PDA

Просмотр полной версии : Я решил приступить к сборке нового вела для КК.



AND
11.03.2005, 11:44
Привет народ. Недавно закончил переборку старого вела. Точнее, я практически собрал новыё вел на старой раме. От старого вела осталась только рама, руль, седло, жесткая вилка да переднее колесо. Собирал я бюджетный вариант, так как старый вел не что иное как TREK 800 прошлого века со стальной рамой. Вешать на эту раму дорогое оборудование смысла не было и оставлять вел в старом техническом состоянии тоже было не интересно. Вообщем хотелось чем то заняться и я занялся велосипедом, с целью сделать из старого байка гостевой вел. И так мне это дело понравилось что я решил приступить к созданию нового вела для КК. Кое что я уже умею и знаю. Но многие вопросы для меня остаются «тёмным лесом».
Вопрос первый. Чем отличаются дешёвые монетки, переключатели скоростей от более дорогих моделей?
Вопрос второй. Какие характеристики важны для амортизирующей вилки для КК.
Объясните пожалуйста простым человеческим языком или дайте ссылку.

N-roman
11.03.2005, 13:01
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вопрос первый. Чем отличаются дешёвые монетки, переключатели скоростей от более дорогих моделей?[/b]

Ну, здесь надо определиться, что для тебя дешевые и дорогие. Лично я вообще не признаю манеток типа Easy Fire (до Acera включительно), и уж тем более те, где рычажок нужно крутить в ту или иную сторону. Что касается Easy Fire, то переключение вверх указательным пальцем там сделано очень неудобным, палец приходится каждый раз поднимать из-под манетки на ее верхнюю часть. Кроме того, само переключение этой манеткой очень длинноходное и неинформативное. В общем, кака.

Начиная с Alivio используется схема Rapid Fire, ставшая классикой и, по сути дела, стандартом. Поддерживается 9 передач. Образец эргономичности. Оба рычага манетки под пальцами (переключение вперед - под указательным, назад - под большим). Опять же, удобно переключать назад несколько передач сразу - нужно просто посильнее продавить манетку. За раз реально переключиться на 4 ступени.

Собственно, тут остановися и будем считать Alivio дешевыми манетками (ага... почти по 500 р. за штуку - офигеть как дешево :( :( ). Следующая ступень - Deore. На мой взгляд, по ощущениям чуть более четко срабатывает, но не исключено, что это субъективно. Индикатор сверху, а не снизу руля, что, на мой взгляд, удобнее. Стоят чуть дороже. Реально - один из лучших выборов по соотношению цена/качество. Могут западать на морозе.

Насчет LX ничего не скажу. Я их только купил, еще не юзал. Не думаю, что большая разница.

XT - чуть легче в переключениях (при наличии нормальных тросиков) благодаря подшипникам в конструкции. Говорят, надежность выше. Я лично считаю, что XT - уже слишком дорогие манетки, чтобы ставить их на прогулочно-покатушечный байк. Про XTR вообще молчу.

Важно! Категорически не рекомендую устанавливать переключатель с Rapid Rize (обратным ходом). В этом случае на \"обычных\" манетках тебе придется переключаться вперед - большим пальцем, а назад - указательным. Причем переключиться назад сразу на несколько передач не получится.

Это что касается манеток Shimano. Со SRAM - другая история. С манетками этого производителя я общался мало, но могу сказать, что технология Grip Shift (переключение осуществляется поворотом вращающейся ручки) в моделях начиная с X.7 доведена до совершенства. Да и простенькие MRX (Shimano-совместимые) мне тоже понравились. Трансмиссия X.9, на мой взгляд, просто безупречна. Переключатели (манетки) триггерного типа (с двумя рычажками под большой палец) меня как-то не очень вдохновили, а вот грипшифты X.9 порадовали высокой четкостью переключени и, увы, большим усилием по переключению.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вопрос второй. Какие характеристики важны для амортизирующей вилки для КК.
Объясните пожалуйста простым человеческим языком или дайте ссылку.[/b]

http://www.bike4u.ru/modules.php?name=Page...&go=page&pid=46 (http://www.bike4u.ru/modules.php?name=Pages&go=page&pid=46)

Стерх
11.03.2005, 13:21
Манетки Деор от ЛХ отличаются, в ЛХ есть подшипники скольжения, ну а выше (ХТ ХТР) применяются уже шарикоподшипники.

Ну и имхо не стоит бояться рапид райз переклюков, два - три быстрых клика указательным пальцем это совсем не сложно, это ведь не большой палец =)
Зато можно переключится вниз сразу на несколько звезд. Разницы никакой!

N-roman
11.03.2005, 13:28
Originally posted by Стерх
Ну и имхо не стоит бояться рапид райз переклюков, два - три быстрых клика указательным пальцем это совсем не сложно, это ведь не большой палец =)
Зато можно переключится вниз сразу на несколько звезд. Разницы никакой!

Тоже ИМХО: возможно, бояться и не стоит. Но в этом случае по грязи лучше не ездить. У меня нет времени ждать, пока пружина перключателя, так уж и быть, соизволит забросить цепь по грязным звездам на следующую из них. Идиотская идея по-любому. Кроме легкости переключения (теперь не нужно "продавливать" рычаг большим пальцем при забросе на большую звезду) не дает решительно ничего.

Если же по грязи не катать, то вполне можно пользовться и рапид райзом. Только все равно к нему лучше "свои" манетки. В данном случае - XT. Или новые LX тоже уже под эту обратную тягу адаптированы?

Стерх
11.03.2005, 13:47
да? а они бывают адаптированные? по моему никакой разницы нет вообще, это только от переклюка зависит...

N-roman
11.03.2005, 13:53
Originally posted by Стерх
да? а они бывают адаптированные? по моему никакой разницы нет вообще, это только от переклюка зависит...

Да, бывают. Принцип переключения Rapid Fire: вперед (на малую звезду) переключаешься указательным пальцем, назад (на большую звезду) - большим, с возможностью забрасывания цепи более чем на одну позицию. Поэтому "обычные" манетки + переклюк Rapid Rize = "перевернутая" схема переключения. По сути - убогая, ибо кому нужно переключаться разом на три-четыре передачи вперед, а назад, наоборот, не больше чем по одной за раз?

Все возвращается на круги своя при использовании манеток одной группы и модельного года с переключателем.

Buba2
11.03.2005, 14:02
Ну, скажу и я пару слов:

На практике делить манетки и переключатели стоит на SRAM и Shimano. И если покупаешь с нуля, то танцевать можно исходя из следующего:

1. Как тебе удобно переключаться.

Выбор:
классика Shimano (RapidFire, про которую рассказал Norcoroman), пример - от Alivio и выше

грипшифты SRAM (тоже классика, но уже от другого производителя) - манетки, где нужно вращать ручку вокруг руля

триггеры SRAM - это даже не видел, но народ пользуется, напоминает RapidFire от Shimano. Переключение выполняется не разными пальцами, а одним большим.

Уровень - чем выше, тем лучше, что бы ни говорили. Понятно, что дороже.

2. По типу переключателя.

Переключалки SRAM отличаются от Shimano.

Основных особенностей - две.
Первое: соотношение между ходом тросика в манетке и ходом переключателя сзади у SRAM 1:1, а у Shimano 1:2. Поэтому SRAM, как правило, работает очень чётко, начиная с уровня 7.0 - уж точно. Шимана тоже чётко работает, но гарантированно с уровня переклюка XT или LX, наверное.
Второе: у SRAM-а подводка тросика к переклюку сделана без большого изгиба. Это даёт меньше грязи в тросике, меньше трение, работу почётче и поплавнее. Опять же, если у Shimano XT тросик чист - он, на мой взгляд, работает идеально.

Я, например, помучившись зимой в городе с манетками и переклюком Shimano XT (!), перешёл на связку SRAM 7.0 (задний переклюк) + грипшифты SRAM 9.0 (манетки). Это системе грязь - по боку вообще, работает очень чётко.

Мне лично грипшифты СРАМ удобнее - там можно щёлкать и вверх, и вниз через весь диапазон. Работает всё исключительно чётко. С другой стороны, у Шиманы всё делается пальчиком без вращения кистей - тоже большой плюс. Короче, дело вкуса.

Вот. А теперь немного - по сути твоего вопроса, всё-таки... :))) Чём дешёвое отличается от дорогого. Говорить буду про Shimano, про SRAM всё примерно так же.

Первое. Если хочешь привод на 9 передач - это от Deore и выше (LX, XT, XTR). Чем выше уровень, тем:
а. Чётче работа. XT от Deore отличается заметно. Переключает быстрее, мягче, гораздо меншьше сбоев.
б. Меньше вес. Не очень существенно, если только не гоняешь на соревнованиях.
в. Больше ресурс. Тут всё относительно - как будешь ездить, ухаживать и т. д. Поскольку ты, наскока я понял, технику любишь, у тебя всё ходить хорошо будет.

Далее. Начиная с некоего уровня, деньги уходят не в работу техники, а в понты. Если, конечно, ты не гоняешь, опять же. То есть покупать Shimano XTR или SRAM X.0 - на мой взгляд, крайне неоправданно. Стоит дохрена, работает круто, но надо ли оно тебе? Оправданный уровень - от Deore у Shimano и от 7.0 у SRAM. Скажем так, были бы деньги - я за XT переплатил бы, и за SRAM 9.0, не было бы денег - я бы и Deore'ом или 7.0 был доволен.

Вот. А вилки - ну, это пееесня :) Если помнишь, когда мы катали на Байк-озеро, у меня была вилка Fox Vanilla (я был на двухподвесе Merida, сереньком таком). Вот пример просто шикарной вилки для езды в любых условиях. Сейчас пользуюсь уже другой вилкой. Тут нужна конкретика от тебя - сколько ты готов потратить (новая вилка хорошая стоит 300-350 у. е. и выше, б/у - от 150-200), чего ты хочешь и т. д.

Стерх
11.03.2005, 14:16
И все таки я настаиваю на том что они одинаковые. Новые ХТ которые сделаны как манетки это точная копия прошлогодних. Про Дуал Контрол мы не говорим.

AND
11.03.2005, 15:09
Понятно, что не хрена не понятно…. :?
Да, на словах объяснить и тем более понять это сложно. Надо пробовать!
Я на счёт монеток.
Надо в течении сезона опробовать, пощупать несколько типов оборудования и уже потом определятся.
Теория не когда не давалась мне легко, я практик и люблю наглядность.

Тогда следующий вопрос: РАМА. Где лучше покупать раму. И можно ли купить не окрашенную раму? С целью сделать свою окраску.

Buba2
11.03.2005, 15:48
Ага.

Я вот тоже, например, пока сам не сравнил несколько комплектов переключалок, не смог ничего понять. Это ж почти как обувь, вообще-то :)

Buba2
11.03.2005, 15:52
Да. Про РАМУ.

Любишь ты, Андрей, задавать вопросы размером с целую ТЕМУ для обсуждений и споров :) Блин, раму...

Есть опять куча вопросов - сколько готов тратить денег, какую раму хочешь, что будешь катать, и т. д. и т. п. Они ж, блин, совсем разные по свойствам бывают, эти РАМЫ. На их фоне переключалки - фигня, всего-то две с половиной системы, да и весь вопрос...

А производителей РАМ - дохрена, и чего только не купишь сейчас, ё-моё! :)

AND
11.03.2005, 16:12
Originally posted by Buba2
Да. Про РАМУ.

Любишь ты, Андрей, задавать вопросы размером с целую ТЕМУ для обсуждений и споров :) Блин, раму...

Есть опять куча вопросов - сколько готов тратить денег, какую раму хочешь, что будешь катать, и т. д. и т. п. Они ж, блин, совсем разные по свойствам бывают, эти РАМЫ. На их фоне переключалки - фигня, всего-то две с половиной системы, да и весь вопрос...

А производителей РАМ - дохрена, и чего только не купишь сейчас, ё-моё! :)

Нууууу….. Ну катать я буду КК. Сколько денег я хочу на это потратить? Бюджет ещё не определил. Я пока собираю информацию, а там думать буду.
Я, пока интересуюсь где можно купить раму без лишних накруток. И можно ли купит раму без покраски. Хочу придти туда, пощупать, подумать. А там уже решить что и по чём. Был в Сокольниках но большёго выбора рам не видел. Хотя я там был глубокой зимой, а может не туда смотрел, так как цели тогда такой не было.

AND
11.03.2005, 16:18
О!!! Ё!!! У меня предупреждение весит? :oops: За что??? Начальник? :?
Па….ой буду? на я!!! :shock:

http://forum.velomania.ru/viewtopic.php?t=...t=2932&start=15 (http://forum.velomania.ru/viewtopic.php?t=2932&start=15)
читай тут! кстати, за разговор не по теме тож можно схлопатать. об этом по ссылке:
http://forum.velomania.ru/viewtopic.php?t=...er=asc&start=15 (http://forum.velomania.ru/viewtopic.php?t=2456&postdays=0&postorder=asc&start=15)

N-roman
11.03.2005, 17:18
Ну, давай разбираться.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Переключалки SRAM отличаются от Shimano.

Основных особенностей - две.
Первое: соотношение между ходом тросика в манетке и ходом переключателя сзади у SRAM 1:1, а у Shimano 1:2. Поэтому SRAM, как правило, работает очень чётко, начиная с уровня 7.0 - уж точно.[/b]

Теперь также ЧЕТКО и ЯСНО объясни мне, чем 2:1 отличается от 1:1. Ты мерял ход тросика на одно переключение? Померяй. Удивишься очень сильно, поняв, что ход тросика Шимано ничуть не в 2 раза больше чем у SRAM.
Кстати, исходя из инженерных соображений как раз Шимановские должны в этом случае работать четче. Ибо относительная величина допуска на неточность позиционирования у Shimano меньше, чем у SRAM, у которого тросик двигается якобы в 2 раза меньше.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Шимана тоже чётко работает, но гарантированно с уровня переклюка XT или LX, наверное.[/b]

Хорошо настроенная Acera работает великолепно. Проверял лично - никакой разницы с моим XT. Так где же мальчик?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Второе: у SRAM-а подводка тросика к переклюку сделана без большого изгиба. Это даёт меньше грязи в тросике, меньше трение, работу почётче и поплавнее. [/b]

Посмотри внимательно на конструктив подвода тросика к заднему переключателю у Shimano XT и SRAM X.9, к примеру. Ты увидишь, что тросик на Шимане весь внутри рубашки, которая скрывается в регулировочном обрезиненном болте. В то же время у SRAM он перед \"коромыслом\" вылезает из рубашки и открыт всем ветрам. Так где должо скапливаться больше грязи?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Опять же, если у Shimano XT тросик чист - он, на мой взгляд, работает идеально.[/b]

То же касается LX, Deore, Alivio, Acera. Возможно, что и Altus. Однако про самое главное ты забыл - модель и состояние кассеты. Не одним переключателем осуществляется переброс цепи.

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Первое. Если хочешь привод на 9 передач - это от Deore и выше (LX, XT, XTR).[/b]

А Alivio у нас что, еще 8-скоростная?

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чем выше уровень, тем:
а. Чётче работа. XT от Deore отличается заметно. Переключает быстрее, мягче, гораздо меншьше сбоев.[/b]

Заблуждение. Новый Deor по четкости переключения неотличим от XT, если все везде нормально отрегулировано.

Dem
11.03.2005, 17:46
Originally posted by Norcoroman
А Alivio у нас что, еще 8-скоростная?
Именно.

Стерх
11.03.2005, 17:52
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Цитата:
Первое. Если хочешь привод на 9 передач - это от Deore и выше (LX, XT, XTR).


А Alivio у нас что, еще 8-скоростная?[/b]

я просто на полу лежал :D Norcoman, прежде чем такую хрень говорить ну посмотри хоть в один каталог, ну залезь на сайт Шиманы... ну откуда 9 скоростей взялось? Ну или раскинь мозгами, если, как ты сам говоришь, и так стало уже почти все идиентично работать, то зачем в линейку 9 скокростей еще одну подобную группу подтягивать?

N-roman
11.03.2005, 18:33
Глюкануло. Очевидо, сказался опыт поюзания Alivio/Deore, где Аливио была впереди.

Buba2
14.03.2005, 11:05
Ну, наскока я понимаю, у SRAM ход тросика должен быть БОЛЬШЕ, чем у Shimano, а не меньше. Поэтому меньше допуск и ошибка.

Далее. Я на практике сравнивал качество работы SRAM 7.0 и Shimano XT в городском гуане. Шимано отдыхает. Со СРАМом не делается вообще ни хрена, а у Шиманы рубашка засоряется.

Далее. XT будет лучше Деора работать под нагрузкой, в грязи и пр. И никуда от этого не децца - ну стоит он своих денег, стоит. Не зря созданы группы. Мы ж сравниваем практическую работу, а не идеальную ситуацию.

Buba2
14.03.2005, 11:08
Насчёт некрашеных рам - это к Norcoroman-у, я не дока в этом деле. А вообще, все серийные рамы, как правило, уже покрашены. Так что если хочется чего-то своего, то это надо заморочиться.

А вообще, если ты хочешь собрать новый байк с нуля на новой раме - учти, что это будет заметно дороже, чем купить велик на таком же железе в сборе. Есть смысл, возможно, велик готовый купить, а потом заменить часть железок на нём, постепенно.

N-roman
29.03.2005, 15:00
Originally posted by Buba2
Насчёт некрашеных рам - это к Norcoroman-у, я не дока в этом деле.

Я тоже не дока. Но опыт кое-какой есть. Этот опыт говорит, что покраску велорамы стоит доверять только профессионалам, имеющим опыт покраски именно велосипедных рам.

В принципе, если нужно только покрасить (положить слой эмали), то особо больших проблем нет.

amam
29.03.2005, 16:35
попробую вставить и я свои пять коп, если еще не поздно:
1. На счет манеток. кто-то здесь правильно сказал, что самое главное определится, грипшифты или рычажковые шифтеры. когда-то в детстве стояли у меня шифтерыкоторые были не индексированные - тоесть просто переключались поворотом ручки шифтера - полное г. я даже не знаю щас делают такое или нет.
из того что реально можно выбирать - это нормальные индексированные переклюки СРАМ или Шимано. Если тебе больше нравятся рычажки - то однозначно надо брать шимано, хотя и у срама они тоже есть. если грипшифты - тогда конечно срам.
мало того - ты забыл указать, на какие переклюки ты ищешь манетки - ведь выбор манеток может зависить не только от модели переклюков но даже от модели кассеты.
в принципе, если у тебя стоит шимана и ты хочешь грипшифты - то можно купить совместимые срам, наоборот - тяжелее.
от себя я бы посоветовал покупать манетки Shimano Alivio (если на 8 звезд) или Shimano LX (если на девять, кстати, многие рекомендуют брать именно ЛХ а не просто деоре)
2. Касательно вилки. Тут каких-то особых характеристик нету. Ход, жесткость. Мне кажется, что на КК подойдет вилка с ходом максимум 120 мм с обычным эластомерным демпфером из не дорогих - RST, дешевые модели RockShox (рекомендую), SR suntour. Из дорогих - FOX и конечно Marzzochi

N-roman
29.03.2005, 17:27
Вполне хватит 100...108 мм. У меня на RS Duke максимум было 108 - более чем хватает.

Сейчас 130 - уже чувствуется дискомфорт при интенсивном вкручивании по ровному или в гору. :( Зато под гору - со свистом! :)

tovovan
29.03.2005, 17:48
для КК больше 100 мм не имеет смысла брать!

ESN
29.03.2005, 17:55
А разве у ваниллы ход нельзя уменьшить? В мануале сия процедура описана. Правда, изменение внутреннее и требуется разборка для удаления проставки.
P.S. TALAS в этом отношении гораздо удобственнее ;) И тож XC,FR

amam
29.03.2005, 17:57
Originally posted by tovovan
для КК больше 100 мм не имеет смысла брать!
в принципе - согласен, хотя это дело стиля езды. и фирмы - казалось бы вилки с одинаковым ходом, но одни нормально катают а другие порбиваются на раз и через 1000 км выбрасываются. РСТ - как раз такое (имхо), и можно туда же сантуры отнести. В плане надежности, пробиваемости конечно всякие РС Джуди или Дюки, по отзывам - лучше.

madfish
29.03.2005, 18:03
Ежели определишь бюджет рамы долларов в 450, то можно взять титан. Он не окрашен (да и не надо красить, кому надо, тот поймет этот "серый безликий окрас"))

amam
29.03.2005, 18:11
Енд, извини за флуд


Originally posted by madfish
Ежели определишь бюджет рамы долларов в 450, то можно взять титан. Он не окрашен (да и не надо красить, кому надо, тот поймет этот \"серый безликий окрас\"))

недавно видел фотку велика с евробайка 2004 с фрезированными титановыми трубами :love4: это ж просто произведение искувства, но блин стоит как золотая

Buba2
29.03.2005, 18:20
Я согласен с Norcoroman-ом. Если байк для КК, то есть для ЕЗДЫ, то 100 мм - максимум. Больше - нафих не надо. Я бы охарактеризовал вилки разных брендов такими словами:

1. Manitou. Хорошие серии - Skareb, Black. Black прочнее и тяжелее, но я бы выбрал его, однозначно. Брать - Black Elite или любой Skareb. Также я бы добавил, что Skareb-ы ломались у людей (горилла). Сейчас есть ещё какие-то серии, но я в них уже не петрю :(

2. RockShox. Самые, пожалуй, спорные вилки в России. Если в хорошем состоянии - работают хорошо. Топовые модели - очень хорошо. Вопрос в том, насколько легко эти вилки укатать и насколько они вообще привередливы в обслуживании. Моё мнение - достаточно капризное железо (в сравнении с Marzocchi и даже Fox). Для КК - однозначно серия Duke из ранних и Reba из модельного ряда 2005. Можно ещё Pilot, но он похужее будет.

3. Marzocchi. Для КК - однозначно серия MX, лучше всего по цене/качеству будет модель MX Comp Coil. Остальные варианты тоже можно рассматривать.
И ещё:
а. MX Comp Air, который отличается от MX Comp Coil тем, что в первой - воздушные пружины, а во второй - стальные, хуже обрабатывает мелкие кочки. А именно за обработку мелких кочек мы и любим так сильно хорошие вилки :)
б. С фабрики они приходят настроенными неидеально. В них многовато масла, которое нужно слить.
в. Отличительная особенность вилок Marzocchi - неприхотливость в обслуживании и невысокая стоимость этого обслуживания.
г. НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ не покупать Marzocchi MZ - гуано. Эластомеры.
д. ОЧЕНЬ ОСТОРОЖНО подходить к выбору MARZOCCHI EXR. Если уж и брать, то версию Pro или Supra. Comp 2003 года, например, вообще эластомерка. А вообще-то, для КК у них чувствительность не очень хороша, да и настраивается, например, только версия Supra.

4. Fox. По качеству работы - лучшие, пожалуй, вилки из распространённых. Если позволяют финансы, надо однозначно брать. Из противопоказаний я вижу только одно: очень активное использование для покатушек. Пример: я поменял Fox Vanilla RL на Marzocchi MX Comp ETA. Мне, каэшно, ещё денежку доплатили, но всё равно это был типа даунгрейд, то есть апгрейд наоборот. Но - я проезжаю сейчас порядка 600 км в месяц, езжу почти в любую погоду и по соли, и такими темпами можно быстро укатать Фокс. А за Марцоку я не боюсь. Качество работы у Фокса будет чуть повыше, но разница достаточно маленькая.

Всё вышесказанное - моё глубокое ИМХО.

N-roman
29.03.2005, 18:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>
во второй - стальные, хуже обрабатывает мелкие кочки[/b]

Позволю себе посомневаться. Витая пружина мелкие кочки обрабатывает чуть лучше. Сравнивал Fox Float, Talas и Vanilla. Ванилла гораздо более чуткая на мелких ходах. Опять же, на моем Scareb стоит специальная маленькая витая пружина, которая именно на малых ходах обеспечивает большую чувствитетельность вилке. У Rock Shox вместо этого - система позитивных и негативных воздушных камер. У Marzocchi - тоже.