 pounds of preload tension. The bottom span is subjected to 31.70 pounds during dynamic operation. This quantity is the negative tension created by the 53.30 pounds of rider output torqueplus the 85 pounds of preload. When summing the top and bottom span tensions, the total span tension is 170 pounds on the CDS. By using the Span Tension vs.Watts graph below, the CDS averages3.93 watts friction@ 170 lbs. Note the tension specifically created by the 250W rider output torque does not affect the final total tension in the system. The final total tension in the CDS is governed solely by the large preload.

Что получили в итоге:
379139
по Х -натяжение в фунтах, по Y - потери мощности в Вт, Chain 1=Shimano Dura-Ace CN7901, Chain 2= SRAM Red PC1091R.
По результатам тестирования, при 250Вт и 95RPM:
потери в цепном приводе составили 2,92 ватта;
потери в ременном приводе - 3,93 ватта.
(Точки соответствия для цепи и ремня обведены на графике красным.)
Как можно видеть, при натяжении близком к нулю, потери в цепном приводе также стремятся к нулю, в то время как ремень все еще затрачивает 1,73 ватта мощности.

Таким образом, эта ременная трансмиссия съедает около 1 ватта мощности по сравнению с цепью.
В конце, авторы делают вывод о том, что если спроектировать ременную систему требующую нулевое или очень низкое преднатяжение, то ремень начнет опережать при мощности выше 208 ватт (около 44 фунтов на графике).
__________________________________________________ ______________________
То есть! Что мы видим у этой CDS, в трансмиссии два шкива и ремень! Т.е. никаких натяжителей, роликов и прочего. Мощный преднатяг необходим для предотвращения проскальзывания ремня, причем, чем сильнее райдер- тем преднатяг больше. Трансмиссию испытывают в максимально неудобных для нее условиях, и она показывает аж целый ватт потерь по сравнению с цепью. И чем сильнее велосипедист- мы же говорим о Тур де Франс, верно? :) - тем потери меньше. Графики-то расходятся) Если же мы говорим не о Тур де Франс, а о чуть более обычном использовании байка, то я сомневаюсь что этот ватт кто-либо заметит. Тем более учитывая, что в реальной жизни также присутствуют грязь, ржавчина, износ, перекосы и непонятно какая смазка (если она вообще есть). Если же эту систему чуть доработать, и добавить в неё натяжитель, думаю, она вообще обойдет цепную передачу.

А теперь, смотрим на стрингбайк:
http://www.stringbike.com/_img/magic-stringdrive-01.gif и видим, что трос закреплен на трещотке, т.е. преднатяжение ему просто не нужно.
Остаются потери в самой рамке, но учитывая что педаль давит на неё перпендикулярно плоскости, я уверен что они невелики.

smol_
08.05.2016, 10:07
Один - два процента это очень круто
1-2% это очень дофига. И никто не сменит цепь на кардан.

Toman
08.05.2016, 15:50
Оне гордо заявляют: наш кардан "почти!!!" не проигрывает цепной передаче. Местами встречается оценка 1-2%. Не уточняя от чего проценты.
А что там может быть нужно уточнять? Когда КПД цепи (в хороших условиях) во всяком случае более 90%, 1-2% от 90% практически не отличаются от 1-2% от 100%.



Ты просто не понимаешь насколько низки потери на трение в цепи. Даже абсолютно сухой.
Сухой-то ладно, это действительно мелочи. А вот когда с кучей грязи - начинает реально ощущаться.



А то, чего на турдефрансе ремней с карданами не видать?
Даже безотносительно правил, которые что-то там регламентируют про трансмиссию, не все же велосипедисты гонщики, и не для всех пара процентов мощности в приоритете над эксплуатационным удобством. Гонщик, условно, может позволить себе менять цепь после каждой гонки, а при тренировках постоянно мыть и смазывать. Хоть он сам будет мыть и смазывать, хоть для него это сделает кто-то другой. Следить за износом, вовремя менять цепи, кассеты... Простой бытовой или прогулочный пользователь предпочёл бы, чтобы просто сел-поехал в любую погоду, не парясь о том, как эта грязь или снег быстро убьют цепь, раз в сколько-то тыщ километров поменял масло где-нибудь там, и всё. А через несколько десятков тыщ километров, может быть, поменял какие-то изнашиваемые элементы передачи. Но без этих почти ежедневных моек-смазок, неизбежных при открытой цепи.

На горизонтальной дороге с твёрдым покрытием львиная доля сопротивления - аэродинамическое. А значит, мощность близка к пропорциональности кубу скорости. Каждый процент потерь в трансмиссии уменьшает скорость на горизонтали этак примерно лишь на 0,4%. А сколько мы теряем из-за неоптимальных передаточных отношений (особенно актуально для горных и "прогулочных" кассет, в которых невозможно позволить себе делать звёзды с шагом на один зуб даже в быстрой половине)? Это так просто не измеришь приборами. Грубо говоря, если у меня на цепи две соседние передачи позволяют комфортно ехать на 19 и на 25 км/ч, а между ними ничего нет, а группа едет как раз на 22 км/ч, то у меня сильное подозрение, что даже с 4% дополнительных потерь эта недостающая передача дала бы значительно меньшую усталость на маршруте, чем выбор между слишком медленной и слишком быстрой передачами. В одиночной езде тоже так постоянно бывает, что ветер или подъём не позволяют комфортно держать 25 км/ч, но 19 оказывается уже слишком медленно. А на горизонтали между этими скоростями разница по мощности больше чем в полтора раза, почти вдвое, между прочим, а не какие-то 2-5%.

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:10 ----------


У стрингбайка 350%, увеличить диапазон ничего не мешает
А прочность и упругость верёвки? Не порвётся, так начнёт тянуться, как резина, и съедать значительную часть рабочего хода. В конце концов дойдёт и до потери перекрытия рабочих фаз, и передача вращения станет прерывистой. Можно было бы против этого увеличить, например, вдвое число фаз (т.е. рычагов, верёвок и трещоток), тем самым увеличив и перекрытие фаз.

---------- Добавлено в 14:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:31 ----------


Ещё можно рассмотреть вариации на тему академической гребли, где также задействованы большие группы мышц. По-моему такие уже серийно выпускают мелкие заграничные конторки=)
Уже? Да вроде ещё в позапрошлом веке (или начале прошлого, не помню) такие веломобили на тему академической гребли делали, они даже упомянуты в классических изданиях.

---------- Добавлено в 14:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:36 ----------


В струнном приводе по ссылке, как я понимаю, две независимые трещотки слева и справа?
Такое колесо можно самостоятельно собрать в пустом барабане втулки, да и всю конструкцию сделать, нужна только ножовка по металлу/электролобзик. Да и готовую думаю купить тоже.
Помнится, когда я учился в МГУ и ездил туда на велосипеде, я там периодически встречал некоего дядьку на велосипеде с дополнительным ручным приводом. Качающийся руль, от которого два троса к двум таким вот катушкам на трещотках. Идея мне понравилась, хотя бы потому, что действительно один из самых красивых способов сделать беступенчатую передачу. Про то, как приспособить такую бесступенчатую передачу к вращательному входному валу для любителей классического педалирования, конечно, тоже думал. Но я бы сделал проще и примитивнее, чем у этих венгров - типа привода ГРМ в поршневых двигателях.


В принципе - не вижу недостатков, вижу одни преимущества. Дорожный просвет выше любой цепной и ременной системы - привод весь выше каретки.
А вот неправда. Как же он выше, когда и ось качания рычагов ниже, и тем более сами рычаги ещё ниже опускаются при качании. На уровне не самой маленькой классической системы, в общем. Тем не менее, такой привод мне тоже очень симпатичен. Конкретную реализацию, конечно, можно менять и дорабатывать всячески под конкретные требования.

ronin336
08.05.2016, 21:13
Помнится, когда я учился в МГУ и ездил туда на велосипеде, я там периодически встречал некоего дядьку на велосипеде с дополнительным ручным приводом.
https://www.youtube.com/watch?v=tViGRhZrj60 Это типа такого психоделичного велосипеда?) Что касается лично моего имхо то все эти стринбайки и прочие кулибинские изыски просто от технического зуда, жил бы мужик не в квартире а в своём доме думал бы как водопровод получше сделать а не об этом. Нет ничего эффективнее классического цепного привода, карбоновой кантрийник на карданной передаче зрелище не для слабонервных).

Toman
09.05.2016, 02:59
Это типа такого психоделичного велосипеда?
Не, там было не так. Задняя часть - что-то вроде обычного складника-сингспида на колёсах не помню какого диаметра - то ли 20, то ли 24. А спереди - палка руля качается влево-вправо вокруг горизонтальной продольной оси, и от этой палки тянутся тросы на катушки переднего колеса. Там, НЯП, ручной привод у него заменял понижающие передачи: как встретится гора, которая не берётся или некомфортно берётся на единственной ножной передаче, врубается передний привод и помогает въехать в гору. Может быть, для обычной езды не в гору качание руля как-то и блокировалось. В качестве бонуса, возможно, такой велосипед при прочих равных лучше будет переть по песку, снежной каше, грязюке за счёт самого наличия переднего привода. Хотя стремительное управление при помощи руля, который одновременно изо всех сил качается в плоскости, примерно перпендикулярной плоскости руления - навык, наверное, весьма нетривиальный.



Что касается лично моего имхо то все эти стринбайки и прочие кулибинские изыски просто от технического зуда
Не, вот в стрингбайке что-то есть. Во-первых, это таки велосипедный вариатор, т.е. теоретически вообще бесступенчатая передача (ступеньки там сделаны фактически только для удобства и "отчётности" - наверное, чтобы велосипедисту было удобнее запоминать, на каких скоростях или на каких горках какую передачу ставить - но они там с достаточно мелким шагом, и никак не привязанным к такой особенности реализации цепного привода как небольшие целые числа) - при этом с очень неплохим КПД по меркам бесступенчатых передач. Вот, на тепловозах с электропередачей КПД передачи где-то около 83-85% - но все готовы платить такую цену за саму её бесступенчатость и, в общем, неплохую надёжность. У тепловозных и автомобильных гидродинамических передач всё ещё хуже с КПД. У автомобильных и скутерных вариаторов тоже не очень хороший КПД, хотя и получше гидродинамических передач. А тут на таком фоне очень даже неплохой КПД. Переключение быстрое, почти моментальное, в т.ч. без движения.



Нет ничего эффективнее классического цепного привода, карбоновой кантрийник на карданной передаче зрелище не для слабонервных).
А вот зачем обычному человеку ездить непременно на том же, на чём ездят гонщики, готовые в какой-то мере жертвовать и своим комфортом, и в ещё большей мере ресурсом сменных частей трансмиссии, да и вообще всех деталей велосипеда, по большому счёту? У простого юзера совсем другие приоритеты. В первую очередь ресурс (в т.ч. стойкость к грязеклиматическим факторам) и комфорт катания. Даже тому же гонщику тренироваться, объёмы катать (при условии, что привод достаточно точно воспроизводит равномерность педалирования) - нафиг эти проценты эффективности, по большому счёту? Ему как раз надо, чтобы эти объёмы (которых у него дофига) обходились меньшими затратами. А что скорость в гору на 2% меньше, а с горки на полпроцента - да и хрен бы с ним.

Fidel1o
09.05.2016, 12:38
Что касается лично моего имхо то все эти стринбайки и прочие кулибинские изыски просто от технического зуда, жил бы мужик не в квартире а в своём доме думал бы как водопровод получше сделать а не об этом.
Действительно! Сижу тут, когда дома дела не деланы, водопровод не чинен) Негоже это русскому мужику штаны за компутером просиживать, и вам товарищ не советую -ишь чего выдумали басурмане, чтоб нашего брата дурить, сайты велосипедные!

:grin:


Toman, эц самое :) А привод ГРМ то в движке зубчатый (шкив и ремни), как его многоступенчатым сделать? никак, там же фиксированное передаточное отношение. Если это не ременной вариатор, естественно.


А спереди - палка руля качается влево-вправо вокруг горизонтальной продольной оси, и от этой палки тянутся тросы на катушки переднего колеса.
Что мешает от каретки с картинки выше пустить этот трос? Вот мы тут походя и придумали полный привод для стрингбайка)

Toman
09.05.2016, 14:59
А привод ГРМ то в движке зубчатый (шкив и ремни), как его многоступенчатым сделать? никак, там же фиксированное передаточное отношение. Если это не ременной вариатор, естественно.
Не, я не про привод распредвалов, а про привод толкателей клапанов от распредвала. На валу кулачки определённого профиля, толкающие то, что жмёт на клапан. Так и тут: к более-менее обычным прямым шатунам приставить, как обычно ставят звёзды, такие вот "кулачки", по которым катятся ролики рычагов, далее всё то же самое. При этом, в отличие от ролика на хитром кривом шатуне, совершенно не обязательно делать именно один цикл работы привода на оборот педалей, т.к. можно эти кулачки сделать, например, и на два, три или четыре цикла на оборот (что либо улучшает компактность механизма, либо уменьшает его механическую нагруженность, либо то и другое в какой-то частичной мере), ну и вообще технологически проще это как-то, чем кривые шатуны с роликами. Обеспечивать натяжение и возвращать катушки при этом можно и не пружиной (поскольку при возросшей частоте работы пружина потребовалась бы ещё сильнее, а это стало бы ещё сильнее мешать при педалировании с малой нагрузкой), а другой, более тонкой, верёвочкой или леской.



Что мешает от каретки с картинки выше пустить этот трос? Вот мы тут походя и придумали полный привод для стрингбайка)
Да, про полный привод я сразу подумал - именно благодаря тому мужику с ручным приводом. У самих стрингбайковцев есть видео с трёхколёсным аппаратом с чисто ручным приводом только на переднее колесо, но там используется симметричное движение руля вперёд-назад. Полный привод, именно синхронный от одних и тех же педалей - конечно, очень заманчиво - как для езды по песку, снегу, снежной каше, так и для преодоления предельно крутых грунтовых подъёмов при неидеальной технике их прохождения (ведь можно будет, предохраняясь от опрокидывания через заднее колесо, наваливаться вперёд настолько, насколько вообще получится, нисколько не беспокоясь о потере сцепного веса). Однако большая длина проводки до переднего колеса приведёт к более жёстким требованиям на её упругость - вероятно, нужно будет хотя бы часть проводки, насколько возможно, делать чем-то вроде стальной ленты или таки даже отрезками односкоростной цепи. И очень желательно будет достаточно близко уравнивать упругость проводки заднего и переднего привода, т.к. иначе под нагрузкой шаг колёс получится разным, и будет большое проскальзывание одного из колёс, что не идёт на пользу ни сцеплению, ни КПД езды.

Ещё один вопрос, который вызывает полный привод такого вида - это возвращающие усилия на вилку, возникающие при передаче усилия с рулевой трубы на вилку при отклонённом положении руля. Может оказаться, что такой велосипед будет неспособен ехать без рук на руле. Или нужно делать проводку почти точно через ось вращения рулевой.

ronin336
09.05.2016, 15:38
Не, вот в стрингбайке что-то есть. Во-первых, это таки велосипедный вариатор, т.е. теоретически вообще бесступенчатая передача
Любая эволюционно-техническая новая ветвь проверяется прежде всего практикой. На сайте стрингов представлены самые обычные велосипеды в стиле "за пивом" не пригодные ни для чего кроме ровного асфальта. Есть один шоссейсник но езда по шоссе и бездорожью вещи совершенно разные. Поэтому пока они не сделают полноценный кантрийный байк все эти расчёты будут сферическими конями в вакууме. А они почему то не делают).

А вот зачем обычному человеку ездить непременно на том же, на чём ездят гонщики, готовые в какой-то мере жертвовать и своим комфортом, и в ещё большей мере ресурсом сменных частей трансмиссии,
Нет, я имел ввиду другое. Полноценный гоночный кантрийник это прежде всего универсальная машина позволяющая ездить как по асфальту так и по бездорожью с отличным ресурсом всех деталей. Правда стоит он совершенно других денег понятно, но мы сейчас не про деньги).

У простого юзера совсем другие приоритеты. В первую очередь ресурс (в т.ч. стойкость к грязеклиматическим факторам) и комфорт катания.
Такие велосипеды для простого юзера были изобретены давно, я сам на них катался. Назывался этот бренд "велосипед Урал", весил чёрти знает сколько и был с неубиваемой трансмиссией правда с совершенно отстойными колёсами. Одно только но- после того как я прокатился на современном кантрийнике, самом бюджетном, у меня полностью пропало желание ездить на подобных ресурсоёмких машинах. Всё в конечном итоге решает практика и только практика, если бы другие эволюционные ветви доказали свою надёжность и практичность мы бы сейчас ездили на других велосипедах. А на практике на всех этих ременно-карданных-стринговых передачах ездят единицы и только в матрассном темпе, потому как ни для чего другого такие велосипеды не приспособлены.

Toman
09.05.2016, 16:42
Такие велосипеды для простого юзера были изобретены давно, я сам на них катался. Назывался этот бренд "велосипед Урал", весил чёрти знает сколько и был с неубиваемой трансмиссией правда с совершенно отстойными колёсами.
У классической неубиваемой цепной трансмиссии есть один недостаток: она односкоростная. Для неспешного передвижения по городу можно подобрать звёзды с соотношением около 1,6 (на 26") или 1,5 (на 28") и ездить на скоростях до 16 км/ч - более-менее везде кое-как проехать по местности можно, кроме редких отдельных подъёмов. Но быстрее этих 16 не поедешь. Для тех же ПВД никак не пойдёт, т.к. все едут быстрее. Собственно же советский дорожный велосипед в штатной комплектации - это крейсерская скорость 25 км/ч. Чуть подъём, по которому не осиливаешь 25 - велосипед встаёт. Ну, можно, конечно, чуть-чуть покарданить стоя, в полтора раза медленнее - но дальше-то уж точно никак. Опять же, в ПВД на первом же подъёме отстанешь от всех, спешившись. Годится только пешеходов обгонять. Я как-то раз шёл пешком почти 40 км по шоссе (тогда было М20, теперь переименованное в Р23), так вот один дед на дорожном велосипеде меня там обгонял и в итоге таки обогнал (хотя это происходило довольно долго). Я иду всё время примерно 5,5..6 км/ч, дед ведёт пешком велосипед на подъём - скажем, 2,5..3 км/ч. Я за это время его почти догоняю, но тут он достигает вершины подъёма, садится на велосипед и скатывается по спуску до следующего подъёма. Но поскольку первое время, до большого водораздела, подъёмов было больше, чем спусков, мы весьма долго оставались в пределах видимости. С более медленной передачей - такой, которая позволила бы ему не спешиваться на подъёмах, м.б. даже меньше, чем 1,5 - м.б. 1,0..1,2 - он бы меня обогнал намного быстрее, т.к. заезжал бы в подъёмы как минимум с моей скоростью, а то и несколько быстрее, а со спуска без педалирования скатываться в передачах разницы нет.



Есть один шоссейсник но езда по шоссе и бездорожью вещи совершенно разные.
Не настолько разные, как некоторым представляется. Шоссейщики некоторую нехватку "горных" передач компенсируют приложением зверской силы ног, ну и плюс в целом диапазон передач несколько смещён на большие скорости. Для передачи данного типа это примерно одно и то же. А грязи и на шоссе хватает.



Поэтому пока они не сделают полноценный кантрийный байк все эти расчёты будут сферическими конями в вакууме. А они почему то не делают).
Почему-то... Да потому, что они достаточно маленькая фирма, да и рамы не их основная специализация. Всё это делается малыми сериями, всё это непропорционально дорого в т.ч. из-за мелкосерийности, в т.ч. рам. Разработка каждой новой рамы - это деньги. Диапазон передач в нынешнем состоянии, конечно, маловат (хотя от модных нынче систем с одной звездой не сильно отличается). Хотя да, очень хотелось бы видеть пусть не гоночный кантрийник, но хотя бы просто прогулочный велосипед в МТБ стиле (приближенном в первую очередь к КК, как и должно быть на прогулочном). Хотя м.б. это российская специфика, что МТБ наиболее практичны для подавляющего большинства катающихся. На булочно-пивном велосипеде же у нас народ в общем и целом удовлетворится односкоростной цепной передачей, т.к. всё равно если по городу ездить, то на каждом шагу спешиваться перед каждой неровностью. А шоссеры - это и вовсе не массово (у нас).



Нет, я имел ввиду другое. Полноценный гоночный кантрийник это прежде всего универсальная машина позволяющая ездить как по асфальту так и по бездорожью с отличным ресурсом всех деталей.
Вы будете рассказывать про отличный ресурс 10-11-12-скоростных цепей (и соответствующих кассет)? При том, что ещё при переходе с 8 на 9 скоростей дофига было ругани на более низкий ресурс цепей и кассет и более высокую их стоимость, при прочих равных. А для пользователя односкоростных велосипедов вообще любая многоскоростная цепь и кассеты - это что-то за гранью приличия по ресурсу.



Правда стоит он совершенно других денег понятно, но мы сейчас не про деньги).
Почему же не про деньги? Кто не спонсируемый гонщик - как правило, склонен экономить деньги.

ronin336
09.05.2016, 19:44
Почему-то... Да потому, что они достаточно маленькая фирма
Не поэтому. Если бы идея была жизнеспособна её бы давно перекупили- украли- переделали более крупные фирмы или те же китайцы.

Вы будете рассказывать про отличный ресурс 10-11-12-скоростных цепей (и соответствующих кассет)?
Катаю на 10 скоростях, пока никак не перейду на 11, если катать в три цепи и содержать велосипед в чистоте с ресурсом всё отлично. Сколько тысяч км сказать не могу потому как катаюсь на нескольких велосипедах.

Почему же не про деньги? Кто не спонсируемый гонщик - как правило, склонен экономить деньги.
Потому что для тех кто не гонщик хороший велосипед это по большому счёту игрушка. Дорогая и хорошая. Кто то тратит деньги на бухло и кабаки, кто то тащится от машин и мотоциклов а кто то покупает хороший велосипед. А хорошие велосипеды как и любая хорошая техника априори стоит дорого).

Fidel1o
09.05.2016, 21:51
Стрингбайковый оффтоп:
Разрешите вмешаться в ваш спор, джентльмены.
ronin336, вот вам кантрийник)

http://cdn.phys.org/newman/gfx/news/hires/introducings.jpg


А на практике на всех этих ременно-карданных-стринговых передачах ездят единицы и только в матрассном темпе, потому как ни для чего другого такие велосипеды не приспособлены.

А если приколотить подобную трансмиссию скажем на Спеш Демо, особенно в том виде что Toman предложил? И катнуть на ней по соответствующей трассе? :) Диапазона для данных целей вполне хватит)


Toman, о кулачках я тоже подумал (больно громоздкая конструкция у этих ребят все таки), правда в несколько другом ключе. Ими удобнее поршень толкать. По аналогии, бывают тормоза механические а бывают какие? Правильно) Вот и решение проблемы упругости при передаче на переднее колесо, и скручивающего момента... Единственное - какое там давление будет...


P.S.

Так и тут: к более-менее обычным прямым шатунам приставить, как обычно ставят звёзды, такие вот "кулачки", по которым катятся ролики рычагов, далее всё то же самое.
Не понял. Кулачок давит на что-то возвратно-поступательное или увлекает ролики по криволинейной траектории? Если второе, сильно сложная конструкция.

Toman
09.05.2016, 23:54
Не поэтому. Если бы идея была жизнеспособна её бы давно перекупили- украли- переделали более крупные фирмы или те же китайцы.
Очень наивный wishful thinking. Очень многие технические решения в разных областях побеждают и проигрывают вовсе не в соответствии с их технической целесообразностью, а либо из конъюнктурных соображений/лоббирования/работы маркетологов, либо просто из-за инерции мышления.

...Почему, например, в 80-х среди персональных компьютеров победила архитектура на основе процессора с самой уродской системой команд, адресацией и т.д.? С технической точки зрения, например, хотя бы Моторола была в сто раз жизнеспособнее, перспективнее и удобнее для всех, от программистов до пользователей. Ну и среди остальных архитектур не было ничего хуже интеловской. Но определённая кучка людей просто лучше умела пихаться локтями, и запоганила IT-индустрию так, что до сих пор аукается.

...Почему мы и в городе, и в густонаселённой сельской местности ездим на автомобилях, невзирая на их недостатки и по безопасности, и по организации движения, и на неприспособленность их к зиме? Только ради них устраиваем всю зиму в городе солёную грязюку (которая, между прочим, является самой главной, а по большому счёту и единственной причиной якобы неизбежной в нашем климате сезонности использования велосипеда). А потому что инерция мышления. (В данном случае именно какой-то злой умысел или заговор усмотреть не получается - просто, что называется, так исторически сложилось).

...Почему серийно выпускаются технически абсурдные автомобили-"гибриды" с аккумуляторами в несколько центнеров, но не выпускаются ни гибриды на ионисторах или пневмогидравлических энергоаккумуляторах, ни даже такая вовсе банальная вещь как двух- или трёхмоторные автомобили? (Замечу, что многодизельные тепловозы уже выпускаются - там до народа уже дошло, что это таки выгодно и целесообразно - а вот в мире легковых автомобилей царят просто мода и маркетологи).



Катаю на 10 скоростях, пока никак не перейду на 11, если катать в три цепи и содержать велосипед в чистоте с ресурсом всё отлично.

Потому что для тех кто не гонщик хороший велосипед это по большому счёту игрушка. Дорогая и хорошая.
Вы смотрите на велосипед только как на увлечение. Причём, возможно, главное. Для обычного человека велосипед - это транспортное средство. Неважно, для поездок в булочную или для досужих прогулок. Может быть, и для физкультурных целей отчасти (хотя жир-то сжигать можно и пешком - просто на велосипеде можно в разы дальше прогуляться, по разным районам города или пригорода, что часто (не всегда!) интереснее - т.е. всё равно это получается транспорт). Так вот для кого велосипед - транспорт, а не фетиш, он даже если готов, то вряд ли очень доволен необходимостью ежедневно промывать цепь керосином, перемазывать заново и т.д. И он также не очень рад выкладывать по 1-3 рубля (в зависимости от условий и сезона) на пассажирокилометр перевозочной работы только за износ трансмиссии. Потому что при таких ценах велосипед становится неконкурентоспособным перед общественным транспортом, кроме отдельных специальных случаев, когда ОТ почти недоступен (например, ночью или на каком-то конкретном маршруте).

...Также велосипед-транспорт часто и помногу оставляется на парковках, поэтому он и сам не должен быть дорогим. А по меньшей мере 95% населения нашей страны в принципе не имеет никакой возможности покупать дорогие велосипеды. Поэтому массовый народный велосипед - это самый дешёвый, и при этом или односкоростной, или с самым маленьким числом скоростей из доступных и соотв. жрущий самые дешёвые цепи и кассеты. Для всяких стрингбайков нынешняя цена, естественно, запретительная с точки зрения стать народным велосипедом. Но у высокой цены там нет непременных оснований - кроме собственно малосерийности (которая пока извиняется нераскрученностью) и некой элитарности (которая, возможно, нарочно навязывается маркетологами).

---------- Добавлено в 22:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:42 ----------


Не понял. Кулачок давит на что-то возвратно-поступательное или увлекает ролики по криволинейной траектории?
Первое. Обычный рычаг, качающийся туда-сюда вокруг неподвижной оси. В каком-то месте рычага находится ролик, на который давит кулачок. Ровно так же, как в роликовых толкателях ГРМ. В двигателях толкатели бывают часто и без роликов, на трении скольжения в масле, но нас этот вариант не устраивает как из-за КПД, так и из-за неудобства организации масляной ванны для механизма на велосипеде.



правда в несколько другом ключе. Ими удобнее поршень толкать. По аналогии, бывают тормоза механические а бывают какие? Правильно) Вот и решение проблемы упругости при передаче на переднее колесо, и скручивающего момента... Единственное - какое там давление будет...

Нет, это было бы не решение проблемы упругости, а её усугубление, разве что. У жидкостей есть сжимаемость, и при таких давлениях она очень заметна. И ещё больше могут тянуться стенки шлангов. Тут просто такое дело, что если уж заморачиваться с гидростатикой и соотв. шибко прецизионной механикой, то как-то нет смысла вообще возиться с возвратно-поступательными механизмами, кулачками, рычагами, трещотками и т.п., когда логичнее сразу использовать вращательные гидронасосы-гидромоторы. Например, есть вообще регулируемые под любой нагрузкой ролико-лопастные машины Виктора Домогацкого (НТЦ "Доролл"), или можно использовать более простые (нерегулируемые) аналогичные машины, переключая в разных комбинациях секции разной объёмной подачи для получения разных передаточных отношений.

trailala
10.05.2016, 00:02
Дедушкиной "кометой" пахнуло...Тот тоже обожал выдавать собственные фантазии за мнение большинства.

Fidel1o
10.05.2016, 12:12
опять оффтоп
Первое. Обычный рычаг, качающийся туда-сюда вокруг неподвижной оси. В каком-то месте рычага находится ролик, на который давит кулачок. Ровно так же, как в роликовых толкателях ГРМ.

Посмотрел сейчас практическим взглядом - этот рычаг вполне возможно закрепить за подседельный штырь вместо переднего переключателя, чтобы не варить отдельную раму и вообще набросать концепт-байк с минимальными сложностями, так сказать. Рама должна быть крепкой.
На паук системы вместо звезды крепим кулачок (и с левой стороны велосипеда такой же, да) с роликом или без, рычаг соприкасается с ним в задней части позади паука. Неподвижная ось рычага - над кулачком, около подседельного штыря. От оси отходит вертикально вверх второе плечо рычага, с насечками-позициями для изменения передаточного числа. На одной из позиций стоит ролик как в гифке выше, дальше все аналогично - цепляем трос через блок, делаем две трещотки.

Надеюсь понятно объяснил, действительно лучше чем в оригинале должно быть. Меньше громоздких деталей, ничего не провисает под кареточным узлом.



Тут просто такое дело, что если уж заморачиваться с гидростатикой и соотв. шибко прецизионной механикой, то как-то нет смысла вообще возиться с возвратно-поступательными механизмами, кулачками, рычагами, трещотками и т.п., когда логичнее сразу использовать вращательные гидронасосы-гидромоторы.
подумалось, КПД такой системы будет ниже, чем если просто использовать гидролинию для передачи усилия. Но такие конструкции есть.
http://velomasterclass.ru/wp-content/uploads/2012/08/2012-08-30_174416.png

trailala
10.05.2016, 12:24
с радостью бы посмотрел на струннобайк в подобной обстановке
http://sportsreda.ru/site_files/1339580870Velogonki_(11).jpg
струнки не запачкаются?

Fidel1o
10.05.2016, 12:45
trailala, думаю ничё им не сделается.


Под спойлер, ибо имеет весьма отдаленное отношение к теме.
Toman, посмотрите (может на ты? :) ) свежим взглядом - возможно сложная конструкция рамки и шатунов стрингбайка дает какой то выигрыш в КПД по сравнению с кулачковой, или что-то ещё чего я не знаю? И там и там рычаг с роликом, но должны же быть причины городить такой огород.


...Почему серийно выпускаются технически абсурдные автомобили-"гибриды" с аккумуляторами в несколько центнеров, но не выпускаются ни гибриды на ионисторах или пневмогидравлических энергоаккумуляторах, ни даже такая вовсе банальная вещь как двух- или трёхмоторные автомобили?
Ионисторы емнип нецелесообразно, могут запасти в 25-30 раз меньше энергии при той же массе. Хотя токи разряда безумные, да. Сейчас под это дело литий-титанат придумали.
Гидравлические гибриды были, помню F350 Mighty Tonka в давнишнем "За рулем", и другие были концепты.

Вообще поршневой движок архаизм- но тут опять инерция мышления. "Распространенность (ставить в преимущество старой технологии перед новой то, что она везде распространена, ага), доступность запчастей и ремонтопригодность, сложность перехода на новый стандарт", как будто мы на фронте снабжение 20 разных видов танков обеспечиваем. Одно хорошо, в велосипедах каждый сезон по дюжине новых стандартов, развивается индустрия :D захочешь раму поменять- от старой ничего не подходит :)

Про Домогацкого почитаю.

papr
10.05.2016, 13:46
Про ресурс , катал на 10 в две цепи - 9000 до замены кассеты

Max
10.05.2016, 14:26
КПД цепного привода снижается с уменьшением количества зубов на звездах, что на ведущей, что на ведомой. Это вроде как очевидно.
Если хочется получить бОльший КПД трансмиссии - надо ставить звезды бОльшего размера (в пределах разумного). Но есть засада в увеличении веса.

Соответственно вместо передачи 44-14 вынуждены использовать 36-11. Насколько сильно сказывается снижение КПД за счет использования звезды кассеты на 11Т вместо 14Т и оправдывается ли это уменьшением веса?


Страницы полистал ответа нет. За перекосами / трениями забыли про такую ерунду как момент силы который и сказывается в данной схеме.
Гдеж ученые с точными формулами / рассчетами? )

возможно надо замерить радиусы звезд и запилить сюда:

онлайн калькулятор
https://www.calc.ru/moment-sily.html

Fidel1o
10.05.2016, 14:35
Гдеж ученые с точными формулами / рассчетами? )
на третьей странице)

Max
10.05.2016, 15:37
не , там статейка на примере звезды 52 относительно кассеты.
У ТС запрос относительно разных систем но с примерно одинаковым передаточным отношением. Вывод что 44-14 легше крутить уверен верный, но наглядных цыфр в обсуждении нету.

яб посчитал, да не могу, нашел калькулятор. Нужен Ученый ! )

ronin336
10.05.2016, 16:14
Вывод что 44-14 легше крутить уверен верный
Да почему легче то?! Я уже друзей физиков поспрашивал, они говорят совершенно монописуально какой там радиус и диаметр, всё зависит от передаточного отношения.

Max
10.05.2016, 17:07
если на пальцах шатунах - разница есть напр шатун 175 мм и 75 мм ?

Руль самосвала / автобуса опять же поболе руля легковушки (древних без гидроусилителя)
ну и тд

радиус звезды и задает момент силы на вал

trailala
10.05.2016, 18:02
тем, кто прогулял физику в школе

https://www.youtube.com/watch?v=3O0otKdrPWA

ronin336
10.05.2016, 19:18
радиус звезды и задает момент силы на вал
Нет. Я сам сначала думал также пока не начал разбираться. Правило рычага не применимо к трансмиссиям с одинаковым передаточным отношением. "Выигрывая в силе проигрываем в расстоянии"- покажи где тут проигрышь? Его нет, как нет и выигрыша в силе.



если на пальцах шатунах - разница есть напр шатун 175 мм и 75 мм ?

Руль самосвала / автобуса опять же поболе руля легковушки (древних без гидроусилителя)
ну и тд
Нет, размер шатунов является рычагом, диаметр ведущей звезды является рычагом ТОЛЬКО в сравнении с ведомой звездой, то есть передаточное отношение. Если ты хорошо подумаешь ты сам это поймёшь).

---------- Добавлено в 18:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:15 ----------


тем, кто прогулял физику в школе
Это кому был комментарий? Хотя физику мы прогуливали оба, я тоже сначала рассуждал как Макс, поэтому и начала штудировать интернет и наткнулся на эту тему. Ну и дал повод посмеяться своим друзьям окончившим физмат).

blindrage
10.05.2016, 19:46
379713379715

blindrage
10.05.2016, 19:48
379713379715

Сообщение от Max
"Страницы полистал ответа нет. За перекосами / трениями забыли про такую ерунду..."

На всякий случай продублирую, как утвеждают местные эксперты "рекламное" видео Шимано
http://yandex.ru/video/touch/search?...050&ncrnd=9940 По-моему там вполне конкретные цифры стоят: ПО 1,5
Двойник: Звезда36т - КПД~98,4, Звезда26 - КПД~98,6;
Тройник: Звезда40т - КПД~98,3, Звезда30т - КПД~98,7, Звезда22т - КПД-97,9=)

В пределах своей компетенции сугубо для личных нужд никому не навязывая сделал вывод, что если еду не замедалью ЧМ, то пофиг на каких звёздах крутить, цепь только пожалею, чтоб сильно не изнашивалась из-за перекоса :)

dlkea
10.05.2016, 19:56
если еду не замедалью ЧМ, то пофиг на каких звёздах крутить, цепь только пожалею, чтоб сильно не изнашивалась из-за перекоса :)
А также если в ваших ногах больше крутящего момента, чем у того, кому это не "пофиг"?

blindrage
10.05.2016, 20:36
Fidel1o, С интересом ознакомился=)
Как можно видеть, при натяжении близком к нулю, потери в цепном приводе также стремятся к нулю, в то время как ремень все еще затрачивает 1,73 ватта мощности Ещё б увидеть график при РАСТЯЖЕНИИ цепи и ремня далеко в "минус", что встречается в повседневной жизни сплошь и рядом=( В "детстве" увлекался мототемой. В начале 2000х Какой-то америкос-заядлый путешественник решил пересечь Австралию вдоль, затем поперёк на новеньком только что с завода ХарлееХарлее с ременной передачей. Ближе к концу поездки, на память не помню но не больше 10тыс км, он заметил что, обещанный производителем быть вечным ремешок стал лохматиться от Австралийского песочка (возможно).

Ну и по другим мнениям мотоциклистов для туринга предпочитают цепи и ремням карданную передачу. Сторонники "классики" начинают своё утро с проверки натяга цепи и её смазки - не особо удобно для дальнобоя=( Можно ещё вспомнить маленький такой мотоцикл Урал: по тонне в коляску грузили и ничего - тянул=)

Или вот совсем свежий пример с воскресного бревета. Гонец претендующий на первые места, вёз в бардачке маслёнку, смазывая цепь на каждом КП О_о Да, ещё частенько бывает они рвутся в самый неподходящий момент=(

Из того что, сейчас можно приобресть, для покатушек по "говнам" и чтоб "без лишних заморочек" на мой взгляд предпочтительней вал с коническими шестернями (хотел велик от Ямахи на кардане с "автоматом" найти=) Хотя надо конечно поизучать повнимательней, потестить...

---------- Добавлено в 19:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:26 ----------


А также если в ваших ногах больше крутящего момента, чем у того, кому это не "пофиг"?
В ногах!? Крутящего момента?! О_о Это что-то новенькое... Ну да бог с ним...

Не могли бы разъяснить по подробнее значения крутящего момента на осях системы и втулки колеса при использовании различных звёзд в тройнике при РАВНОМ Передаточном отношении, к примеру 1,5?

dlkea
10.05.2016, 20:44
В ногах!? Крутящего момента?!
Не могли бы разъяснить по подробнее значения крутящего момента на осях системы и втулки колеса
Нет, я не учёный, прошу понять это.
Однако то, что у карданной передачи КПД всё же будет хуже цепной, также настроен интуитивно, опираясь хотя бы на то, что при прохождении всей цепочки педаль-её валик-шатун-его вал-шестерёнка системы-цепь-шестерёнка кассеты-ось-колесо передача крутящего момента от ног идёт в одном и в прямом направлении, а в карданном устройстве проходя 90 градусные угловые сопряжения.
Ещё раз повторю, что не учёный и прошу понять и простить.

blindrage
10.05.2016, 21:06
Хм, интересно. На мой взгляд, это развитие темы овальных звёзд. А что значит "на 80% эффективнее", учитывая, что КПД традиционной трансмиссии 95%? К сожалению профессионально ответить на этот вопрос сейчас не смогу. Возможно отношение"Effektive force" ~ полезного усилия на вал за один полный оборот к аналогичной ёмкости классической системы? Надо разбираться...

Посмотрел видео про "веловертолёт" - да уж, крутяк! Трудно придумать что-либо более эффективное по соотношению мощность/вес=) Дополнительные ватты помимо очевидного - подключения рук, на мой взгляд удавалось снять из-за суперэнергономичной посадки (упор спины) и супернакатистого привода. Там даже цепь с более мелким шагом, как на японских трековых велах начала 80-х=)

Кстати, наверняка перед рекордом тестировали от электродвигателя с эквивалентным грузом. Неплохо было бы узнать, сколько Ватт он показал;-)

smol_
10.05.2016, 21:15
Да почему легче то?! Я уже друзей физиков поспрашивал, они говорят совершенно монописуально какой там радиус и диаметр, всё зависит от передаточного отношения.

Горе физики.
1. Сила трения пропорциональна натяжению цепи. Или обратно пропорциональна радиусу звезд.
2. Относительный поворот звеньев - перемещение при работе силы трения - обратно пропорционален радиусу звезд.
3. Работа сил трения = натяжение_цепи * относительный_поворот_звен ьев
=> потери обратно пропорциональны квадрату радиуса звезд.

ronin336
10.05.2016, 21:33
Горе физики.
1. Сила трения пропорциональна натяжению цепи. Или обратно пропорциональна радиусу звезд.
2. Относительный поворот звеньев - перемещение при работе силы трения - обратно пропорционален радиусу звезд.
3. Работа сил трения = натяжение_цепи * относительный_поворот_звен ьев
=> потери обратно пропорциональны квадрату радиуса звезд.
Ну и причём здесь правило рычага? Речь шла не о потере энергии из за трения которое возникает от радиуса звезды а о том что "крутить легче потому что рычаг больше".

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:32 ----------


Горе физики.
1. Сила трения пропорциональна натяжению цепи. Или обратно пропорциональна радиусу звезд.
2. Относительный поворот звеньев - перемещение при работе силы трения - обратно пропорционален радиусу звезд.
3. Работа сил трения = натяжение_цепи * относительный_поворот_звен ьев
=> потери обратно пропорциональны квадрату радиуса звезд.
Ну и причём здесь правило рычага? Речь шла не о потере энергии из за трения которое возникает от радиуса звезды а о том что "крутить легче потому что рычаг больше". Перечитайте пост от Макса.

blindrage
10.05.2016, 21:58
dlkea, ну разговор мы начали с классической цепной трансмиссии при равном ПО ;-)

УЧЁНЫХ, к сожалению, в области велосипедных ("мускульных", если более широко) технологий в нашей стране нету, либо ничтожно мало для создания, тем более внедрения чего-либо новаторского и приемлемого качества исполненния=( Очень редко встречаются "кулибины" и "павловы", но их поделки как правило на уровне "колхоза" и кроме них самих никем не спонсируемые=( Одно время увлекался веломобильной темой, теоретически в основном=( Когда дошло дело до сварки и болгарки, мои рассчёты оказались мягко говоря "не верны"=( Тем не менее удалось нарыть кое-чего интересного в патентном бюро;-) Эх, теперь бы найти чертежи в своём бардаке =(в инете по крайней мере их не встречал) - вот там реально нужен мозг УЧЁНОГО чтоб разобраться!!! По моим делитантским прикидкам КПД привода сравнимо с четырьмя подшипниками качения; траектория движителя и их количество ЛЮБЫЕ (хоть сальто, хоть тройной тулуп, хоть левой пяткой, хоть правым ухом - образующая всё сможет перевести во вращение с мин потерями=)

---------- Добавлено в 20:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:40 ----------


https://www.youtube.com/watch?v=tViGRhZrj60 Это типа такого психоделичного велосипеда?) Что касается лично моего имхо то все эти стринбайки и прочие кулибинские изыски просто от технического зуда, жил бы мужик не в квартире а в своём доме думал бы как водопровод получше сделать а не об этом. Нет ничего эффективнее классического цепного привода, карбоновой кантрийник на карданной передаче зрелище не для слабонервных). А, ну да, "по молодости" подумывал чтоб сварганить нечто похожее=) Сейчас понимаю: со стороны больше похоже на секс чем на езду, пусть даже гипотетически оно даёт больше мощи=(

Кстати на просторах интернета попадались весьма симпатичные полноприводные велы на гибких и жёстких валах с коническими шестернями (не путать с "карданом"!) Там уже похрен на КПД лишь бы пёр по целине, там где "классика" встанет колом будь у неё хоть 150%=)

backwoods
10.05.2016, 22:49
Неплохо было бы узнать, сколько Ватт он показал;-)
Сейчас не вспомню, но я прикидывал, сколько там могло получиться, учитывая время кручения и то, что на педалях не профессионал. Тут приводили таблицу с мощностями и временем. Можно по ней прикинуть.

Max
10.05.2016, 23:25
Привязались к этому рычагу ) нет там такой прямой системы рычага с потерей в расстоянии - один оборот он и есть один оборот )
Если от обратного - как проще остановить \ раскрутить колесо - за покрышку или диск тормоза?

Момент силы - при большем радиусе приложения одинаковой силы выдается большая мощность.
Или проще, к большой звезде на поворот колеса нужно меньше сил приложить. На одном передаточном числе но с обеми бОльшими звездами легче.

Т е вопрос только в том чтоб посчитать и выдать разницу в числах, по уровню эт школьная задачка

вот чудо (с условными величинами) - 5 мм к радиусу и прирост крутящего момента
379755
379757

пс: в физике \ кинематике не силен )

ronin336
11.05.2016, 00:10
Привязались к этому рычагу ) нет там такой прямой системы рычага с потерей в расстоянии - один оборот он и есть один оборот )
Это не я привязался, это ты озвучил).

Если от обратного - как проще остановить \ раскрутить колесо - за покрышку или диск тормоза?
Опять двадцать пять). То есть прямой системы рычага с потерей в расстоянии нет, а сейчас ты снова говоришь что рычаг есть. "вы батюшка или крестик снимите или штаны наденьте").

Момент силы - при большем радиусе приложения одинаковой силы выдается большая мощность.
Или проще, к большой звезде на поворот колеса нужно меньше сил приложить. На одном передаточном числе но с обеми бОльшими звездами легче.
Да откуда там большая мощность берётся? Если она там есть значит это правила рычага, значит мы должны проигрывать в расстоянии где то. С шатунами всё ясно- чем они длиннее тем легче крутить но нога проходит больший путь.

Т е вопрос только в том чтоб посчитать и выдать разницу в числах, по уровню эт школьная задачка
Да в том то и дело что давно бы высчитали и все спортсмены на эти расчёты ориентировались. Но этих расчётов нет. А на эпик спешелайзед, самый топовый гоночный болид среди байков ставят в стоке звезду в 30 (!) зубов. зы. инженеры-физики, напишите плиз своё мнение. Только если можно совсем доступно, что бы гуманитарии типа нас поняли).

backwoods
11.05.2016, 01:54
инженеры-физики, напишите плиз своё мнение. Только если можно совсем доступно, что бы гуманитарии типа нас поняли).
В чём конкретно вопрос? В том, что именно (то есть, какая физическая величина) увеличивается при увеличении радиуса приложения силы?
Момент силы увеличивается. Мощность - нет. Мощность вообще не меняется трансмиссией (если не учитывать КПД).
Ключевая в данном случае формула: N=A/t
N - механическая мощность;
A - совершаемая работа;
t - время.

A = F*s
F - сила;
s - расстояние.

Увеличиваете длину шатунов - уменьшаете требуемую от ноги силу и увеличиваете проходимый ногой путь. В работе не выигрываете.
Вращаете быстрее - уменьшаете время (t). Увеличивается мощность.

ronin336
11.05.2016, 02:19
Увеличиваете длину шатунов - уменьшаете требуемую от ноги силу и увеличиваете проходимый ногой путь.
Да не в шатунах дело, это Макс как пример привёл. Он утверждает что "если на пальцах шатунах - разница есть напр шатун 175 мм и 75 мм ?

Руль самосвала / автобуса опять же поболе руля легковушки (древних без гидроусилителя)
ну и тд

радиус звезды и задает момент силы на вал" То есть радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить, то есть 36-36 крутить легче чем 22-22 именно из за этого Я утверждаю что это, мягко говоря, неверно и правило рычага на диаметр звезды не распространяется при равном передаточном отношении.

backwoods
11.05.2016, 02:29
радиус звезды и задает момент силы на вал" То есть радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить. Я утверждаю что это, мягко говоря, неверно и правило рычага на диаметр звезды не распространяется.
Почему же не распространяется? Очень даже распространяется. Но надо учитывать не один вырванный из конструкции радиус какой-то звезды, а его соотношение с радиусами звёзд, с которыми он в данный момент связан цепью, и с длиной шатунов.

---------- Добавлено в 02:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:24 ----------

Ну и с радиусом колеса, конечно.

ronin336
11.05.2016, 02:57
Но надо учитывать не один вырванный из конструкции радиус какой-то звезды, а его соотношение с радиусами звёзд,
Я же описал условия- передаточные отношения одинаковые. Каким образом распространяется правило рычага в варианте 36-36 по сравнению с вариантом 22-22 например?!

Fidel1o
11.05.2016, 03:55
Поскольку тема плавно вернулась к тому, что в ней по идее и должно обсуждаться, свой оффтоп о струнной трансмиссии я скрываю под спойлер, а обсуждение стрингбайка, думаю, лучше было бы перенести в другую тему. Поиск по форуму выдал следующее: http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=197439 думаю, всем желающим обсудить стрингбайк стоит продолжить здесь.

все таки не удержусь и пооффтоплю. Toman, а венгры шикарную идею подали, так то. Всю жизнь все делали трансмиссию по принципу "колесо вращается = нужны шестерни" а ведь можно поршневой движок таким же приводом оснастить, только вместо ног поршни...
поршень давит на коленвал с изменяемой длиной рычага/либо коленвал классический, но приводит в движение рычаг с изменяемым плечом=> 4 цилиндра, каждый отвечает за четверть оборота вала => дальше все как у венгров. Это ж бесступенчатый вариатор с жесткой зубчатой сцепкой на любую мощность оО

backwoods
11.05.2016, 06:46
Я же описал условия- передаточные отношения одинаковые. Каким образом распространяется правило рычага в варианте 36-36 по сравнению с вариантом 22-22 например?!
А, понял. Я подумал, что вы про относительные изменения изначально говорили. Ну а в данном случае правило рычага работает по-прежнему с тем лишь нюансом, что количественно величины оказываются равны меж собой. Так называемая прямая передача. Если надо рассмотреть силы, возникающие в осях вращения (ну там, в валах, подшипниках и т.д.), то они действительно разные при разных исходных данных.

trailala
11.05.2016, 08:57
радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить, то есть 36-36 крутить легче чем 22-22 именно из за этого Я утверждаю что это, мягко говоря, неверно и правило рычага на диаметр звезды не распространяется при равном передаточном отношении.
В золотые цитаты! Где-то в районе 62х звёзд, видимо, КПД начнёт превышать единицу, да?

Буква
11.05.2016, 09:40
Вообще то кпд -отношение полезной работы к затраченной, полезная работа, может быть. зависит от угла обхвата цепью меньшей звезды, который. в свою очередь, зависит от числа зубьев;чем больше зубьев охвачено. тем лучше распределение полезной нагрузки(это даже на эпюрах показано).Полезная нагрузка определяется по формуле F=T*pi*n/30/v, где T - крутящий момент на ведущем валу(каретки),n-частота вращения каретки.v-скорость цепи.

---------- Добавлено в 08:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:37 ----------

При чем здесь передаточное число - твоя-моя не знает)))Самое лучшее передалово - 1.

---------- Добавлено в 08:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:38 ----------

Мощность и момент, соответственно, там больше, где шатуны длиннее. Даешь шатуны 180)))

trailala
11.05.2016, 09:40
Я немного уже потерял нить размышлений в этой теме, но справочник Анурьева со многим из вышеупомянутого не соглашается.

Буква
11.05.2016, 09:41
Зато на них частота вращения меньше.

trailala
11.05.2016, 09:41
Вообще то кпд -отношение полезной работы к затраченной
так хорошо начал


Мощность и момент, соответственно, там больше, где шатуны длиннее. Даешь шатуны 180)))
но мигом прос...л все полимеры

Буква
11.05.2016, 09:45
Справочник Анурьева использует ГОСТовский расчет цепной передачи. У меня под рукой М.Н.Ерохин - учебник))Это тоже...бледное изложение методики ГОСТов.Для студентов.

---------- Добавлено в 08:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:42 ----------

Вообще на ХВЗ 1955 года катаю. Кручу педали медленнее, а уезжаю в полтора раза быстрее по сравнению с МТБ.Вот тебе и вес. и накат и КПД.

---------- Добавлено в 08:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:44 ----------

И я дама в возрасте))

Maxim_Sed
11.05.2016, 09:55
30 ? ))

Max
11.05.2016, 10:25
Я же описал условия- передаточные отношения одинаковые. Каким образом распространяется правило рычага в варианте 36-36 по сравнению с вариантом 22-22 например?!

Спасибо за понимание в целом :good:

призадумался - при 1:1 вопщем да, должно быть все равно.

походу нету физиков , вымерли или уехали )

Буква
11.05.2016, 11:49
Я бывший конструктор авиаприборов, к.т.н.,доцент, 57 лет. Шизики на эти вопросы не ответят)))

DjSly
11.05.2016, 17:33
походу нету физиков , вымерли или уехали
Причем тут физика? Скачиваете любой калькулятор передаточных чисел и считаете. Самый крутой для iOS кторый я использую Bike Gear Calculator (http://www.bikegearcalculator.com/user_manual_ru.html) отличная программа для расчета передаточных отношений любых велосипедов.

ronin336
11.05.2016, 19:06
Причем тут физика? Скачиваете любой калькулятор передаточных чисел и считаете.
Да причём тут калькулятор передаточных чисел? Я их и так наизусть на своей кассете знаю. Речь вообще про другое совсем.

---------- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:09 ----------


Спасибо за понимание в целом
Понимание потому что я так же неделю голову над этим ломал. Вроде есть рычаг, очевидно же. Начинаешь высчитывать потери в растоянии- нет никаких потерь, один профит. А в физике профит без потерь это уже вечный двигатель, тогда вообще не понятно зачем педали крутить).

---------- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:11 ----------


Я подумал, что вы про относительные изменения изначально говорили. Ну а в данном случае правило рычага работает по-прежнему с тем лишь нюансом, что количественно величины оказываются равны меж собой. Так называемая прямая передача. Если надо рассмотреть силы, возникающие в осях вращения (ну там, в валах, подшипниках и т.д.), то они действительно разные при разных исходных данных.
Гм.... Про прямую передачу это уже совсем очевидно). Вывод то ваш какой- работает тут правило рычага или нет? То есть легче или нет крутить 36-36 по правилу рычага по отношению 22-22 или нет?

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:17 ----------


В золотые цитаты! Где-то в районе 62х звёзд, видимо, КПД начнёт превышать единицу, да?
Даже не знаю что сказать). "радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить, то есть 36-36 крутить легче чем 22-22" это было утверждение Макса которое я как раз оспариваю.

---------- Добавлено в 18:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:57 ----------


Вообще то кпд -отношение полезной работы к затраченной, полезная работа, может быть. зависит от угла обхвата цепью меньшей звезды, который. в свою очередь, зависит от числа зубьев;чем больше зубьев охвачено. тем лучше распределение полезной нагрузки(это даже на эпюрах показано).Полезная нагрузка определяется по формуле F=T*pi*n/30/v, где T - крутящий момент на ведущем валу(каретки),n-частота вращения каретки.v-скорость цепи.
Там вроде вообще смешные проценты, угол охвата начинает сказываться если меньше 11 зубов.

---------- Добавлено в 18:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:01 ----------


)Самое лучшее передалово - 1.
Это я тоже по опыту знаю потому как почти что каждый день катаюсь на уницикле. Никаких шестерёнок, никаких цепей, как нажал так и поехал).

---------- Добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:04 ----------


Зато на них частота вращения меньше.


Даешь шатуны 180)))
А вот это совершенно неправильный взгляд, при езде по асфальту каденс весьма желательно поддерживать в районе 90 а лучше и выше. Колени целее будут).

Max
11.05.2016, 19:24
"радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить, то есть 36-36 крутить легче чем 22-22" это было утверждение Макса которое я как раз оспариваю.

для чистоты - я такого не утверждал - цитата в кавычках сфабрикована )
изначально рассматривал вариант ТС 44-14 и 36-11, а в случае с 1:1 согласился что одинаково.

Вопщем бардак! ))
впринципе имея станок / вел с тройником-двойником и какойнть динамометр легко проверить все домыслы . Увы ничего нет такого

ronin336
11.05.2016, 19:51
Руль самосвала / автобуса опять же поболе руля легковушки (древних без гидроусилителя)
ну и тд

радиус звезды и задает момент силы на вал
А это что?) Конечно если придраться к словам то не утверждал но вывод то получается именно такой).

Max
11.05.2016, 20:20
Я и говорю - бардак ! )

Все! Вот она на поверхности плавала
http://diginfo.ru/ru/cycling_rus/bolshie-zvezdyi-na-pedalyah-luchshe-bolshe/

Нет никакого профита кроме как плавность хода. Но можт он и дает ощущение что легче

backwoods
11.05.2016, 21:16
Гм.... Про прямую передачу это уже совсем очевидно). Вывод то ваш какой- работает тут правило рычага или нет? То есть легче или нет крутить 36-36 по правилу рычага по отношению 22-22 или нет?
Ну а слова про соотношение 1:1 для вас не стали ответом? :)

trailala
11.05.2016, 22:29
[/COLOR]Вообще на ХВЗ 1955 года катаю. Кручу педали медленнее, а уезжаю в полтора раза быстрее по сравнению с МТБ.Вот тебе и вес. и накат и КПД)
Километр с места из минуты выехали уже?

---------- Добавлено в 21:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:27 ----------

>Даже не знаю что сказать). "радиус звезды и есть рычаг, чем больше диаметр звезды тем больше рычаг тем легче крутить, то есть 36-36 крутить легче чем 22-22" это было утверждение Макса которое я как раз оспариваю.

я не уточнял что нужно вносить в мемориз-первоисточник или комментарии :)

Буква
11.05.2016, 22:39
Ладно,поскольку тут дебаты...уезжают не в ту сторону,завтра подниму вопрлс по трению в шарнирах (соответственно,потерях на трение).Где-то у меня лежит академический справочник "Машиностроение".Там про фрикционные передачи очень хорошо написано о потерях

---------- Добавлено в 21:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:33 ----------

Только как сюда формулы вставить?

trailala
11.05.2016, 22:41
картинкой. только существуют ли они, формулы эти?
http://al-vo.ru/mekhanika/raschet-tsepnoy-peredachi.html вот расчёт есть, но проверять его со справочником в руках лениво. Да и не учитывает он перекоса и условий работы.

backwoods
11.05.2016, 23:07
Только как сюда формулы вставить?
Можно не только картинкой, а просто копированием весь набор знаков вставляется. Только конечно надо проверять итоговое отображение.

Буква
11.05.2016, 23:15
Это не то,что нужно.Это обычный геометрический расчет,или проектный.Причем довольно грубый.Напри
мер,в коэффициент динамичности входит 8 показателей-от способа смазывания и угла наклона до количества смен в сутках.Но это никакого значения для кпд не имеет

pavlinux
11.05.2016, 23:42
Но это никакого значения для кпд не имеет
КПД - это сколько бабла тебе принёсет эксплуатация велосипеда. Остальное - антикпд.

ronin336
12.05.2016, 01:00
Все! Вот она на поверхности плавала
http://diginfo.ru/ru/cycling_rus/bol...uchshe-bolshe/

Нет никакого профита кроме как плавность хода. Но можт он и дает ощущение что легче
Спасибо! В принципе да, всё что я и сам чувствовал товарищ подробно расписал.

smol_
12.05.2016, 08:46
КПД - это сколько бабла тебе принёсет эксплуатация велосипеда.
КПД = 1 - ( Потери_Энергии / Полные_Затраты_Энергии )

И это понятная и объективная величина.

А "легче/тяжелее крутить" - это субъективный туман, о чем и свидетельствует большая часть обсуждения.

DjSly
12.05.2016, 10:19
Да причём тут калькулятор передаточных чисел? Я их и так наизусть на своей кассете знаю. Речь вообще про другое совсем.
Вы инструкцию читали? Ведь все написано что конкретно может этот калькулятор. Двумя словами "Кататься иди теоретик тогда и всякие дурные мысли в голову лезть не будут!" (с) Роудрэйсер

Совковельщик
12.05.2016, 13:01
Как раз элементы трансмиссии были темой моей дипломной работы. С таким эффектом (в количественном смысле), как в данной статье, меня бы даже до защиты не допустили.
Для тяжёлой техники пофиг конечно. Движки-то мощные, с запасом. 10% туда, 10% сюда, без разницы.
У велосипедиста запаса мощности нет. Каждый процент на счету. Люди готовы платить бешеные деньги за подшипники из нефритовых стержней, чтобы ещё пол-процента выиграть.

---------- Добавлено в 11:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:37 ----------


И чем меньше радиус звезды, тем труднее реализовать его функцию - равномерную передачу усилия.
По-моему, никакая форма не даст более равномерной передачи. А проектировщики думают, в первую очередь, о качестве переключения.

---------- Добавлено в 11:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:42 ----------


КПД передач современных шоссеров и треков в районе 99%
Ух ты, маркетологи преодолели технические ограничения и для открытой ветрам и грязи цепи получили КПД, не достигающийся даже в масляной ванне?


на приводе жатки от комбайна "Нева"
Вот что-то мне кажется, что привод жатки будет поэффективнее даже.

---------- Добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:45 ----------


Как это реализовывается в случае с роликовыми цепями, я не знаю.
Для цепи с круглыми роликами - никак. Не получится. Только число зубов увеличить.


входит квадрат радиуса вращения
Подели на квадрат угловой скорости вращения.


Т.е. при прочих равных, в ускорении/торможении по средней убитости грунту найнер отстанет от 26-го (проверял=)
При рваной езде, и в условиях, где не важна проходимость и плавность хода - да. Я только не понимаю, зачем вообще нужна рваная езда, если не на соревнованиях или тренировках.


В итоге получалось, что единица вращающейся (колеса, короче) массы требует в четыре раза больше энергии для разгона до той же поступательной скорости относительно поверхности, чем единица не вращающейся массы (рамы, например).
Нет, вдвое.

---------- Добавлено в 12:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:58 ----------


Второе уточнение: смысл делать производителям 11т, 10т на роликах переключателей, если как утверждается, они теряют несколько драгоценных процентов по сравнению с 15-17т?
Ролики не нагружены.

backwoods
12.05.2016, 13:09
Для тяжёлой техники пофиг конечно. Движки-то мощные, с запасом. 10% туда, 10% сюда, без разницы.
У велосипедиста запаса мощности нет. Каждый процент на счету. Люди готовы платить бешеные деньги за подшипники из нефритовых стержней, чтобы ещё пол-процента выиграть.
В этом вы, безусловно, правы. Например, в советское время при проектировании движков +/- 2 литра бензина на сотню км вообще не рассматривалось как что-то значимое. Но и для машин с LDC? и для велосипеда с человеком одинаково важными остаются другие параметры. Например, компоновка. В погоне за процентами КПД в цепях и звёздах можно столько упустить в коспоновке, что общий КПД снизится многократно больше.


По-моему, никакая форма не даст более равномерной передачи. А проектировщики думают, в первую очередь, о качестве переключения.
Ременная, фрикционная и всякие другие решают эту проблему. Но и недостатки по сравнению с цепной там серьёзные.

Совковельщик
12.05.2016, 13:33
Ременная, фрикционная и всякие другие решают эту проблему
Имею в виду, при цепном приводе.

Хотя можно прикинуть пофантазировать, если ролики хитрожопой формы делать, каплеобразной какой-нибудь, и чтобы они со звеньями были как одно целое (иначе провернутся и форма на смарку), то можно равномерности добиться. Но тогда будет непосредственное трение ролика об зубья, вместо трения внутри ролика, внутри же и радиус поменьше, и смазки побольше. Короче, КПД будет только хуже.

ronin336
12.05.2016, 13:35
Вы инструкцию читали? Ведь все написано что конкретно может этот калькулятор. Двумя словами "Кататься иди теоретик тогда и всякие дурные мысли в голову лезть не будут!" (с) Роудрэйсер
Я прекрасно знаю что может этот калькулятор и чего он не может. Почитайте внимательно о чём шёл спор и не пишите вещи к теме не относящиеся.

backwoods
12.05.2016, 13:37
Хотя можно прикинуть пофантазировать, если ролики хитрожопой формы делать, каплеобразной какой-нибудь, и чтобы они со звеньями были как одно целое (иначе провернутся и форма на смарку), то можно равномерности добиться. Но тогда будет непосредственное трение ролика об зубья, вместо трения внутри ролика, внутри же и радиус поменьше, и смазки побольше. Короче, КПД будет только хуже.
Да, что-то подобное первым делом приходит в голову, но ключевым фактором является прямая между осями вращения (пусть даже плавающими моментальными осями при хитрой форме) роликов.

Совковельщик
12.05.2016, 13:42
но ключевым фактором является прямая между осями вращения (пусть даже плавающими моментальными осями при хитрой форме) роликов.
Ну, хитрая форма роликов позволит осям находиться не только в вершинах многоугольника. Вроде. Хотя это неважно, конструкция всё равно бесполезная.

backwoods
12.05.2016, 13:52
Ну, хитрая форма роликов позволит осям находиться не только в вершинах многоугольника.
Хм, тогда я не понял. То есть, вообще не ломаная, а некая дуга, котоаря в идеале является частью окружности?

Буква
12.05.2016, 14:00
Прошу прощенья,сфоткала страницы из справочника,а у меня с телефона они не вставляются.Сейчас на комп перенесу,часа через 2 представлю

Совковельщик
12.05.2016, 14:07
То есть, вообще не ломаная, а некая дуга, котоаря в идеале является частью окружности?
Короче, я не настолько хорошо представляю идею, и не настолько верю в её полезность, чтобы я мог связно объяснить.

Буква
12.05.2016, 15:43
Вот, пришлось из контакта набрать. Это основные причины потерь - трение по контактной теории Герца
http://vk.com/photo142778601_412570903?rev=1
http://vk.com/photo142778601_412570904?rev=1http://vk.com/id142778601?z=photo142778601_412570907%2Fwall14277 8601_1317
http://vk.com/photo142778601_412570905?rev=1
http://vk.com/photo142778601_412570906?rev=1

ronin336
12.05.2016, 16:56
Вот, пришлось из контакта набрать
Чо то у меня нет фотографий, просто квадратики.

Буква
12.05.2016, 17:24
380125380126380127
Кое-как получилось. Теперь по порядку надо прочитать. Короче,резюме - - трение в шарнире и на поверхности зуба в месте контакта с роликом цепи описано давно, но только применительно к простой фрикционной передаче.В цепной происходит тоже самое. Силы прижатия рассчитываются из контактной теории Герца и зависят от натяжения цепи.

backwoods
12.05.2016, 19:20
Короче, я не настолько хорошо представляю идею, и не настолько верю в её полезность, чтобы я мог связно объяснить.
Да, без чертежа не особо понятно. В любом случа, полагаю, что-то прорывное уже давно бы получило распространение.

Mishka
13.05.2016, 00:40
Я же описал условия- передаточные отношения одинаковые. Каким образом распространяется правило рычага в варианте 36-36 по сравнению с вариантом 22-22 например?!

Обычным. 1:1.

pavlinux
13.05.2016, 00:44
Посаны, самое КПДшное сочетание: для уменьшения потерь - 34-17, для уменьшения времени - см. у трековиков (вроде 54-18 у Виггинса на часовой было)

trailala
13.05.2016, 09:56
Посаны, самое КПДшное сочетание: для уменьшения потерь - 34-17, для уменьшения времени - см. у трековиков (вроде 54-18 у Виггинса на часовой было)
А чтоб валить и не уставать-скоко надо?

Совковельщик
13.05.2016, 11:22
Посаны, самое КПДшное сочетание: для уменьшения потерь - 34-17
Почему не 52/26?

Дед Пыхто
13.05.2016, 13:12
Посаны, самое КПДшное сочетание: для уменьшения потерь - 34-17...

Почему не 52/26?
Лучше избегать кратного передаточного числа цепной передачи.

A-E
13.05.2016, 14:37
А кратность чем плоха?

Maxim_Sed
13.05.2016, 14:54
A-E, да есть страшилка

slav11
13.05.2016, 15:00
А кратность чем плоха?
Если не ошибаюсь, это из мира фикседов. При торможении юзом и кратной передаче покрышка всегда будет стираться в одних и тех-же местах.

A-E
13.05.2016, 15:06
Спс. Понял

Cirrhosis
13.05.2016, 17:19
А "легче/тяжелее крутить" - это субъективный туман, о чем и свидетельствует большая часть обсуждения.

Относительно велосипеда - маленькие звёзды крутить легче, чем большие. Не знаю, как там с КПД самой передачи, но то, что шатун является рычагом всем понятно. И чем больше рычаг тем больше его (рычага) КПД. Следовательно в горку въезжать на 22/22 легче, чем 53/53, при одинаковых шатунах естественно. И ещё, при равных передачах на 26 колёсах легче, чем на 29.

Совковельщик
13.05.2016, 17:31
Не знаю, как там с КПД самой передачи, но то, что шатун является рычагом всем понятно. И чем больше рычаг тем больше его (рычага) КПД. Следовательно в горку въезжать на 22/22 легче, чем 53/53, при одинаковых шатунах естественно.
Какой бред
:facepalm:

Kraliv
13.05.2016, 17:57
Относительно велосипеда - маленькие звёзды крутить легче, чем большие. Не знаю, как там с КПД самой передачи, но то, что шатун является рычагом всем понятно. И чем больше рычаг тем больше его (рычага) КПД. Следовательно в горку въезжать на 22/22 легче, чем 53/53, при одинаковых шатунах естественно. И ещё, при равных передачах на 26 колёсах легче, чем на 29.

Ахренеть!
Моя стройная картина мироздания - трещит по швам!

mayonez
13.05.2016, 18:13
При педалировании на звезде 44 и 32 (при том что в) будет соовершенно разное давление на педаль - которая выльется в различные деформации кареточного узла и мне кажется вся эффективность от больших звезд этим съесться.

backwoods
13.05.2016, 20:55
И чем больше рычаг тем больше его (рычага) КПД. Следовательно в горку въезжать на 22/22 легче, чем 53/53, при одинаковых шатунах естественно.
Новое слово в науке и технике :good:
Я бы так об этом не трепался, а какой-нибудь революционный механизм замутил бы.

P.S. Самое главное - случайно не посчитать рычажность при переходе с задней звезды на колесо, а то вся гениальная идея рухнет.

ronin336
13.05.2016, 21:25
И чем больше рычаг тем больше его (рычага) КПД. Следовательно в горку въезжать на 22/22 легче, чем 53/53, при одинаковых шатунах естественно. И ещё, при равных передачах на 26 колёсах легче, чем на 29.


При педалировании на звезде 44 и 32 (при том что в) будет соовершенно разное давление на педаль - которая выльется в различные деформации кареточного узла и мне кажется вся эффективность от больших звезд этим съесться.
Я не в силах постичь глубину этих титанов мысли. Подавать на Нобелевку, без вариантов!

Cirrhosis
14.05.2016, 14:50
mayonez,

К сказанному могу добавить, что инерция при вращении у больших звёзд больше, следовательно разгон и торможение менее эффективны. Также площадь соприкосновения цепи и звезды тоже имеет значение.

Совковельщик
14.05.2016, 15:03
К сказанному могу добавить, что инерция при вращении у больших звёзд больше, следовательно разгон и торможение менее эффективны. Также площадь соприкосновения цепи и звезды тоже имеет значение.
Вы там угораете что ли?

pavlinux
14.05.2016, 15:07
А чтоб валить и не уставать-скоко надо?
34-17

---------- Добавлено в 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:04 ----------


Почему не 52/26?
360/17 = 21.17° самый оптимальный угол приложения сил на окружности. За подробностями - Сопромат, уравнения Эйлёра, ... забыл я уж всё. :)

Совковельщик
14.05.2016, 15:10
360/17 = 21.17° самый оптимальный угол приложения сил на окружности. За подробностями - Сопромат, уравнения Эйлёра, ... забыл я уж всё.
нужен какойто другой метод, допустим есть усеверственный метод каторый сожмет больше процентов его надо найти.
уже есть усеверственный метод:
допусти 55 число сожмем 168421 терерь достаним из него чесло, да здесь другие числа получаются но зато он сжимает больше чисел.
17 8 4 2 1
1 0 0 0 0
обратно скиним еденицу если чесло нечетное и поделим на два 178421 теперь 1 и 0 перевести 168421 запсать задом наперед 55 это 17.
10000
достим 22 не сожмешь прошлим методом но эти можно 22 это 3: 12 достоем 10 3
31
обратно 3 нечетное скинь еденицу 31 переведи 10 2 теперь 21 длина задом наперед 22.
Еще один алгоритм скидываетноль каждый раз ноль, допусти 54 число твое это 124816 скиним ноль получем 1000 и достаним число 1249
обратно скиним еденицу если нечетное 9421 переведем дабавив ноль 124816. 54 это 9
надо найти еще несколь алгоритмов и можно будет любое число сжать.

pavlinux
14.05.2016, 15:29
нужен какойто другой метод, ...

Тут проще https://www.random.org/integers/?num=100&min=1&max=100&col=5&base=10&format=html&rnd=new

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:18 ----------


Какой бред


хренеть!
Моя стройная картина мироздания - трещит по швам!


Новое слово в науке и технике
Я бы так об этом не трепался, а какой-нибудь революционный механизм замутил бы.


Я не в силах постичь глубину этих титанов мысли. Подавать на Нобелевку, без вариантов!


Пора в ридонли отправлять, за оскорбления (в том числе завуалированные) без доказательств.

Совковельщик
14.05.2016, 15:33
Пора в ридонли отправлять, за оскорбления (в том числе завуалированные) без доказательств.
И учителей в тюрьмы сажать, когда двойки ставят. Это ж тоже оскорбление считается, да?

pavlinux
14.05.2016, 16:12
И учителей в тюрьмы сажать, когда двойки ставят. Это ж тоже оскорбление считается, да?

За себя отвечать надо, а не искать причины в других.

Совковельщик
14.05.2016, 16:13
За себя отвечать надо, а не искать причины в других.
Ты учителям в школе так говорил?

Fidel1o
14.05.2016, 16:15
Пора в ридонли отправлять, за оскорбления (в том числе завуалированные) без доказательств
оскорбление по своей сути не предполагает какого-либо доказательства. В отличие от обвинения.

Народ, спокойно. Что за обострение.

Cirrhosis
14.05.2016, 16:18
нужен какойто другой метод, допустим есть усеверственный метод каторый сожмет больше процентов его надо найти.
уже есть усеверственный метод:
допусти 55 число сожмем 168421 терерь достаним из него чесло, да здесь другие числа получаются но зато он сжимает больше чисел.
17 8 4 2 1
1 0 0 0 0
обратно скиним еденицу если чесло нечетное и поделим на два 178421 теперь 1 и 0 перевести 168421 запсать задом наперед 55 это 17.
10000
достим 22 не сожмешь прошлим методом но эти можно 22 это 3: 12 достоем 10 3
31
обратно 3 нечетное скинь еденицу 31 переведи 10 2 теперь 21 длина задом наперед 22.
Еще один алгоритм скидываетноль каждый раз ноль, допусти 54 число твое это 124816 скиним ноль получем 1000 и достаним число 1249
обратно скиним еденицу если нечетное 9421 переведем дабавив ноль 124816. 54 это 9
надо найти еще несколь алгоритмов и можно будет любое число сжать.

Офигенная у вас дурь...:pioneer_smoke:

pavlinux
14.05.2016, 16:20
оскорбление по своей сути не предполагает какого-либо доказательства. В отличие от обвинения.
Оскорбление есть факт несогласия с мнением, рожей, лунным календарём.
Вот и надобно изъясниться али молча, без клавиатуры, поржать на монитор.

Совковельщик
14.05.2016, 16:23
Оскорбление есть факт несогласия с мнением, рожей, лунным календарём.
@_@


Офигенная у вас дурь...
Да ладно, куда мне...

pavlinux
14.05.2016, 16:29
@_@
А, ну-да, у тебя это непроизвольно, тогда к психиатру надо.
Может он тебе объяснит, что такое КПД шатуна....
А то гляди, запустишь и через пару лет начнёшь ржать на словами "КПД паравоза".

Cirrhosis
14.05.2016, 16:30
Оскорбление есть факт несогласия с мнением, рожей, лунным календарём.
Вот и надобно изъясниться али молча, без клавиатуры, поржать на монитор.

Да какие оскорбления? Просто поржали, делов-то.

pavlinux
14.05.2016, 16:33
Просто поржали, делов-то.
Поржали - не мешайте другим, тоже хочется. :)

Совковельщик
14.05.2016, 16:42
А, ну-да, у тебя это непроизвольно, тогда к психиатру надо.
Может он тебе объяснит, что такое КПД шатуна....
А причём тут 34/17? Оптимальный угол приложения силы чего к чему?

Cirrhosis
14.05.2016, 16:46
Поржали - не мешайте другим, тоже хочется. :)


А причём тут 34/17? Оптимальный угол приложения силы чего к чему?

Тут главное фазу Луны учесть.

ronin336
14.05.2016, 16:49
Поржали - не мешайте другим, тоже хочется.
Так никто и не мешает. А к психиатарам надо тем у кого чсв настолько завышено кто в стёбе ( надо сказать полностью заслуженном) видит оскорбления, надругательства и прочее униженения достоинств. А вот кстати 36-18 уже не так хорошо будет?

pavlinux
14.05.2016, 17:07
чего к чему?
Ширины покрышек к углу КПД шатуна.

---------- Добавлено в 15:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ----------


А вот кстати 36-18 уже не так хорошо будет?
Выше была написана чистая механика, без учёта материалов, смазок,
и главное - без учёта ног (и вообще человека), а именно вклада работы каждой мышцы в круг оборота.
А это уже раздел Биомеханики, наука довольно молодая и нихрена непонятная.

---------- Добавлено в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:56 ----------

Кстати, у Виггинса на часовой гонке было все же 58/14

https://www.youtube.com/watch?v=Wo00qo0oV88

---------- Добавлено в 16:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:58 ----------

ах да,... чот я совсем старею - аэродинамику забыл же. :rolleyes:

Совковельщик
15.05.2016, 15:17
Ширины покрышек к углу КПД шатуна.
Углу шатуна в какой момент времени-то? Шатун он крутится, если что.


Выше была написана чистая механика, без учёта материалов, смазок,
и главное - без учёта ног (и вообще человека), а именно вклада работы каждой мышцы в круг оборота.
А это уже раздел Биомеханики, наука довольно молодая и нихрена непонятная.
Размер задней звезды вообще никак не влияет на то, в какой фазе нога давит на педаль.

Буква
16.05.2016, 15:39
УЖОС, сколько наговорили.Так как, все-таки, с потерями на трение-то?Шизики говорят, что только они влияют на кпд)))Коэффициент потерь даже вместо кпд иногда рассматривают...Али все вы ЕГЕ уже сдавали?

backwoods
16.05.2016, 18:38
Коэффициент потерь даже вместо кпд иногда рассматривают
Это при рассмотрении механики жидких сред так поступают.

Буква
25.05.2016, 12:09
Нет уж - кпд в идеале, без потерь на трение, равно единице, а величина разности между реальным кпд, которое всегда меньше единицы, и единицей - коэффициент потерь. У цепных передач получим 1-0.97 =0.03

backwoods
25.05.2016, 17:45
Буква, всё верно. Математически это взаимосвязанные параметры. Просто в гидравлике принято оперировать больше коэффициентом потерь по причине того, что он сам там ещё разделяется на локальные потери и потери, "размазанные" по длине трубопровода (ну или что там рассматривается). Заменить его на КПД, конечно же, можно, но математически получается тогда большое нагромождение.

SlideX
16.07.2016, 19:32
Обычно всегда ездил на передней звезде 38Т, а тут пришлось по технических причинам задействовать большую звезду (48Т). По ощущениям действительно как будто легче крутить (сзади диапазон используемых звезд сместился в сторону больших и в целом передаточные отношения остались как и раньше).
Как я понимаю, то отличается натяжение рабочего участка цепи и это может как то влиять на это (на большой звезде спереди натяжение цепи ниже получается).
Хм, а раз натяжение ниже, то наверно и ресурс привода возрастает :rolleyes::cyclist:

trailala
16.07.2016, 23:37
Обычно всегда ездил на передней звезде 38Т, а тут пришлось по технических причинам задействовать большую звезду (48Т). По ощущениям действительно как будто легче крутить (сзади диапазон используемых звезд сместился в сторону больших и в целом передаточные отношения остались как и раньше).
Как я понимаю, то отличается натяжение рабочего участка цепи и это может как то влиять на это (на большой звезде спереди натяжение цепи ниже получается).
Хм, а раз натяжение ниже, то наверно и ресурс привода возрастает :rolleyes::cyclist:

перекос цепи увеличивается->нагрузка на краях роликов превышает расчетную->ресурс привода снижается

vadim-
17.07.2016, 10:08
Хм, а раз натяжение ниже, то наверно и ресурс привода возрастает
...а скорость цепи возрастает

перекос цепи увеличивается
даже если звёзды будут размером с колёсья, перекос не изменится.

Совковельщик
17.07.2016, 15:40
даже если звёзды будут размером с колёсья, перекос не изменится.
48 звезда на системе правее, чем 38, а на кассете 20я звезда левее, чем 16я, вот тебе и перекос.

vadim-
18.07.2016, 15:24
48 звезда на системе правее
мир не замкнулся на тройниках. :rolleyes:

Совковельщик
18.07.2016, 15:36
мир не замкнулся на тройниках.
Контекст изначально вспомни о чём был. Про конкретный велосипед с конкретной кассетой и системой. Там наверняка на 48/20 перекос выше, чем на 38/16.