PDA

Просмотр полной версии : Обсуждаем технологии изготовления байков



Mi_nerva
24.05.2006, 22:44
трек и ГариФишер, подскажите пожалуйста что за велы? Какие плюсы и минусы в сравнении с ДРУГИМИ брендами (что можно поставить в один ряд).
Что выбрать у этого производителя?
Кататься начну в парке, по пересеченке, возможно за город, асфальт. Спокойную езду не сильно люблю, при этом нравятся колеса побольше )
рост 168, телосложение среднее, характер нордический. Цена - до 500 б
посоветовали например TREK 4300?...

Выбор так велик, что и не знаю.....
Сама ничего в "железках" не понимаю ((

и OFF
ЭТО можно покупать (http://go-bike.spb.ru/index.php?p=catalog&firm=1&id=1&PHPSESSID=7ffcb65ab78042d3412e61a0ebddb758) :huh:
и
ПРОИЗВОДИТЕЛИ - КТО ЕСТЬ КТО? есть гденить такая информащия? (кратенько по возможности)

gzn
24.05.2006, 23:07
Бренды очень достойные и весьма раскрученные, особенно Trek. Отличаются тем, что стоят у нас как правило дороже других марок и моделей аналогичного уровня

Есть пара обсуждений гари фишера wahoo и вроде все за последнее время. Мне кажется обсуждений мало потому что гари фишеры дорогие и из-за этого сравнительно редкие, а треки уже стали общим местом и обсуждать их неинтересно

Mi_nerva
24.05.2006, 23:26
У меня накопился ряд дурацких вопросов...

1. при покупке к примеру ТРЕК 4300 в разных магазинах у них будет одинаковый обвес, или это от погоды зависит?
2. трек со скидкой или другую марку за полную стоимость?
3.Чито требовать от продавца (пуско-наладочный механизм при продаже)
4. зачем велосипеду 24 (!) скорости? это действительно актуально?

Mark
24.05.2006, 23:56
Originally posted by Mi_nerva@24.05.2006 23:26
У меня накопился ряд дурацких вопросов...

1. при покупке к примеру ТРЕК 4300 в разных магазинах у них будет одинаковый обвес, или это от погоды зависит?
2. трек со скидкой или другую марку за полную стоимость?
3.Чито требовать от продавца (пуско-наладочный механизм при продаже)
4. зачем велосипеду 24 (!) скорости? это действительно актуально?

<div align="right">125101[/quote]

1. Обвес будет везде одинаковый (если год выпуска один и тот же)
2. всегда лучше со скидкой но по максимально для себя возможной цене.
3. регулировка передач, тормозов....чотам ещё то....? да вроде как всё
4. интересует именно 24? или 21 и 27 тоже? вообще что бы эффективнее распределять усилие на педали и легче забираться в горки, чо бы быстрее разгоняться...что бы на большой скорости ноги крутились не с такой же скоростью как и колёса... :)

Mi_nerva
25.05.2006, 00:58
<div class='quotetop'>Цитата(Mark @ 24.05.2006 23:56) 125116</div>
интересует именно 24? или 21 и 27 тоже? вообще что бы эффективнее распределять усилие на педали и легче забираться в горки, чо бы быстрее разгоняться...что бы на большой скорости ноги крутились не с такой же скоростью как и колёса... :)[/b]

Вы ВСЕМИ скоростями пользуетесь?
5и не было бы достаточно? Ну хорошо, 7и... Я как чайник интересуюсь...

26dx
25.05.2006, 09:50
<div class='quotetop'>Цитата(Mi_nerva @ 25.05.2006 00:58) 125158</div>
Вы ВСЕМИ скоростями пользуетесь?
5и не было бы достаточно? Ну хорошо, 7и... Я как чайник интересуюсь...[/b]

При 5 не доcтаточно плавности при наборе скорости, сам долго на 6 катал.

Gebo
25.05.2006, 10:25
имхо спорное и относительно гоневное, тем не менее, поехали:

есть Гари Фишер, Марин и Кляйн.
это суть есть тру - пиплы, чьими фамилиями названы брэнды, считаются основателями горного велосипеда как такового.
Трек - здоровая компания, взявшая себе под крыло брэнд ГФ - при этом старый добрый Гари и его компания как были командой, придя в корпорацию - так ей и остались ;)

по ценам - Трек своих денег стоит 100% в соотношении цена/качество, вышеперечисленная троица накручивает процентов 20 к цене за имя и понты. но денег своих тоже стоят.

ЗЫ 2 сезона покатамшись на Мериде, в этом сезоне пересел на ГФ. велы совсем разных ценовых уровней - но, блин, ГФ по сравнению с Меридой - небо и земля...

Dusty
25.05.2006, 10:51
<div class='quotetop'>Цитата(Mi_nerva @ 25.05.2006 00:58) 125158</div>
Вы ВСЕМИ скоростями пользуетесь?
5и не было бы достаточно? Ну хорошо, 7и... Я как чайник интересуюсь...[/b]
Если кататься ТОЛЬКО по асфальту и твердому грунту - то достаточно двух больших звездочек спереди и примерно 4-5 маленьких сзади.
А вот на крутых подъемах и в грязи понадобятся и остальные. :)

Добавлено позже (25.05.2006 10:51):
<div class='quotetop'>Цитата(WhiteWolf @ 25.05.2006 10:25) 125204</div>
ЗЫ 2 сезона покатамшись на Мериде, в этом сезоне пересел на ГФ. велы совсем разных ценовых уровней - но, блин, ГФ по сравнению с Меридой - небо и земля...[/b]
Для уверенности хотелось бы еще знать, с какой именно Мериды и на какой именно Гари Фишер. :)

o-leg
25.05.2006, 11:22
Originally posted by WhiteWolf@25.05.2006 10:25
имхо спорное и относительно гоневное, тем не менее, поехали:

есть Гари Фишер, Марин и Кляйн.
это суть есть тру - пиплы, чьими фамилиями названы брэнды, считаются основателями горного велосипеда как такового.
Трек - здоровая компания, взявшая себе под крыло брэнд ГФ - при этом старый добрый Гари и его компания как были командой, придя в корпорацию - так ей и остались wink.gif

по ценам - Трек своих денег стоит 100% в соотношении цена/качество, вышеперечисленная троица накручивает процентов 20 к цене за имя и понты. но денег своих тоже стоят.

ЗЫ 2 сезона покатамшись на Мериде, в этом сезоне пересел на ГФ. велы совсем разных ценовых уровней - но, блин, ГФ по сравнению с Меридой - небо и земля...
<div align="right">125204[/quote]


кляйн накручивает 100-150% за свое имя...

а в остальном обычная PR мессага треку.. кстати марка марин не имеет никакого отношения к фамилии основателя фирмы марин...

старый добрый гари как слил компанию треку так и свалил... гарики это суббренд не имеющий никакого развития уже года так 3-4...

трек стоит своих денег... если вы помешаны на любви к армстронгу, но причем тут горные велы?

Gebo
25.05.2006, 11:33
==кляйн накручивает 100-150% за свое имя...
про 100-150 - НЕ ВЕРЮ 8-0

==а в остальном обычная PR мессага треку..
no comments.

==кстати марка марин не имеет никакого отношения к фамилии основателя фирмы марин...
да-да. прогнал %))
география, ессно %)

==трек стоит своих денег... если вы помешаны на любви к армстронгу, но причем тут горные велы?
при соотношении цены и качества Треков ;)

Добавлено позже (25.05.2006 11:33):
2 Dusty
c Merida Matts Sport 300&#39;04 на GF HKEK&#39;05 %)
я не случайно упомянул про разный ценовой уровень моделей ;)

2gzn
+1 %))

Mike Dream
25.05.2006, 11:37
Такое большое количество передач в целом нужно, ибо позволяет достаточно плавно и комфортно регулировать передаточное число во всём диапозоне скоростей и подъёмов/спусков, доступных байку. В условиях города очень редко используются все скорости, а вот в условиях велопохода, я пользуюсь всеми звёздочками на системе и кассете.
Гари Фишер в бюджетном классе думаю ничуть не лучше Мериды, а скорее даже в чём-то и проиграет, ибо Мерида быстро и всесторонне развивающийся монстр велорынка, постоянно использующий новые и новые технологии. Гарик только чем и интересен, так это своей Genesis геометрией, но она исключительно на любителя, не всем годятся длинные рамы!

Ну а Трек вполне качественные и вменяемые байки с несколько завышеной ценой.

Gebo
25.05.2006, 11:45
2Dream
Гари Фишер в бюджетном классе думаю ничуть не лучше Мериды
возражу.
за одну и ту же цену у Мериды получится гораздо более "вкусная" навеска.
потому, что рама ГФ и рама Мериды - 2 большие разницы.
покупая Мериду - покупаешь навеску, и в придачу к ней - раму, а с ГФ с тем же - наоборот ;)

соответственно, купив ГФ - навеску можно потихоньку апгрейдить, потому как рама - хороша, а вот с Меридой такой фокус смысла особого не имеет...


хотя с другой стороны, статья на бирота.ру права - если брать вел в 300-500 баксов для тихих и неспешных покатушек и не заморачиваться апгрейдами и развитием вела - то, фпринципе, по большому счету, пофиг, что именно...

Павел Бородулин
25.05.2006, 11:46
<div class='quotetop'>Цитата(WhiteWolf @ 25.05.2006 10:25) 125204</div>
имхо спорное и относительно гоневное, тем не менее, поехали:

есть Гари Фишер, Марин и Кляйн.
это суть есть тру - пиплы, чьими фамилиями названы брэнды, считаются основателями горного велосипеда как такового.
Трек - здоровая компания, взявшая себе под крыло брэнд ГФ - при этом старый добрый Гари и его компания как были командой, придя в корпорацию - так ей и остались ;)

по ценам - Трек своих денег стоит 100% в соотношении цена/качество, вышеперечисленная троица накручивает процентов 20 к цене за имя и понты. но денег своих тоже стоят.

ЗЫ 2 сезона покатамшись на Мериде, в этом сезоне пересел на ГФ. велы совсем разных ценовых уровней - но, блин, ГФ по сравнению с Меридой - небо и земля...[/b]

Ну, чтобы уже совсем "от истоков", и все точки над "И": Были Келли, Том Ричи, и Гэри Фишер. Гэри Кляйн со своим эстэтствующим взглядом на горный велосипед появился чуть позже (или возник параллельно)
А Марин - это географическое название, да-с )

По ценам Трек и Гари Фишер - с начала 21 века одинаковые. Сравните любые модели этих двух "конкурентов" в одном классе оборудования - цена будет похожа. Другое дело, что маркетологи TREK Inc. разумно дистанцируют продукцию брендов друг от друга - оно и понятно, кому нужны одинаковые байки с разными названиями? ) Сейчас у Фишера ( и его КБ ) гораздо больше свободы, чем раньше - судя по модельному ряду. Роль инноватора обязывает :D

( Если кто до сих пор не в курсе: Трек, Гари Фишер, Кляйн и Бонтрэйджер входят в один концерн - Трек Байсиклз Инкорпорэйтед. )

Продукция Трек и ГФ стоит своих денег, как и продукция Джайнт, и Спешилайзд. Про "понты" (я правильно написал это слово?), о которых здесь так много говориться, я ничего не знаю.
Цену назначают люди, которые закладывают в неё столько всего вам неизвестного, что разбираться с этим можно до конца жизни, и в принципе, конечному потребителю это должно быть до лампочки.

o-leg
25.05.2006, 11:53
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 11:46
Цену назначают люди, которые закладывают в неё столько всего вам неизвестного, что разбираться с этим можно до конца жизни, и в принципе, конечному потребителю это должно быть до лампочки.
<div align="right">125253[/quote]


Павел, ну нельзя быть таким доверчивым.... ну чего такого в бюджетных рамах трека сваренных на одном заводе, а значит из одинакового сортамента труб что и альпинбайки и атомы?

или быть может шимано для трека отбирает компоненты? да ничерта подобного... это нормальная позиция на рынке... есть марка трек - она выигрывает Тур... соотв. хочешь быть ближе плати денег...

сейчас та же ситуация складывается с меридой, после постоянных побед Риты и 3х подряд чемпионств мира в хс мерида начинает повышать цены... и имеет на то право, как допустим джайнт не блиставший последнее время слегка опустил, хотя это быть может заслуга российского представительства...

так что разумеется и трек и гарик стоят своих денег... но та же мерида или атом так же стоят своих денег :) и все упирается в то что вы хотите получить за свои кровные...

gzn
25.05.2006, 12:08
мне кажется Mi_nerva запутается в этих баталиях зубров велорынка:)
хочу посоветовать:
1. не берите гари фишер если денег только $500
2. если нравится trek 4300 то берите, вполне приличный велосипед. кардинальных отличий у него от других за ту же цену не будет, тут лучше руководствоваться своим вкусом
3. в магазине вам все отрегулируют, не надо на этом заморачиваться

p.s очень желательно пользоваться поиском, велосипеды ценой до $500 уже обсуждались раз пятьсот за эту весну:)

Павел Бородулин
25.05.2006, 12:21
Доверчивость - это прекрасное качество, помогающее оставаться человеку счастливым :) Спасительное качество, я бы сказал )

Но, к нашим алюминиевым баранам... Заводов в Китае/ на Тайване несколько десятков. Треки, например, варят на заводе Джайнт. Атом и Альпайны Тукалкина, скорее всего, где-то на другом, поскольку обьёмы производства всё-таки другие )

Добавлено позже (25.05.2006 12:21):
Я бы не привязывал так сильно ценовую политику на рынке и спортивные победы, одержанные "Брэндами". Это, конечно, важная, но не единственная составляющая продвижения.

Gebo
25.05.2006, 12:25
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Добавлено позже (25.05.2006 12:21):
Я бы не привязывал так сильно ценовую политику на рынке и спортивные победы, одержанные "Брэндами". Это, конечно, важная, но не единственная составляющая продвижения.[/b]
лана. раз уж раздуваем флейм... %)

составляющих, имхо, масса. начиная от "популярности" брэнда - победы, имя брэнда etc - и заканчивая удачностью или неудачностью модельного ряда в тот или иной сезон (мерида &#39;04 удачнее и сбалансированнее, чем &#39;06).

ЗЫ очень интересно - какова выходная цена с завода рам основных производиетелей...

Mike Dream
25.05.2006, 13:05
на классические хардтейлы, полагаю 5-15 у.е. :)

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:09
"Удачность" и "неудачность" есть категории, определяемые обьёмами продаж и отдуваются за них не производители, а продавцы.
А цена "с завода" это отдельная тема. На бюджетные модели она крайне невысока ) Производитель имеет основную прибыль именно на дешёвых рамах/велах, поскольку дорогие модели, являясь "лицом марки", по себестоимости гораздо менее выгодны. Но они, все из себя высокотехнологичные, как и победы, на них одержанные, "продают" сотни тысяч своих куда более скромных "младших братьев".

o-leg
25.05.2006, 13:13
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 12:21
Но, к нашим алюминиевым баранам... Заводов в Китае/ на Тайване несколько десятков. Треки, например, варят на заводе Джайнт. Атом и Альпайны Тукалкина, скорее всего, где-то на другом, поскольку обьёмы производства всё-таки другие )

<div align="right">125266[/quote]


откуда дровишки что треки варятся на заводах джайнт?

на заводе Asstro варят все атомы и треки 4 и 6 серии

совсем бюджетные треки варятся на заводе Ideal где и альпинбайки


Originally posted by WhiteWolf@25.05.2006 12:25
лана. раз уж раздуваем флейм... %)

составляющих, имхо, масса. начиная от "популярности" брэнда - победы, имя брэнда etc - и заканчивая удачностью или неудачностью модельного ряда в тот или иной сезон (мерида &#39;04 удачнее и сбалансированнее, чем &#39;06).

ЗЫ очень интересно - какова выходная цена с завода рам основных производиетелей...
<div align="right">125278[/quote]

составлящих реально масса, но для конечного покупателя это монопенисуально.. для него есть один критерий цена/качество - все... и большинство старых брендов не замеченных в педантизме идут в торф... так как сливают беспрецендетно...

насчет мериды я уже высказался.. что цены на ту же модель 2006 выше чем на 2005... правда при этом изменилась и комплектация причем в лучшую на мой взгляд сторону...

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:14
Китай/Тайвань нынче - это Высокий Уровень. Так любимый народом GT вообще варят во Вьетнаме. Вот какая на него себестоимость, остаётся только догадываться :D

o-leg
25.05.2006, 13:16
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 13:14
Китай/Тайвань нынче - это Высокий Уровень.
<div align="right">125317[/quote]


причем некоторые китайские заводы оборудованы лучше среднего уровня тайваньских...

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:18
To O-leg: Щас мы тут такого порасскажем... Народ разбегаться начнет :D

gzn
25.05.2006, 13:26
сколько бы рама там в Китае ни стоила, покупаем-то мы ее здесь, в Москве. И выбора особо нет - либо платить все накрутки и маржи, либо не кататься...

o-leg
25.05.2006, 13:26
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 13:14
Так любимый народом GT вообще варят во Вьетнаме
<div align="right">125317[/quote]


http://www.kinesis.com.tw/branch_2004new.htm

сами рамы GT гарантированно варят либо в тайване либо в китае... ибо варятся они все на заводах кинезис, входящих в пасифик-сайкл групп


а вот комплектоваться они могут где угодно.. в том числе и во вьетнаме... в том числе для снижения издержек логистического плана

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:28
причем некоторые китайские заводы оборудованы лучше среднего уровня тайваньских...

- ну да, поскольку они построены / переоборудованы позже )

Dusty
25.05.2006, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(WhiteWolf @ 25.05.2006 11:33) 125238</div>
c Merida Matts Sport 300&#39;04 на GF HKEK&#39;05 %)
я не случайно упомянул про разный ценовой уровень моделей ;)[/b]
Да уж. :)
ИМХО, интересней было бы сравнить ощущения от байков разных производителей, но одинаковой цены.

В субботу постараюсь сравнить свой Старк и Трек товарисча, махнусь с ним на пару часиков. :)
По цене они практически копейка в копейку совпадают. Посмотрим, настолько ли там хороша рама, чтобы скрасить более фиговую навеску.

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:42
"сами рамы GT гарантированно варят либо в тайване либо в китае... ибо варятся они все на заводах кинезис, входящих в пасифик-сайкл групп"

-А как насчёт модельного ряда AGRESSOR и CHUCKER?

Mike Dream
25.05.2006, 13:47
А чем вам так Вьетнам не нравится? Если не ошибаюсь, там сейчас индустриализация идёт бешенными темпами. Норко например тоже варятся во вьетнаме, ну и что? Вполне себе замечательные по качество/цена рамы...

o-leg
25.05.2006, 13:48
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 13:42
А как насчёт модельного ряда AGRESSOR и CHUCKER?
<div align="right">125339[/quote]


а чем этиряды примечательны, что их не могут варить на китайском заводе кинезиса?

Gregg
25.05.2006, 13:54
Уж коли пошел такой разговор:)
А кто знает, где Jamis рамы делает? А Спеш например? А Санта Круз? Интересно...

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:54
В субботу постараюсь сравнить свой Старк и Трек товарисча, махнусь с ним на пару часиков. :)
По цене они практически копейка в копейку совпадают. Посмотрим, настолько ли там хороша рама, чтобы скрасить более фиговую навеску.[/quote]

Такое сравнение было бы действительно ценным, если бы Вы со своим другом прогулялись на этих байках от Москвы до Архангельска )

Павел Бородулин
25.05.2006, 13:56
всё Тайвань )

o-leg
25.05.2006, 13:58
санта-круз вроде штаты... двухподвесы точно там а хардтэйлы х.з.

Павел Бородулин
25.05.2006, 14:10
Все течёт, всё изменяется... Купил жене SANTA CRUZ HECKLER в Велоимперии в прошлом году. Маде ин Тайвань. И, кстати, НАСКОЛЬКО ШВЫ СВАРНЫЕ КРАСИВЕЕ, чем когда в Штатах варили - и не передать! ))

Тема бородатая: Чем отличается качество рамы, свареной Китайцем в Китае, чем Мексиканцем в США?
Ответ - стабильностью. Ибо пока в США сварщик сварганит 10 рам, в Китае сварщик выпустит - 50-100 штук. У кого при этом рука больше "набита?" ;)

o-leg
25.05.2006, 14:14
Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 14:10
Тема бородатая: Чем отличается качество рамы, свареной Китайцем в Китае, чем Мексиканцем в США?
Ответ - стабильностью. Ибо пока в США сварщик сварганит 10 рам, в Китае сварщик выпустит - 50-100 штук. У кого при этом рука больше "набита?" wink.gif
<div align="right">125365[/quote]


а особенно учитывая что у китайского рабочего рука как правило роботизированная, то качество в целом одинаковое или даже в китае лучше :)

Mike Dream
25.05.2006, 14:16
А вы всерьёз думаете, что китайцы их вручную варят? :blink:
Чёрт их конечно, этих китайцев разберёт, может на мелких заводиках так и делается, но вроде на крупных заводах все линии автоматические.

Dusty
25.05.2006, 14:29
<div class='quotetop'>Цитата(Павел Бородулин @ 25.05.2006 13:54) 125350</div>
Такое сравнение было бы действительно ценным, если бы Вы со своим другом прогулялись на этих байках от Москвы до Архангельска )[/b]
Ну, такой возможности у меня нету. :)
Но я думаю, что для меня будет полезно сравнить ощущения от своей стандартной покатушки, но на другом веле. В конце концов, он и покупался не для велопоходов. :)

Павел Бородулин
25.05.2006, 14:45
"А вы всерьёз думаете, что китайцы их вручную варят?
Чёрт их конечно, этих китайцев разберёт, может на мелких заводиках так и делается, но вроде на крупных заводах все линии автоматические."

А вот это уже про уровень повыше. Хэнд мейд применяется там, где мелкосерийное производство, где индивидуальный подход... Китай Китаю рознь! С-воркс спешевский тоже на Тайване варят, как и Санта Круз с 05-го года. Роботизация же применяется там, где накладные расходы сводят к минимуму, т. е. при производстве бюджетных байков большими сериями.

Mike Dream
25.05.2006, 14:52
Фигасе, бюджетных... :blink: Думаю все топовые двухподвесы от Kona, Norco, Spesialized, Orange, GT, Azonic, Intense, Giant и пр. также варятся на роботизированых линиях.
И полагаю качество сварки в целом не худше чем так называемый hand-made. Просто это всё же серийные рамы, а для единичных или мелкосерийных рам заказывать производственную линию смысла может и нет, благо в цену закладываеццо "ручная" работа...

Павел Бородулин
25.05.2006, 14:57
Соглашусь )

MrXandr
25.05.2006, 16:52
Интересно, а где рамы Trek 8500 варят? Неужели тоже в китае-тайване-вьетнаме?

Buba2
25.05.2006, 17:18
Очень познавательный флейм. Не пожалел, что прочитал :) А реально, кста, было бы интересно прокатицца на Треке за 500 бакофф и Старке за 500 бакофф и сравнить. И сравнить две рамы Трека - 4 и 6 серию. И 8 ещё до кучи :)

Павел Бородулин
25.05.2006, 20:09
<div class='quotetop'>Цитата(MrXandr @ 25.05.2006 16:52) 125443</div>
Интересно, а где рамы Trek 8500 варят? Неужели тоже в китае-тайване-вьетнаме?[/b]

Вы только не расстраивайтесь!... но с 04-го года - тоже :rolleyes:

Добавлено позже (25.05.2006 20:09):
.... но хуже от этого они не стали, это точно )

Чингачгук
25.05.2006, 21:00
Ребят, во-первых спасибо за познавательную беседу

Во-вторых, если уж сравнивать рамы, что было бы безусловно, интересно - то как минимум, с одинаковой навеской и вилками. Иначе ,сами понимаете, не прокатит. А это обеспечить весьма сложно. В третьих, а какие из широкоизвестных рам вообще еще варятся в штатах или в Европе?

MrXandr
25.05.2006, 21:17
<div class='quotetop'>Цитата(Чингачгук @ 25.05.2006 21:00) 125547</div>
Ребят, во-первых спасибо за познавательную беседу

Во-вторых, если уж сравнивать рамы, что было бы безусловно, интересно - то как минимум, с одинаковой навеской и вилками. Иначе ,сами понимаете, не прокатит. А это обеспечить весьма сложно. В третьих, а какие из широкоизвестных рам вообще еще варятся в штатах или в Европе?[/b]
По-моему Corratec выпускают в Европе. Но не в Германии, а где-то еще.

Павел Бородулин
25.05.2006, 22:04
Гм... В Европе полно маленьких компаний, В Германии и Италии их просто очень много. Но широкоизвестных марок с "домашним" производством практически нет. Вот, например, есть датская фирма "Принципия". Её хардтэйлы - произведения искусства. Они варят рамы сами. Но кто её знает? )
"Николай" немецкий хорошо знаком - тоже "Родной". Потом "Вотэк" дома варил - разорился, нет его уже. "Мюсинг" - немецкий хай-энд - тоже родной. CUBE - не знаю, где варят, но разработки "свои".

Про американцев проще )
Что к нам не возят, или возят за немерянный прайс - всё "родное" Маде ин УСА. Эллсворт, Тёрнер, Маверик, Мерлин, Лайтспид, Сэвен, Титус, Муутс, Интэнс, вроде бы... Кляйн! - ну конечно) и канадский Роки Маунтин тоже )

P.S. Эх...а были времена, когда обычный ТРЕК 800 из стали(!) был Made in USA. И, кстати, отлично "катил". Это был первый вел моей жены )

Zelius
25.05.2006, 22:27
Парни, вы чё ? :)

Энциклопедию пишете ? :)))
По инженерной культуре и аспектам роботизированного производства в мире ? :))))

Классный флейм.
Требую продолжения. И вынесения в FAQ-2006.

gzn
25.05.2006, 22:51
да, темка явно переросла наивные вопросы создателя:)
тоже хочу продолжения!

o-leg
25.05.2006, 23:50
Originally posted by MrXandr@25.05.2006 21:17
По-моему Corratec выпускают в Европе. Но не в Германии, а где-то еще.
<div align="right">125564[/quote]


корратек был куплен китайцами в 2003 году полностью производится на територии поднебесной

Добавлено позже (25.05.2006 23:50):

Originally posted by Павел Бородулин@25.05.2006 22:04
Про американцев проще )
Что к нам не возят, или возят за немерянный прайс - всё "родное" Маде ин УСА. Эллсворт, Тёрнер, Маверик, Мерлин, Лайтспид, Сэвен, Титус, Муутс, Интэнс, вроде бы... Кляйн! - ну конечно) и канадский Роки Маунтин тоже )
<div align="right">125587[/quote]


есть мнение что мерлин делается в индии... мнение сереги бачинского, посему не отвечаю...
вообще Ti-Cycles самый большой производитель титановых рам в мире (американского происхождения) с 1999 года варит все в индии.

насчет маверика - по данным cyglerynews с 2002 варят в тайване, а отделывают и собирают в штатах.
титус уже года два как выпускает в тайване неск. моделей как и "ети"...

на самом деле из брутальщины только девинчи канадский до сих пор варит рамы в канаде из истона ну и роки.... хотя уже в 2003 году свич очень сильно отличался по качеству изготовления от РМ серии

Павел Бородулин
26.05.2006, 00:07
Про Маверик не знал - очень интересно. Про то, что Девинчи "родной" - вообще не подозревал. Просто динозавры! :) А вот фраза промелькнула - "Несколько моделей". Перевод производства на Восток тех моделей, которые зарекомендовали себя как "народные хиты", чтобы насытить спрос - веление времени? При этом новинки для обкатки технологий производят у себя. Вполне логично.

Mike Dream
26.05.2006, 01:34
Ну вполне закономерное явление. Например продукция мелкой фирмы завоевала уважение и внимание потребителей, а "родное" производство" не в состоянии обеспечить все заказы. Расширять его на территории суверенных "штатов" очень дорого, гораздо проще разместить заказ в Тайване на уже существующие и популярные модели, а на своём заводике варить экспериментальные новые модели или "кастомные" рамы мелкими сериями.
Хотя мне вот интересно, как работает в Канаде заводик Норко. Как я понимаю, это у них небольшое собственное КБ, где собственно и проектируются рамы, которые потом и тестирует заводская команда. Но вот интересно, тестовые образцы они сами варят или все же заказывают на Тайване? Учитывая, что они используют все современные трубостроительные технологии :) (гидроформинг, монокок и холодная ковка и пр.)

Чингачгук
26.05.2006, 01:55
Майк, я думаю, что иметь оборудование для формовки труб (причем не промышленную роботизированную линию, а полуавтоматические прессы и станки) более-менее раскрутившаяся фирма вполне может себе позволить. И для опытно-конструкторских работ, кроме само собой компьютерного моделирования (с соответствующими рабочими станциями и многократно превосходящим их в цене софтом), необходимо иметь под рукой опытно-производственные мощности. Равно, как и оборудование для стендовых испытаний получаемой на ОПП продукции. Это недешево, но я думаю, что возить из Тайваня каждую опытную раму для заводских испытаний - весьма накладно. А учитывая необходимость вносить изменения в новый продукт, и время, которое стоит больше всего в начале гоночного (читай: испытательного) сезона - может быть, раскрутившиеся фирмы предпочтут закупить производственное оборудование в не конвейрном виде.

glok17
01.06.2006, 22:51
А итальянские бренды типа кольнаго/пинарелло/гиос и т.д. где свои рамы варят тоже на тайване или у себя?

kopytin
27.08.2006, 03:06
<div class='quotetop'>Цитата(MrXandr @ 25.05.2006 16:52) 125443</div>
Интересно, а где рамы Trek 8500 варят? Неужели тоже в китае-тайване-вьетнаме?[/b]Вот здесь можно подробно посмотреть по рамам Трек и ГФ
http://veloroad.spb.ru/forum/viewtopic.php?t=7680

Savior
27.08.2006, 18:11
Можно для ламера рассказать как вообще происходит процесс изготовления велосипеда, от проекта фирмы и до потребителя? А то часто встречаю скажем рама хардрока фирмы Аллой и рама монгуз фаербол тоже Аллой, это значит что на одном заводе сделанна по разным проектам?

Маленький оффтоп: у меня на самом дешёвом басу в магазине написнанно на грифе большими буквами Custom Handmade... Как метко сказал знакомый продавец в музыкальном магазине "честно признались, китаец сделал рукой..."

Панчо
27.08.2006, 18:53
Alloy - это не фирма, а всего лишь "сплав". Цифры после этого (6061 или 7075) - марка сплава.
Одним может быть не только завод, но и проект. Меняется наклейка :)

Nandarou
27.08.2006, 19:28
<div class='quotetop'>Цитата(Savior @ 27.08.2006 17:11) 170381</div>
Можно для ламера рассказать как вообще происходит процесс изготовления велосипеда, от проекта фирмы и до потребителя?[/b]

Вот пример сборочного бренда с минимумом креатива...
Производитель думает какой велосипед "нужен" покупателю, или что они собираются "впихивать" покупателю (этам маркетинговых исследований, подбор компонентов, испытания). Производитель заключает контракты на поставку с заводами производителями рам и других компонентов. После получения компонентов они собираются, и мы получаем велосипед из коробки (сборочные и испытательные операции)... После этого коробки отправляются в магазины на встречу с будущими счастливыми обладателями велосипедов (сбыт продукции)...

В целом изготовление велосипедов ни чем особо не отличает от производства автомобилей и бытовой техники...

Savior
27.08.2006, 21:14
Но в общем то фирма проектирует только раму, а потом отсылает заказ на завод чтобы он её сварил?

Nandarou
27.08.2006, 23:06
<div class='quotetop'>Цитата(Savior @ 27.08.2006 20:14) 170422</div>
Но в общем то фирма проектирует только раму, а потом отсылает заказ на завод чтобы он её сварил?[/b]
Проблема в том, что не каждая фирма даже разрабатывает что-то своё. Завод изготовитель может предлагать уже наработанные модели. Но это всё больше относится к самым дешевым велосипедам. Чем более "уважаемее" и "продвинутее" бренд тем больше он предлагает своих особенностей, как реальных технологических так и надуманных (маркетинговых).

N-roman
18.01.2007, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата(Dream @ 26.05.2006 02:34) 125690</div>
Хотя мне вот интересно, как работает в Канаде заводик Норко. Как я понимаю, это у них небольшое собственное КБ, где собственно и проектируются рамы, которые потом и тестирует заводская команда. Но вот интересно, тестовые образцы они сами варят или все же заказывают на Тайване? Учитывая, что они используют все современные трубостроительные технологии :) (гидроформинг, монокок и холодная ковка и пр.)[/b]

Norco где-то до 2005 - технологический динозавр. Много мяса, приправленного ставшими уже банальщиной гидроформингами. Экспериментировали с монококами - не пошло. Если ты присмотришься даже к моделям 2007 года - ты не увидишь в них ровно ничего такого, про что можно было бы сказать "Ах! Круто!".

Один мой знакомый отметил: "Норко - хороший бренд, но уж слишком дешевый...". Я сначала обиделся, потом порыскал-порыскал, подумал.... и согласился.

Дешевые хардтейлы Norco производятся вообще во Вьетнаме.

MrXandr
18.01.2007, 18:29
Обратите внимание на описание! (http://ifyoubike.ru/cats.php?cid=89&bfilter=29&page=2&pid=1111)
А вы говорите кетайцы! :lol:
Павел Бородулин, говорил, что с 2004 года рамы Trek 8500 из сплава ZR9000 тоже варятся "там". Но неужели все топовые гоночные аппараты Trek и Gary Fisher тоже делаются в Китае/Тайване? А OCLV Carbon? :blink:

IM
18.01.2007, 18:30
<div class='quotetop'>Цитата(MrXandr @ 18.01.2007 20:29) 212332</div>
Обратите внимание на описание! (http://ifyoubike.ru/cats.php?cid=89&bfilter=29&page=2&pid=1111)
А вы говорите кетайцы! :lol:
Павел Бородулин, говорил, что с 2004 года рамы Trek 8500 из сплава ZR9000 тоже варятся "там". Но неужели все топовые гоночные аппараты Trek и Gary Fisher тоже делаются в Китае/Тайване? А OCLV Carbon? :blink:[/b]
И что такого???

N-roman
18.01.2007, 18:33
<div class='quotetop'>Цитата(Buba2 @ 25.05.2006 18:18) 125454</div>
А реально, кста, было бы интересно прокатицца на Треке за 500 бакофф и Старке за 500 бакофф и сравнить.[/b]

Да не проблема. Только Трек найди. Старк я тебе дам - есть их у меня. Правда, прошлого года, ну да и Трек тоже можно 2006 года найти.

Добавлено позже (18.01.2007 20:33):
<div class='quotetop'>Цитата(MrXandr @ 18.01.2007 20:29) 212332</div>
Обратите внимание на описание! (http://ifyoubike.ru/cats.php?cid=89&bfilter=29&page=2&pid=1111)
А вы говорите кетайцы! :lol:
Павел Бородулин, говорил, что с 2004 года рамы Trek 8500 из сплава ZR9000 тоже варятся "там". Но неужели все топовые гоночные аппараты Trek и Gary Fisher тоже делаются в Китае/Тайване? А OCLV Carbon? :blink:[/b]

По ссылке - обычная маркетинговая завлекалка.

По поводу карбона. Ты слишком недооцениваешь технологическую вооруженность Тайваня в деле создания карбоновых рам. По-твоему пресловутый OCLV чем-то катастрофически превосходит карбоновые рамы, изготовляемые, в частности, Merida? Карбоновые Specialized тоже плетутся сами-знаете-где.

MrXandr
18.01.2007, 19:00
<div class='quotetop'>Цитата(Norcoroman @ 18.01.2007 18:33) 212335</div>
По поводу карбона. Ты слишком недооцениваешь технологическую вооруженность Тайваня в деле создания карбоновых рам. По-твоему пресловутый OCLV чем-то катастрофически превосходит карбоновые рамы, изготовляемые, в частности, Merida? Карбоновые Specialized тоже плетутся сами-знаете-где.[/b]
Нет, я искренне верю, что тайваньцы научились делать карбон. Просто я думал, гоночные велы такого уровня как, например этот (http://www2.trekbikes.com/bikes/bike.php?bikeid=1148600&f=11) собирают исключительно в США. Ведь должен же быть "хенд-мейд" флагман!

Павел Бородулин
18.01.2007, 19:04
Originally posted by Norcoroman@18.01.2007 18:33
Да не проблема. Только Трек найди.
<div align="right">212335[/quote]
Трек найти можно - могу поспособствовать ) Всю 3000-ю и 4000-ю серию точно, и с большой долей вероятности, 6000-ю серию дадут на тест для сравнения.

П. С. Карбоновые топ-модели и "верхние" двухподвесы Трек и ГФ приходят в Россию из США. На них стоит шильдик "Hand Made in USA"
А на фабрике в Ватерлоо я лично не был )

Снусмумрик
18.01.2007, 21:22
<div class='quotetop'>Цитата(Павел Бородулин @ 18.01.2007 21:04) 212357</div>
Карбоновые топ-модели и "верхние" двухподвесы Трек и ГФ приходят в Россию из США. На них стоит шильдик "Hand Made in USA"
А на фабрике в Ватерлоо я лично не был )[/b]

это что! на всех канондейлах тоже есть такой шильдик. ;0)

а уж что там "руками в юса сделано" - вопрос... может, та самая табличка присобачена?

Nandarou
18.01.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Снусмумрик @ 18.01.2007 21:22) 212422</div>
это что! на всех канондейлах тоже есть такой шильдик. ;0)

а уж что там "руками в юса сделано" - вопрос... может, та самая табличка присобачена?[/b]

Мне кажется, это зависит от законодательства США. Можно ли ввести готовую рамы велосипедов и налепить на них эту эмблему. Или надо ввозить заготовку и произвести над ней технологические операции как: мех. обработка, сборка, доводка, чтобы они имели право навесить эту эмблемку.

Такая штука, как я знаю есть и в нашей стране...

Godwin
08.06.2007, 13:22
Трек, Гари Фишер, Кляйн и Бонтрэйджер...

А у нас делают байки? Я имею в виду не какой-нибудь ОборонТяжМашПромДырСтройК опай, а небольшая, частная и технологически оснащенная фирма. Или в России это принципиально невозможно?

Nandarou
08.06.2007, 13:29
<div class='quotetop'>Цитата(Godwin @ 08.06.2007 13:22) 276432</div>
Трек, Гари Фишер, Кляйн и Бонтрэйджер...

А у нас делают байки? Я имею в виду не какой-нибудь ОборонТяжМашПромДырСтройК опай, а небольшая, частная и технологически оснащенная фирма. Или в России это принципиально невозможно?[/b]

Тебя интресуют рамы или велосипеды целиком? Самы известные это производители титановых рам в Королеве, Ижевске и Нижнем Новгороде...
Вроде Стелс собирался запускать производство рам где-то на юге, где зарплата поменьше...

Какие принципы, что за бред? Будет покупатель и достаточный спрос, будет производитель...

Godwin
08.06.2007, 14:11
<div class='quotetop'>Цитата(Nandarou @ 08.06.2007 13:29) 276435</div>
Тебя интресуют рамы или велосипеды целиком? ...

...Какие принципы, что за бред? Будет покупатель и достаточный спрос, будет производитель...[/b]

Целиком. Мне вот тоже кажется, это бред какой-то: и спрос есть, и покупателей у нас полно, а Рассейских производителей в магазинах нет. Даже на этом форуме о них никто и не вспоминает. Вот и интересно, почему?

Slawwa
09.06.2007, 11:00
Потому что стоимость оборудования надо отбить, а производя дешевые рамы - это сделать быстро трудно, дешевки и так навалом, маржа минимальна, к тому же просто делать рамы - еще надо найти кто их будет брать, или самому собирать на них велосипеды - и кто на это пойдет? Если не вкладываясь в оборудование можно рамы брать в Китае - благо выбор велик. А делать высококачественные рамы - так и вовсе спрос невелик, да еще придется потратится на разработку, доводку и т.п. Ну и естественно конкуренция - свободного сектора рынка уже нет, те, кто разбираются - покупают известные, зарекомендовавшие марки, те, кто не разбираются - покупают что подешевле.

SIA
09.06.2007, 13:50
<div class='quotetop'>Цитата(Slawwa @ 09.06.2007 11:00) 277343</div>
Потому что стоимость оборудования надо отбить, а производя дешевые рамы - это сделать быстро трудно, дешевки и так навалом, маржа минимальна, к тому же просто делать рамы - еще надо найти кто их будет брать, или самому собирать на них велосипеды - и кто на это пойдет? Если не вкладываясь в оборудование можно рамы брать в Китае - благо выбор велик. А делать высококачественные рамы - так и вовсе спрос невелик, да еще придется потратится на разработку, доводку и т.п. Ну и естественно конкуренция - свободного сектора рынка уже нет, те, кто разбираются - покупают известные, зарекомендовавшие марки, те, кто не разбираются - покупают что подешевле.[/b]

Стелс. Они собирают велики, наберут объемы - поставят сварку рам.
Начинать надо с создания бренда, а не с производства. Нельзя телегу (производство) ставить перед лошадью (сбытом).

Godwin
09.06.2007, 15:23
А есть у нас частные фирмы, специализирующихся на изготовлении байков? Почему-то за бугром таких фирм навалом, делают байки не покладая рук. Никакие отмазки, типа отсутствия\присутствия: покупателей, лейбла, спроса, маржи, технологий... и пр. - не действуют. Просто - клепают и клепают не покладая рук. Даже беглый анализ по интернету показывает огромное количество таких частных производителей. Везде, кроме России. О чем и разговор.

Хотя, вопрос больше риторический, и так всё понятно. За державу даже не обидно.

Slawwa
09.06.2007, 15:51
SIA , не уверен, что Стелсу будет выгодно делать свои рамы - сборка менее затратна, чем производство, а производство будет иметь смысл если рынок большой либо есть выход на другие рынки. в любом случае конкурировать с Китаем (Тайванем) очень сложно - великая китайская загадка - за мизерную зарплату они умудряются еще и неплохо работать. :)

Godwin, "за бугром" клепают, так же как и у нас тоже клепают - ATOM, STELS, ALPINEBIKE - вроде как "наши" марки (поправьте если соврал) - но это либо сборка, либо OEM, а производство в большинстве случаев - размещение заказов на специализированных заводах и, опять же, сборка... Просто это экономически выгоднее. И это не только с велосипедами, посмотрите на компьютерный рынок - реально производителей не так много, сборщиков гораздо больше....

SIA
09.06.2007, 17:34
<div class='quotetop'>Цитата(Slawwa @ 09.06.2007 15:51) 277596</div>
SIA , не уверен, что Стелсу будет выгодно делать свои рамы - сборка менее затратна, чем производство, а производство будет иметь смысл если рынок большой либо есть выход на другие рынки. в любом случае конкурировать с Китаем (Тайванем) очень сложно - великая китайская загадка - за мизерную зарплату они умудряются еще и неплохо работать. :)

Godwin, "за бугром" клепают, так же как и у нас тоже клепают - ATOM, STELS, ALPINEBIKE - вроде как "наши" марки (поправьте если соврал) - но это либо сборка, либо OEM, а производство в большинстве случаев - размещение заказов на специализированных заводах и, опять же, сборка... Просто это экономически выгоднее. И это не только с велосипедами, посмотрите на компьютерный рынок - реально производителей не так много, сборщиков гораздо больше....[/b]

Свое производство сегодня - чисто маркетинговый ход, типа, мы сами делаем. А если серьезно, то проблема вот в чем. Эпоха, когда "на коленке" можно было сделать заметно лучше, чем в серии, давно ушла. Соответственно, ссегодня любой прогресс требует промышленного подхода - т.е. выпуск серии. Причем, чем "круче" технология, тем большая серия нужна, чтобы ее отладить и окупить. Но тут закавыка - сверхкрутая технически продукция реально нужна очень немногим. В итоге производство централизуется, сидит на определенном "среднем" уровне, а модельный ряд формируется преимущественно маркетинговыми мерами (начиная с некоторого уровня, технические характеристики растут с ценой очень медленно). Та же хрень со всеми "железками".
К примеру, в принципе самые легкие и прочные автомобильные колеса - цельнокованые из высокопрочной стали. Но требующийся для этого ковочный пресс на сотню тысяч тонн (!) и комплект штампов - непозволительная роскошь для этой отрасли. Прессов подобной мощности в мире всего два, и загружены они ковкой лонжеронов для самолетов. Поэтому автоколеса куют из алюминиевых сплавов, причем не из самых прочных, а из тех, которые более технологичны (требуют меньшего количества переходов). Но даже и таких производств в мире всего четыре-пять (два у нас), все остальные, даже называя ковкой, фактически льют под давлением.
Разница в рабочих свойствах проста - предел усталости высокопрочной стали около 80 кг/мм при удельном весе 7.9, лучшего кованого дюраля около 22кг/мм при весе 2.8, а то, что реально идет кованое - около 12-13 кг/мм при весе 2.75. Т.е. цельнокованое стальное колесо может быть почти втрое легче серийного кованого алюминиевого. И даже кованое из настоящего дюраля (7475) - может быть почти вдвое легче, чем лучшие из выпускаемых сейчас. А литое из алюминиевых сплавов при равной выносливости на деле получается по весу даже тяжелее хорошего обычного штампосварного из стали. Правда, гораздо эстетичнее внешне.
Вот и приходится в мелких сериях, пытаясь сделать чуть получше, чем в обычной серии, вместо прессовки сплавов и металлокомпозитов, плести карбон или кевлар - выигрыш не так велик, как мог бы быть, зато нет нужды в чудовищных затратах на технологическое оборудование.

Хозяева стелса, честь им и хвала, потому и разгоняют объемы, чтобы выйти на тираж в несколько миллионов в год, тогда и производство будет рентабельным, не только сборка.