PDA

Просмотр полной версии : Проверка натяжения спиц.



Blitzkrieg
17.04.2009, 12:29
Озадачился вопросом проверки натяжения спиц прибором... сам прибором покупать не хочу... зато нашел статейку 

http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm#pitchtable где доступно написано и приведена табличка по которой можно определить ноту которой будет звучать правильно натянутая спица. Автор предлагает пользоваться музыкальным инструментом, но без наличия музыкального слуха это сложно :-)

Сам я слухом особым не обладаю, но улвекаюсь гитарой и посему обладаю электронным гитарным тюнером. Он просто показывает ноту на которой звучит струна.

Предлагаю взять микрофон подключить к тюнеру (для тех кто не гитарист, есть хорошая простая программка http://www.gitarre.ru/?mode=pages&id=23 называется Tunit многократно ей пользовался). Микрофон подключается к лайн ин или микрофонному входу и подносится к колесу для определения ноты на которой звучит спица.

Кто-нибудь так делал? :-) Прокоментируйте идею :-)

По идее если обод новый и ровный спицы одинаковые новые то при равномерном натяжении их на указанную ноту колесо не будет нуждаться в правке после сборки или почти не будет нуждаться. Тем более сам некто Шелдон Браун (видимо крутман какой-то) пишет что самым главным как раз и является степень натяжения спиц.

semd
17.04.2009, 12:45
Спицы разные по упругости и массе, соответственно, правильно натянутые спицы разных видов будут "звучать" по разному.
ИМХО, проще записать звук правильно натянутой спицы в конкретном колесе и использовать как эталонный.
А еще проще метод "сдави пальчиком две смежные спицы и зацени степень их натяжения"...

wonzen
17.04.2009, 12:51
Зимой таким страдать надо было, сейчас уже поздно. Колесо ровное - вот и хорошо.

Blitzkrieg
17.04.2009, 12:55
<div class='quotetop'>Цитата(semd @ 17.04.2009 12:45) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765269)</div>
Спицы разные по упругости и массе, соответственно, правильно натянутые спицы разных видов будут "звучать" по разному.
ИМХО, проще записать звук правильно натянутой спицы в конкретном колесе и использовать как эталонный.
А еще проще метод "сдави пальчиком две смежные спицы и зацени степень их натяжения"...[/b]

Еще один теоретик. Причем тут разные спицы разных видов, я же привел ссылку, вы ее даже не посмотрели чтоли?


Ладно расскажу. Там табличка с нотами и длинами спиц как простых так и butted.

Реально я про фому, вы про ерему. Я говорю что для тех кто слухом не обладает а вы мне про запись эталонного. 

У вас на одном колесе стоят спицы разных видов или чо ? :-D

Про метод "сдавить пальчиками" вообще молчу. Вот представьте вы больны, с бадунища, теща умерла да мало ли событий, мешающих вам адекватно оценивать степень натяжения спиц. Это метод аля "на глазок, на зубок" и я им не доверяю. Опять же как вы думаете за чем придумали динамометрические ключи и прочие приборы. А я предлагаю технически достаточно четкий метод оценки степени натяжения спицы безо всяких упоров на музыкальный слух, наличия рояля в комнате и недешевого прибора для измерения натяжения. Достаточно микрофона стоимостью в 75 рублей или любого имеющегося подключенного к компьютеру.



Добавлено позже (17/04/2009 12:55):
<div class='quotetop'>Цитата(wonzen @ 17.04.2009 12:51) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765280)</div>
Зимой таким страдать надо было, сейчас уже поздно. Колесо ровное - вот и хорошо.[/b]

Почему поздно то :-) Что мешает потратива пару часов получить колесо с равномерно натянутыми спицами и не "на глазок" а с достаточно высокой точностью.

Александр Не
17.04.2009, 13:12
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 12:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765284)</div>
Что мешает потратива пару часов получить колесо с равномерно натянутыми спицами и не "на глазок" а с достаточно высокой точностью.[/b]

мне непонятно - а зачем?
главное наверное все таки ровный обод.
а любой катаный обод имеет деформации, для исправления которых натягивают спицы так, чтоб компенсировать деформации. при этом натяжение спиц получается разным.

зы: а если просто неправильно собрано колесо, при в котором часть перетянутых, а часть сильно недотянутых спиц - так это легко пальчиками выявить

esaulenka
17.04.2009, 13:16
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 12:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765284)</div>
Вот представьте ... теща умерла да мало ли событий, мешающих вам адекватно оценивать степень натяжения спиц.[/b]


Да-а-а, тёща дело такое. Тут можно не только два баяна порвать :-)))

Blitzkrieg
17.04.2009, 13:43
<div class='quotetop'>Цитата(Александр Не @ 17.04.2009 13:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765303)</div>
мне непонятно - а зачем?
главное наверное все таки ровный обод.
а любой катаный обод имеет деформации, для исправления которых натягивают спицы так, чтоб их компенсировать деформации. при этом натяжение спиц получается разным.[/b]

Только мне кажется что спицы натягивают не для компенсации деформации обода, а для компенсации деформации (растяжения) спиц. Имху если обод гнутый сам по себе то его либо нужно править либо выкинуть.

Dusty
17.04.2009, 14:06
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 12:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765284)</div>
У вас на одном колесе стоят спицы разных видов или чо ? :-D[/b]
Виды одинаковые, а вот длина разная. На колесах под ви-бряки хотя бы спереди одинаковая длина, под диски - фигушки. Соответственно и звучание будет разное при одинаковой степени натяжения.
Ну и звучать спицы будут нормально только если колесо "солнышком" заспицовано, а если спицы перекрещиваются - то фига они звучать будут - они ж друг об друга трутся и звук гасится.

Александр Не
17.04.2009, 14:31
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 13:43) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765340)</div>
Только мне кажется что спицы натягивают не для компенсации деформации обода, а для компенсации деформации (растяжения) спиц. Имху если обод гнутый сам по себе то его либо нужно править либо выкинуть.[/b]

имхо твое не правильное. и метод применим только для новых колес с идеально круглыми ободами и правильными, очень одинаковыми спицами. Что применимо только для предпродажной подготовки или после сборки новых колес.
если правка требуется после появления неидеальности (восьмер например) в ходе эксплуатации, то такой способ я считаю просто вредным.

Blitzkrieg
17.04.2009, 14:52
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 14:06) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765370)</div>
Виды одинаковые, а вот длина разная. На колесах под ви-бряки хотя бы спереди одинаковая длина, под диски - фигушки. Соответственно и звучание будет разное при одинаковой степени натяжения.
Ну и звучать спицы будут нормально только если колесо "солнышком" заспицовано, а если спицы перекрещиваются - то фига они звучать будут - они ж друг об друга трутся и звук гасится.[/b]

Да что ж такое ето :-) Чо стока ленивых. Я же сказал там таблица целая для длин. Вы явно даже не читали заметку. Там и про перекрещивание пишут. Я с приятелем компетентным общался пришли к тому что при двух одинаковых струнах пересеченных звучать они будут как одна при одинаковом натяжении. "Тереться" они будут друг об друга если частота колебаний будет разная.

Вот тут приложена формула http://www.bikexprt.com/bicycle/pitcheqn.htm 

Из этой формулы следует что частота колебаний зависит от длинны, массы на единицу длинны и НАТЯЖЕНИЯ. Таким образом если спицы разной длинны имеют одинаковое отношение масса/длинна (а они будут его иметь, так как речь идет о одинаковых спицах, то частота будет зависеть только от длинны и натяжения :-) при меньшей длинне соответственно сильнее нужно натягивать. Смотри с той стороны где зонт меньше соответственно и спицы короче и соответственно натянуты сильнее. Легко прикинуть что при уменьшении длинны в два раза мы получаем увеличение натяжения в 4 раза. Но у нас спицы короче на жалкие 2-3 мм. Так что опять мимо :-)

Valentin Morozov
17.04.2009, 15:00
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 14:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765442)</div>
пришли к тому что при двух одинаковых струнах пересеченных звучать они будут как одна при одинаковом натяжении. "Тереться" они будут друг об друга если частота колебаний будет разная.[/b]

Ключевое слово: при одинаковом натяжении. Если актуально выснять натяжения спиц - значит они разные. Если колесо хоть раз правилось - они разные. Так что одинаковости не будет => будет трение => звука не будет практически сразу.
Ну и потом, для того что бы они звучали вместе, они должны биты проложены между двумя одинаковыми точками. Если под углом - будет трение даже при абсолютно одинаковых натяжении и свойствах. Натяни две струны с пересечением под прямым углом и посмотри как они будут звучать. :)

Corny667
17.04.2009, 15:05
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 12:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765242)</div>
Озадачился вопросом проверки натяжения спиц прибором... сам прибором покупать не хочу... зато нашел статейку[/b]

интересная логика: хочу проверить натяжение спиц прибором без прибора.  


Удачи! :lol:

Blitzkrieg
17.04.2009, 15:21
<div class='quotetop'>Цитата(Валентин Морозов @ 17.04.2009 15:00) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765453)</div>
Ключевое слово: при одинаковом натяжении. Если актуально выснять натяжения спиц - значит они разные. Если колесо хоть раз правилось - они разные. Так что одинаковости не будет => будет трение => звука не будет практически сразу.
Ну и потом, для того что бы они звучали вместе, они должны биты проложены между двумя одинаковыми точками. Если под углом - будет трение даже при абсолютно одинаковых натяжении и свойствах. Натяни две струны с пересечением под прямым углом и посмотри как они будут звучать. :)[/b]
Я правил колесо на старке. Восьмерка была такая что колесо весьма сильно терлось о перья. Выправил спицами. Так вот я недавно разбирал это колесо (прошол два года катания) я чот не обнаружил на нем и следов восьмерки. То есть сам обод деформирован не был. А восьмерка появилась из-за растяжения спиц, ибо спицы говно были.


Вы ставите упор на то, что обод гнутый, а не увело его в сторону из-за того что одна спица растянулась. Только при этом условии у вас натяжение двух спиц с одного фланца будет разным. И то только в том месте где обод гнут. Я же вам говорю что обод который гнут без спиц нужно править не спицами либо выкинуть если его нельзя выправить.

Кстати если у вас будет обод гнутый вы его скажем справа вытянете спицами, а слевой стороны спица будет еле натянута. ЧТобы соответственно натянуть ее придется значительно сильнее натягивать справой. Вощем эт уже не колесо а *** пойми чево :-)  Карочи диагноз такой если при одинаковой частоте колебаний спиц обод сильно кривой то скорее всего сам обод деформирован.





А вы кстати пробовали две струны пересекать? :-) Откуда уверенность то такая что звучать не будут? :-) Слышали про инстурмент ТРИТАРА?

Вы кстати это читали? http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm

По струнам кстати постучите прислушайтесь все ли одинаково звучат, на одном фланце, на разных. 


Добавлено позже (17/04/2009 15:21):
<div class='quotetop'>Цитата(Corny667 @ 17.04.2009 15:05) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765458)</div>
интересная логика: хочу проверить натяжение спиц прибором без прибора.  


Удачи! :lol:[/b]

Еще один мсье в маньяки метит :-)

tufoed
17.04.2009, 15:23
Если спицы заспицованы в больше нуля крестов, то они довольно фигово звучат
К тому же колесо можно заспицевать разными спицами - например переднее дисковое - революшен против шерсти, суперкомп по шерсти. Или заднее - слева компетишн, справа чемпион. Много таких колес видел.
В общем случае натяжение для идеально одинаковых спиц померить камертоном можно, только вот малейшие отклонения в толщине, которые и штангенциркулем не видно, сильно увеличивают погрешность такого измерения. Разве что можно отследить совсем уж разболтавшуюся спицу - она дребезжать будет.

Blitzkrieg
17.04.2009, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 15:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765481)</div>
Если спицы заспицованы в больше нуля крестов, то они довольно фигово звучат
К тому же колесо можно заспицевать разными спицами - например переднее дисковое - революшен против шерсти, суперкомп по шерсти. Или заднее - слева компетишн, справа чемпион. Много таких колес видел.
В общем случае натяжение для идеально одинаковых спиц померить камертоном можно, только вот малейшие отклонения в толщине, которые и штангенциркулем не видно, сильно увеличивают погрешность такого измерения. Разве что можно отследить совсем уж разболтавшуюся спицу - она дребезжать будет.[/b]
Какая разница фигово они звучат или нет, идея определить частоту колебаний точно с помощью программки. Опять же и еще раз и в черти какой раз говорю РЕЧЬ ИДЕТ ПРО ОДИНАКОВЫЕ СПИЦЫ. 

Очередные глупости... вы на гитаре погрешности в круглости спиц не меряли? А чо ? померили б однако частота то достаточно точно меряется ибо как раз натяжением вы регулируете частоту собственных колебаний. Поверьте это такие копеечки. Я же выкладки делал выше прикиньте по ним и глупости больше не пишите

Прям орда консерваторов поклонников методов "на зубок, на глазок, как бабка насоветовала"

tufoed
17.04.2009, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765491)</div>
Очередные глупости... вы на гитаре погрешности в круглости спиц не меряли? А чо ? померили б однако частота то достаточно точно меряется ибо как раз натяжением вы регулируете частоту собственных колебаний. Поверьте это такие копеечки. Я же выкладки делал выше прикиньте по ним и глупости больше не пишите[/b]
Ответ в стиле "если факты противоречат логике, то тем хуже для фактов".
Вот я недавно спицевал колесо. Затянул все спицы (одинаковые!) до одинакового тона просто ради интереса, т.к. у меня была похожая идея насчет определения натяжения. Яйца конечно не было, но восьмерка была сантиметров 5. Потом протянул восьмерку - обод идеально ровный, биения вообще нет, но тон спиц теперь стал разный, варьируется в пределах кварты. Большинство спиц конечно похоже звучат, почти одним тоном, но штук 10 где-то ощутимо выбивается в ту или иную сторону. Объясняйте мне теперь, почему ваши выкладки неприменимы к этим спицам и почему именно к этим а не соседним. В пень такой метод, который дает результат на котором не то, что ездить нельзя - в вилку запихать не получается!

Добавлено позже (17/04/2009 15:42):
А на гитаре все же не спицы а струны, которые из совсем другой стали делаются, и коэффициент упругости у них в разы больше, если не на порядки

Dusty
17.04.2009, 15:53
Какой агрессивный и хамоватый мальчег, однако. :)

Предлагаю домашнее задание: взять обод, отходивший хотя бы пару-тройку тыщ км и протянуть его спицами по методу одинакового звучания. Затем померять у получившегося колеса яйцо и восьмерку. Подумать, почему так получилось. Потом снова написать сюда о результатах, желательно сопроводив их видеозаписью. :)

PS что-то вспомнилась древняя темка про "Бьет ли рама физика по жопе?", там тоже был аналогичный персонаж. :)

PPS опередили :)

Добавлено позже (17/04/2009 15:53):
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765491)</div>
Очередные глупости... вы на гитаре погрешности в круглости спиц не меряли?[/b]
А на гитаре у нас по 18 одинаковых струн в 4 группах? Надо же, какие удивительные открытия можно совершить на Веломании! :lol:

Blitzkrieg
17.04.2009, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 15:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765506)</div>
Ответ в стиле "если факты противоречат логике, то тем хуже для фактов".
Вот я недавно спицевал колесо. Затянул все спицы (одинаковые!) до одинакового тона просто ради интереса, т.к. у меня была похожая идея насчет определения натяжения. Яйца конечно не было, но восьмерка была сантиметров 5. Потом протянул восьмерку - обод идеально ровный, биения вообще нет, но тон спиц теперь стал разный, варьируется в пределах кварты. Большинство спиц конечно похоже звучат, почти одним тоном, но штук 10 где-то ощутимо выбивается в ту или иную сторону. Объясняйте мне теперь, почему ваши выкладки неприменимы к этим спицам и почему именно к этим а не соседним. В пень такой метод, который дает результат на котором не то, что ездить нельзя - в вилку запихать не получается!

Добавлено позже (17/04/2009 15:42):
А на гитаре все же не спицы а струны, которые из совсем другой стали делаются, и коэффициент упругости у них в разы больше, если не на порядки[/b]

Я кстати не обещал ровных колес при этом методе. Но теоретически, если бы обода были идеальными и т.д. на выходе мы бы получили идеально ровные колеса. Я взял статью, посмотрел чо пачом, понял что в этом есть смысл. Я предложил вариант. В ответ получил кучу явно бредовых постов. выкладками указывал что при разной длинне частота может быть одинаковой особенно если учесть что зонт разный. 

Какую ноту давали спицы? Я вот вчера ради эксперимента начал тянуть все спицы до примерно одинакового звучания но грю у меня слуха нет. в итоге я получил восьмерку 2-4 мм.

Вы пока единичный пример. Скорее всего вы где-то накосячили :-). Сегодня попробую затею с микрофоном посмотрю что будет. Идея то зачотная и люди которые ее изначально предложили не глупее нас с вами. Так почему бы не сделать по их методе хотябы попробовать? :-) 

Вот сами подумайте зачем в своих статьях упоминают лиди тензометр, если натяжение то все равно разное? Просто так мерять разное натяжение спиц? :-) 

tufoed
17.04.2009, 15:54
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 15:51) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765518)</div>
Предлагаю домашнее задание: взять обод, отходивший хотя бы пару-тройку тыщ км и протянуть его спицами по методу одинакового звучания. Затем померять у получившегося колеса яйцо и восьмерку. Подумать, почему так получилось.[/b]
Что характерно, я брал новый обод, новую втулку и новые спицы, и все равно "фигня выходит, насяльника".

Fenix
17.04.2009, 15:55
Ага, агрессивно, есть такое понятие "Экспертная оценка" проще говоря, человек с опытом без всяких приборов и извратов, соберет колесо лучше любого неопытного, криворукого сборщика или робота с супер пупер программами приборами и инструментами.


..про идеальный обод, идеально одинаковые спицы, идеальные фланцы втулок, идеального сферического сборщика колес в вакууме мило :)

tufoed
17.04.2009, 16:00
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765521)</div>
Какую ноту давали спицы?[/b]
Соль-бемоль второй октавы большинство. плюс-минус полтона

<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765521)</div>
Вы пока единичный пример. Скорее всего вы где-то накосячили :-). Сегодня попробую затею с микрофоном посмотрю что будет. Идея то зачотная и люди которые ее изначально предложили не глупее нас с вами. Так почему бы не сделать по их методе хотябы попробовать? :-)[/b]
Накосячил я или нет будет видно, когда колесо хотя бы тыщи 2 пройдет. А так пока оно на месте стоит уже месяц и не расползается, значит очевидных грубых косяков все-таки нет.

<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765521)</div>
Вот сами подумайте зачем в своих статьях упоминают лиди тензометр, если натяжение то все равно разное? Просто так мерять разное натяжение спиц? :-)[/b]
Вот нету у меня динамометрического ключа, а то я бы померял обязательно усилие на нипелях. Но и так могу сказать, что на нипелях одной стороны оно очень мало отличается.

Blitzkrieg
17.04.2009, 16:03
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 17.04.2009 15:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765523)</div>
Ага, агрессивно, есть такое понятие "Экспертная оценка" проще говоря, человек с опытом без всяких приборов и извратов, соберет колесо лучше любого неопытного, криворукого сборщика или робота с супер пупер программами приборами и инструментами.


..про идеальный обод, идеально одинаковые спицы, идеальные фланцы втулок, идеального сферического сборщика колес в вакууме мило :)[/b]

Про робота с приборами и инструментами эт вы погорячились, очередная чушь :-) Ваш человек с опытом был пьян :-)

Fenix
17.04.2009, 16:08
Какая разница, пьян не пьян, с опытом или без, талант не пропьешь,
и нас тут всех, понимешь, интересует конечный вариант, ровное колесо с равномерно натянутыми спицами,
столь агрессивно предлагаемый метод это дает ? отчет в студию

Blitzkrieg
17.04.2009, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 17.04.2009 16:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765540)</div>
Какая разница, пьян не пьян, с опытом или без, талант не пропьешь,
и нас тут всех, понимешь, интересует конечный вариант, ровное колесо с равномерно натянутыми спицами,
чтоль агрессивно предлагаемый метод это дает ? отчет в тудию[/b]
Я ничего вам лично не навязываю. Всего лишь контраргументирую плохообъясненные или просто бредовые посты. Идите к тому кто не пропьет талант. :-D

Вы весами пользуетесь? А динамометрическим ключом? А часы на руке носите? Может лучше петуху довериться и дяде с непропиваемым талантом?

Dusty
17.04.2009, 16:12
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765521)</div>
Я кстати не обещал ровных колес при этом методе.

Но теоретически, если бы обода были идеальными и т.д. на выходе мы бы получили идеально ровные колеса.[/b]
А на хрена он тогда такой красивый нужен? На колесе заместо гитары играть?

Если бы у бабушки были яйцы - она была бы дедушкой.

<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 17.04.2009 16:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765540)</div>
столь агрессивно предлагаемый метод это дает ? отчет в студию[/b]
Не дает. Аффтар уже даже сам признался.

tufoed
17.04.2009, 16:14
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 16:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765545)</div>
Не дает. Аффтар уже даже сам признался.[/b]
Так по-моему метод вообще не для ровняния колеса. А для того, чтобы определить спица нуждается в протяжке или нет. Вот на это он годится. Но протягивать лучше все равно глядя на обод :)

Blitzkrieg
17.04.2009, 16:19
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 16:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765545)</div>
А на хрена он тогда такой красивый нужен? На колесе заместо гитары играть?

Если бы у бабушки были яйцы - она была бы дедушкой.


Не дает. Аффтар уже даже сам признался.[/b]
Кстати ваша подпись четко вас характеризует :-)

Афтар сразу сказал что восьмерки будут. Но логично предположить что незначительные.

Слава богу что щас не средневековье а то сожглиб мну на костре :-D И ходили бы к дяде с непропиваемым таллантом



Добавлено позже (17/04/2009 16:19):
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 16:14) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765548)</div>
Так по-моему метод вообще не для ровняния колеса. А для того, чтобы определить спица нуждается в протяжке или нет. Вот на это он годится. Но протягивать лучше все равно глядя на обод :)[/b]

Так и я о том. Просто при условии "идеальности" комплектующих колесо будет ровным. 


Я не рассчитывал после этого получить ровное колесо. Но вчера понял что без прибора какова нить я врядли натяну спицы " как надо" ибо я не знаю как надо а сравнить не с чем. Нигде не видел цифр и прочего по которым можно хотя бы примерно сказать натянута спица "как надо" или "как не надо"

Fenix
17.04.2009, 16:36
Афтару срочно идти собирать колеса, после 3-4 собранных даже у самых криворуких они начнут собираться нормально,
или к дяде, если нет времени, у меня есть поэтому свои колесья собираю сам, меня устраивает как.
Или выпить йаду.
Незначительными биениями считаю все. что меньше +-0.5мм за час выводится без напрягов,
никто тебя сжигать не собирается пятничная чушь (ладно пытливое любопытсво) умиляет:)

Dusty
17.04.2009, 16:39
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 16:14) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765548)</div>
Так по-моему метод вообще не для ровняния колеса. А для того, чтобы определить спица нуждается в протяжке или нет. Вот на это он годится. Но протягивать лучше все равно глядя на обод :)[/b]
А. В таком варианте, думаю, метод имеет право на жизнь. Типа потренькал спицами - вроде не так звучат. И айда протягивать. Но уже не по камертону, а обычным методом.

<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 16:19) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765552)</div>
Кстати ваша подпись четко вас характеризует :-)[/b]
Конечно. Именно поэтому она такая, а не какая-нибудь еще. :)

Александр Не
17.04.2009, 16:47
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 16:39) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765591)</div>
А. В таком варианте, думаю, метод имеет право на жизнь. Типа потренькал спицами - вроде не так звучат. И айда протягивать. Но уже не по камертону, а обычным методом.
Конечно. Именно поэтому она такая, а не какая-нибудь еще. :)[/b]

мне кажется и на это не годится. - придется все время править, так как при не новом ободе без яйца а восьмерок спицы имеют разное натяжение и как следствие - разный тон.
так что спицевать непрерывно придется.

Torren
17.04.2009, 16:57
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 15:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765521)</div>
Я кстати не обещал ровных колес при этом методе. Но теоретически, если бы обода были идеальными...[/b]
Ааааа!!!!1111 :lol: Жосткая тема. Когда ж ужеж потеплеет...

tufoed
17.04.2009, 17:11
<div class='quotetop'>Цитата(Александр Не @ 17.04.2009 16:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765609)</div>
мне кажется и на это не годится. - придется все время править, так как при не новом ободе без яйца а восьмерок спицы имеют разное натяжение и как следствие - разный тон.[/b]
Конечно разный, и я об этом писал, даже при всем новом разный тон. Но вот если спицу надо протягивать, то это слышно будет ощутимо, там звук сразу на пару октав ниже станет.

Blitzkrieg
17.04.2009, 17:16
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 17.04.2009 16:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765587)</div>
Афтару срочно идти собирать колеса, после 3-4 собранных даже у самых криворуких они начнут собираться нормально,
или к дяде, если нет времени, у меня есть поэтому свои колесья собираю сам, меня устраивает как.
Или выпить йаду.
Незначительными биениями считаю все. что меньше +-0.5мм за час выводится без напрягов,
никто тебя сжигать не собирается пятничная чушь (ладно пытливое любопытсво) умиляет :)[/b]

Уже два есть собранных два правленных :-) Последний раз правил катал два раза, после первого все ок (но не прыгал) после второго появилась восьмера но прыгал. Причем до этого проверял вроде спицы примерно одинаково звучали... 

Кстати реально ни одного грамотного выстроенного аргумента я так и не услышал, тока стеб один пустой :-) Дядя конечно хорошо, но кто даст гарантию что дядя сегодня не потерял любимую тещу :-D



Добавлено позже (17/04/2009 17:16):
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 17:11) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765646)</div>
Конечно разный, и я об этом писал, даже при всем новом разный тон. Но вот если спицу надо протягивать, то это слышно будет ощутимо, там звук сразу на пару октав ниже станет.[/b]
А вот объясните тогда почему разный тон. Обод ровный, круглый, спицы равно длинны, толщины (на самомо деле этим можно пренебречь даже в реальных условиях так как мы не стремимся получить идеальнокруглое колесо), втулка новая ровная, расстояние от дырки на фланце до обода одинаковое. Почему степень натяженности спиц должна быть разной?

Пару октав эт вы конечно хваталнули :-) 

Напишите пожалуйста точную ноту полученую вами, длину спиц и их диаметр. Ноту в формате (EABGDE) то есть не соль бемоль а просто буковкой :-) Не знаю я нот :-)

Dusty
17.04.2009, 17:23
<div class='quotetop'>Цитата(Александр Не @ 17.04.2009 16:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765609)</div>
мне кажется и на это не годится. - придется все время править, так как при не новом ободе без яйца а восьмерок спицы имеют разное натяжение и как следствие - разный тон.
так что спицевать непрерывно придется.[/b]
Ну, там плюс-минус пол-пальца :)
В табличке вон вообще не указано: баттированные спицы - это насколько? 1.6? 1.8? Сколько-то еще?

vingan
17.04.2009, 17:40
Подойдет этот метод для одного только:
Надо на правильно собранном, прокатанном и протянутом колесе, пронумеровать все спицы и у каждой замерить ноту. Полученный результат записать на бумажке. И тихими одинокими вечерами, под пиво, задумчиво пребирть спицы, силясь различить диезы и бемоли. Я прям вижу эту картину... Повторять не чаще раза в неделю, а то войдет в привычку...

Blitzkrieg
17.04.2009, 17:56
<div class='quotetop'>Цитата(Dusty @ 17.04.2009 17:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765663)</div>
Ну, там плюс-минус пол-пальца :)
В табличке вон вообще не указано: баттированные спицы - это насколько? 1.6? 1.8? Сколько-то еще?[/b]

Да, тут я с вами согласен. Величины в таблице не указаны для каких спиц то есть диаметр. И формула уних немного не сходится с этой http://ru.wikisource.org/wiki/ЭСБЕ/Колебания_звучащих_тел


Но это не сильно дело меняет. 

Выходит что частота зависит от длинны, натяжения, плотности и диаметра спицы. Все вводные есть останется только посчитать :-)

И тем не менее никто на конкретные вопросы не ответил ничего. Кроме всяких пустых комментариев вроде тех что выше постом. Мсье вы можете сколько угодно учить нотную грамоту по спицам велосипедным я думаю вы даже сможете сыграть как на арфе :-D Но моя идея куда приземленне и обоснованней вашей. Удачи. Даже придумал, первое произведение сыгранное вами публично должно быть чижиком пыжиком. Запишете на видео выложите.

tufoed
17.04.2009, 18:26
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 17:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765651)</div>
А вот объясните тогда почему разный тон. Обод ровный, круглый, спицы равно длинны, толщины (на самомо деле этим можно пренебречь даже в реальных условиях так как мы не стремимся получить идеальнокруглое колесо), втулка новая ровная, расстояние от дырки на фланце до обода одинаковое. Почему степень натяженности спиц должна быть разной?[/b]
Могут быть внутренние напряжения в ободе. Спицы могут немного отличаться по характеристикам (одна на 0,001мм толще, у другой головка на 0,5 градуса больше загнута в третьей резьба на нипеле на 0,5мм короче и т.п.). Вот эти все нюансы могут влиять на тон в пределах 2-3 полутонов.

<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 17:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765651)</div>
Пару октав эт вы конечно хваталнули :-)
Напишите пожалуйста точную ноту полученую вами, длину спиц и их диаметр. Ноту в формате (EABGDE) то есть не соль бемоль а просто буковкой :-) Не знаю я нот :-)[/b]
Ну может не пару октав, но заметно больше одной как минимум.
Соль бемоль это Ges, как вторая октава в такой нотации обозначается я уж позабыл. Вы гитарой проверяете чтоли? Тогда это будет звук 1-й струны зажатой на втором ладу. Так понятнее? :)
Спицы 254x2,0. Материал - титан B) .
Еще есть второе колесо, там примерно такая же ситуация, спицы 265x(2,0/1,5) - обычные стальные DT Revolution. У них тон чуть повыше - нота си второй октавы (H), 1-я струна зажата на 7 ладу. Тоже разброс до 3 полутонов.

Blitzkrieg
17.04.2009, 18:54
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 17.04.2009 18:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765757)</div>
Могут быть внутренние напряжения в ободе. Спицы могут немного отличаться по характеристикам (одна на 0,001мм толще, у другой головка на 0,5 градуса больше загнута в третьей резьба на нипеле на 0,5мм короче и т.п.). Вот эти все нюансы могут влиять на тон в пределах 2-3 полутонов.


Ну может не пару октав, но заметно больше одной как минимум.
Соль бемоль это Ges, как вторая октава в такой нотации обозначается я уж позабыл. Вы гитарой проверяете чтоли? Тогда это будет звук 1-й струны зажатой на втором ладу. Так понятнее? :)
Спицы 254x2,0. Материал - титан B) .
Еще есть второе колесо, там примерно такая же ситуация, спицы 265x(2,0/1,5) - обычные стальные DT Revolution. У них тон чуть повыше - нота си второй октавы (H), 1-я струна зажата на 7 ладу. Тоже разброс до 3 полутонов.[/b]
Нет я проверять буду не гитарой а тюнером он кажет ноты в таком формате причем Cb и C#

Кстати приступаю к процедуре :-)

Torren
17.04.2009, 19:24
Общественность замерла в напряжении... :D

Dusty
17.04.2009, 19:33
С нетерпением ждем методики настройки вилки при помощи баяна, амморта - с аккордеоном, тормозов - со скрипкой и переклюков - с барабаном. :)

Еще можно момент затяжки болтов по ксилофону попробовать определить. :lol:

Blitzkrieg
17.04.2009, 20:59
<div class='quotetop'>Цитата(Ice1917 @ 17.04.2009 19:24) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765838)</div>
Общественность замерла в напряжении... :D[/b]

Не получается пока. ПРограммка тюнер не ловит ноту. Но частоту примерно измерил программным осцилографом. Поищу софт более подходящий




Добавлено позже (17/04/2009 20:59):
Вобщем результат есть :-) Использовал программку Soundcard Oscilloscope микрофон какой-то гениус покупал за 75 руб. Микрофон для крепления на воротник. Прижимал его пальцами к ободу в месте где входит спица и трынькал ее ногтем :-) Частоту выбрал от балды, под нее было большинство спиц 640 Гц. 650 Герц нота Е. Поправил одну сторону колеса восьмерка с 5-7 мм уменьшилась до 2-3. Сделал два прохода. То есть на первом проходе выровнял все до 640 гц, при повторном тоже подравнял все еще раз при третьем отклоенений не обнаружил. Точность конечно не бог весть какая но дума в пределах 10 Гц. Сейчас пройдусь по второй стороне отпишу результаты. В приложении как выглядит программка.

Tonmаs
17.04.2009, 21:52
Сам проверяю натяжение спиц при сборке на слух. Очень простои и правильныи метод, дает представление о равномерности натяжения.
Со стороны тормозного диска тяну приблизительно до F#...

Blitzkrieg
17.04.2009, 22:00
F# это Gb если я правильно понимаю :-) Вощем со стороны диска у мну Gb. F#(Gb) Это 740 герц.ъ

Микрофон кстати можно закрепить в любой точке обода а не приставлять как я:-)

Tonmаs
17.04.2009, 22:28
Фа диез и Соль бемоль в данном случае одно и тоже.
Не много поправлюсь, до F# тяну короткие спицы, впереди со стороны диска, а сзади со стороны кассеты.
Противоположные стороны, тяну до правильного зонта, получаются по тону ниже.
После, все правится на чистовую, стараюсь что-бы разность тона, с каждои стороны, была незначительнои.

Blitzkrieg
17.04.2009, 22:31
У меня походу обод уже кривой после того как я все спицы выровнял по тону до 740 Гц справа одна ослабленная на 2 оборота все равно уходи в крайнее правое положение... уже даж не знаю чо делать :-)

Tonmаs
17.04.2009, 22:35
Подтянуть соседние спицы с одного фланца и отпустить с другого.

wonzen
18.04.2009, 01:01
А я уже смок он зэ вотер могу на колесе B)
Трынь брынь брынь, трынь брынь брынь-брынь, трынь брынь брынь трынь трынь...

Лепихов Михаил
18.04.2009, 10:22
<div class='quotetop'>Цитата(wonzen @ 17.04.2009 12:51) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765280)</div>
Зимой таким страдать надо было, сейчас уже поздно. Колесо ровное - вот и хорошо.[/b]

+1 про зиму!

Добавлено позже (18/04/2009 10:22):
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 17.04.2009 12:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=765242)</div>
Озадачился вопросом проверки натяжения спиц прибором... сам прибором покупать не хочу... зато нашел статейку

http://www.bikexprt.com/bicycle/tension.htm#pitchtable где доступно написано и приведена табличка по которой можно определить ноту которой будет звучать правильно натянутая спица. Автор предлагает пользоваться музыкальным инструментом, но без наличия музыкального слуха это сложно :-)

Сам я слухом особым не обладаю, но улвекаюсь гитарой и посему обладаю электронным гитарным тюнером. Он просто показывает ноту на которой звучит струна.

Предлагаю взять микрофон подключить к тюнеру (для тех кто не гитарист, есть хорошая простая программка http://www.gitarre.ru/?mode=pages&id=23 называется Tunit многократно ей пользовался). Микрофон подключается к лайн ин или микрофонному входу и подносится к колесу для определения ноты на которой звучит спица.

Кто-нибудь так делал? :-) Прокоментируйте идею :-)

По идее если обод новый и ровный спицы одинаковые новые то при равномерном натяжении их на указанную ноту колесо не будет нуждаться в правке после сборки или почти не будет нуждаться. Тем более сам некто Шелдон Браун (видимо крутман какой-то) пишет что самым главным как раз и является степень натяжения спиц.[/b]

Ппц....Не веломания, а филармония прям! :) жжете!

А Шелтон Браун - крутой дядька. Был, умер не так давно. Он про колёса и велосипеды целые книги писал, и про натяжение он прав на 100%)))

Blitzkrieg
18.04.2009, 11:21
На подкормку язвящим :-) 

Я еще и медиатором струны тренькал, бо ногти чот ломаюцо :-D

Александр Не
18.04.2009, 11:39
<div class='quotetop'>Цитата(Blitzkrieg @ 18.04.2009 11:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=766470)</div>
На подкормку язвящим :-) 

Я еще и медиатором струны тренькал, бо ногти чот ломаюцо :-D[/b]

тренируйся, тренируйся. ты будешь знаменитым и легко узнаваемым по кривым колесам :clap_1:

Blitzkrieg
18.04.2009, 22:55
Блин, переспицивал колесо. Проверяю частоту колебаний спиц. С фланца где кассета 800 герц, с противоположного 700 при этом с этого фланца спицы довольно легко разводятся в направлении, параллельном оси втулки. Какая частота у F# до которой тянете? Может не 740 Гц а 1480 ??? =-O

Может кого-нибудь не затруднить записать звук правильно натянутых спиц ? :-)

Nafanya
28.11.2010, 15:50
Blitzkrieg, ты ещё проводил опыты или забросил тему? Идея-то правильная.

Dima 33
22.01.2011, 17:18
Blitzkrieg, ты на станке дрынькаешь?
я приборчик видел в магазе за 30 уе.

A_Santik
10.02.2016, 10:34
Из-за перекрещивания спиц спектр сигнала имеет довольно интенсивные гармоники, не кратные частоте основного тона. На "гитарном тюнере" можно допустить очень большую ошибку.
http://www.cyberforum.ru/attachment.php?attachmentid=646547&stc=1&d=1455083950
Подробнее посмотреть http://www.cyberforum.ru/electrotechnology/thread1656500-page2.html

dmitry111
10.02.2016, 12:21
Мне вот реально интересно, а как вообще можно соблюсти одновременно 2 условия: ровное колесо и одинаковое натяжение спиц?

Maxim_Sed
10.02.2016, 12:47
dmitry111,
на вопрос "как" не отвечу, т.к. лентяйничаю и отдаю на спицевание местному мастеру

на выходных были собраны 2 колеса 26" : колеса ровные, натяжение равномерное

dmitry111
10.02.2016, 12:59
колеса ровные, натяжение равномерное
ну не может такого быть. Стоит поправить восьмёрку, подтянуть/ослабить на пол оборота спицу - натяжение уже не будет равномерным

Maxim_Sed
10.02.2016, 13:06
просто представьте себе новый ровный обод ;)

dmitry111
10.02.2016, 13:14
просто представьте себе новый ровный обод
ну не знаю...

Кстати, насчёт звука: вот когда спицы слабо натянуты, звук у них разный, но вот стоит хорошо натянуть, как сразу звук становится удивительно одинаковый у всех, поэтому по звуку точно ориентироваться, мне кажется, не стоит.

A_Santik
10.02.2016, 13:25
Кстати, насчёт звука: вот когда спицы слабо натянуты, звук у них разный, но вот стоит хорошо натянуть, как сразу звук становится удивительно одинаковый у всех, поэтому по звуку точно ориентироваться, мне кажется, не стоит.
Это особенность человеческого слуха. На высоких частотах (когда спицы хорошо натянуты) разрешение слуха (в Гц) мала.
При цифровой обработке легко добиться разрешения 1 Гц на всех частотах. Так что если надо измерять силу натяжения спицы, то это нормальный способ.

Maxim_Sed
10.02.2016, 13:30
dmitry111,
я собрал информацию по вопросу определения натяжения спиц акустическим методом
и даже провёл прикидочные тесты:
спектры звучания спиц очень разные при различном натяжении
и их анализ - не для слабонервных
с софтиной spectralab я дружу с 2003г
полное описание софтины тут http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=95:174:2#2

а энтих спектров я уж насмотрелся всяких )))

а вообще, акуст метод (при корректном использовании) даёт погрешность несколько процентов всего-то

---------- Добавлено в 13:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:28 ----------


Это особенность человеческого слуха. На высоких частотах (когда спицы хорошо натянуты) разрешение слуха (в Гц) мала.

на слух - это несерьёзно
достаточно использовать компьютерный микрофон за пару баксов
(ну и комп\ноутбук ессно, а это есть у всех)

dmitry111
10.02.2016, 13:41
А тюнером проверяется?

A_Santik
10.02.2016, 13:44
и их анализ - не для слабонервных
А вы не преувеличиваете? :)
К сожалению в пост картинку спектра вклеить почему-то не получается. Но ссылку выше уже давал. (http://www.cyberforum.ru/electrotechnology/thread1656500-page2.html)

Maxim_Sed
10.02.2016, 13:45
в смысле?

A_Santik
10.02.2016, 13:47
А тюнером проверяется?
Тюнером - плохо. Основная гармоника имеет не самую большую амплитуду + из-за перекрещивания спиц появляются гармоники не кратные основной частоте (соответствующие полной длине спицы)

Maxim_Sed
10.02.2016, 13:48
А вы не преувеличиваете? :)
неа
на своем колесе намерял спектры трёх спиц: только на одной нормально виден основной тон
на двух других - полный привет :unknw:

имхо, даже для подготовленного электронщика, знакомого со спектроанализатором, способ головоморочный

A_Santik
10.02.2016, 13:51
в смысле?
Пока я убедился, что особо сложного в определении частоты "основной гармоники" нет.
Желательно только программу написать - ударил по спице - и сразу на экране получил значение силы натяжения в кгс.

Maxim_Sed
10.02.2016, 13:56
такая софтина уже есть (для смартфонов)
ссылка была в теме http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=300199

по отзывам на забугорных сайтах, она толком не работает

скорее всего, именно по причине, что интеллектуальный анализ спектра трудно формализуется

A_Santik
10.02.2016, 13:56
имхо, даже для подготовленного электронщика, знакомого со спектроанализатором, способ головоморочный
Не очень согласен. Можно ограничить полосу работы измерителя 50-200 кгс , а на остальное не обращать внимание. Гармоник там до фига конечно, но на них можно внимание не обращать.

dmitry111
10.02.2016, 14:13
просто представьте себе новый ровный обод
Ну ладно, допустим. Тогда другой вопрос: если есть абсолютно ровный обод и собранное на нём колесо так же абсолютно ровное, каким образом может оказаться так, что спицы в нём будут иметь разное натяжение?

Maxim_Sed
10.02.2016, 15:06
dmitry111,
м.б., если обод мягкий, то разное натяжение спиц вызывает его "гуляние" вправо-влево
а если обод прочный, то это проявляется меньше
:unknw:
я не задумываюсь над такими вопросами )))

dmitry111
10.02.2016, 15:23
м.б., если обод мягкий, то разное натяжение спиц вызывает его "гуляние" вправо-влево
а если обод прочный, то это проявляется меньше
сомневаюсь. Даже жёсткие обода легко ведёт в сторону, если крутануть спицу на четверть оборота (да и меньше тоже), так что я не могу понять данную систему: если обод ровный, спицы одинаковой длины и колесо ровное (т.е. все точки на ободе находятся на равноудалённом расстоянии от всех точек на втулке), соответственно все нипеля должны быть закручены на одинаковое количество оборотов и как следствие - одинаковое натяжение спиц? Или я что то упускаю?

g00dvin
10.02.2016, 16:21
соответственно все нипеля должны быть закручены на одинаковое количество оборотов и как следствие - одинаковое натяжение спиц? Или я что то упускаю?конечно упускаешь: соблюсти идеально равную длину спиц просто посчитав количество оборотов ниппеля невозможно. как сам заметил - влияет даже 1/8 оборота то есть 0,05 мм! а тут столько факторов: не идеально равная длина спиц, разный заход резьбы и спиц и ниппелей, разная посадка головок ниппелей и спиц. добавь сюда погрешность в подсчете полезных оборотов ниппеля.

dmitry111
10.02.2016, 17:04
конечно упускаешь: соблюсти идеально равную длину спиц просто посчитав количество оборотов ниппеля невозможно. как сам заметил - влияет даже 1/8 оборота то есть 0,05 мм! а тут столько факторов: не идеально равная длина спиц, разный заход резьбы и спиц и ниппелей, разная посадка головок ниппелей и спиц
Именно. Поэтому если просто закрутить все нипеля на якобы одинаковое количество оборотов, колесо будет давать жуткие биения во всех плоскостях. Но речь то о том, что если это всё скорректировать так, чтобы колесо было ровным, по идее должно получиться равное натяжение спиц (при условии, что обод ровный)? Как при ровном колесе натяжение спиц может быть разным? Или наоборот, это означает, что в принципе натяжение равным не может быть? Что-то я не догоняю, в общем.

g00dvin
10.02.2016, 17:14
Но речь то о том, что если это всё скорректировать так, чтобы колесо было ровным, по идее должно получиться равное натяжение спиц (при условии, что обод ровный)? совершенно не обязательно. скорее наоборот. и чтобы минимизировать эту разницу надо приложить много труда. а потом возникает вопрос: что в приоритете.

Или наоборот, это означает, что в принципе натяжение равным не может быть?например обод не идеальный: стык, каким бы он не был, всегда вносит свои сложности.

mox_
10.02.2016, 17:35
Но речь то о том, что если это всё скорректировать так, чтобы колесо было ровным, по идее должно получиться равное натяжение спиц (при условии, что обод ровный)?Если бы всё было так просто)) Они (колёса) заводской сборки то имеют большую разницу в натяге, при довольно ровном колесе. Сделать ровное колесо достаточно просто и намного быстрее, чем обеспечить минимальную разницу в натяжении спиц даже при неидеальной ровности колеса.

dmitry111
10.02.2016, 17:41
Сделать ровное колесо достаточно просто и намного быстрее, чем обеспечить минимальную разницу в натяжении спиц даже при неидеальной ровности колеса.
Ну в общем-то это тоже понятно:) Меня интересует именно теоретическая сторона: ну как такое возможно? Какие неведомые силы влияют на спицы, что при ровном колесе они оказываются по-разному натянуты? Вряд ли только стык колеса тут играет роль.

g00dvin
10.02.2016, 17:58
Меня интересует именно теоретическая сторона: ну как такое возможно?как как. это как раз закономерный результат сборки без контроля натяжения.

Maxim_Sed
10.02.2016, 18:03
dmitry111,
см. параметры стали, например, сталь 20
http://s-metall.com.ua/index/stal_20_20a/0-150
Модуль нормальной упругости, Е, 212 ГПа

Это значит, что при натяжении 100 кгс (1000Н) спица диаметром 2 мм и исходной длиной 280 мм удлинится на 0,42 мм !!!
(формулы тут http://5terka.com/node/531 )

поскольку площадь поперечного сечения спицы зависит от её диаметра квадратично, то незначительные отклонения по диаметру (по длине спицы) вызывают отклонения от номинального значения 0,42

+ неоднородности материала спицы

словом, нескучно )))

mox_
10.02.2016, 18:32
Меня интересует именно теоретическая сторона: ну как такое возможно? Какие неведомые силы влияют на спицы, что при ровном колесе они оказываются по-разному натянуты? Вряд ли только стык колеса тут играет роль.
Соседние спицы с одного фланца, образующие последний крест: разница в натяжении на 10-15кгс. И так покругу. И аналогично другая сторона. А колесо ровное очень. Вот как.

dmitry111
10.02.2016, 19:30
словом, нескучно )))
Ну теперь примерно ясно. Хитрое это дело. Надо тензометр покупать, короче.

old_pepper
10.02.2016, 19:33
Надо тензометр покупать, короче.

Китайские весы, руки из правильного места и мозг. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=292765&p=5165619&viewfull=1#post5165619)

mox_
10.02.2016, 19:35
Китайские весы, руки из правильного места и мозг. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=292765)
Да, как вариант. Относительное значение мерить даже без торировки пойдёт.

A_Santik
11.02.2016, 13:24
Кто нибудь сможет поддержать разработчика ПО экспериментальными данными?
Кто сможет, тот получит по завершению проекта:
1. Диск с программой
2. Пожизненную подписку на обновления.
А Самому Первому еще и супер-приз:
3. Памятную Коробочку для Диска из 10мм Архангельской фанеры.:)

P.S. Все три пункта безусловно получит и основатель темы...

Достаточно записать звук легкого удара по спице в формате wav
44100 Гц 16 бит моно. Длительность примерно 1 секунда. Можно и файл "длинный" - удары по всем спицам.

Maxim_Sed
11.02.2016, 13:26
A_Santik, на домашнем компе есть такие файлы

таких замеров можно сколько хочешь сделать

НО надо еще иметь с своём распоряжении тензометр поточнее, чтобы можно было результаты расчётов с чем-то сравнивать

A_Santik
11.02.2016, 13:41
НО надо еще иметь с своём распоряжении тензометр поточнее, чтобы можно было результаты расчётов с чем-то сравнивать
Это я согласен. Интересно было бы также модуль Юнга рассчитать для разных типов спиц (также акустическим способом). Возможно это повысит точность методики измерения силы натяжения спицы...

Maxim_Sed
11.02.2016, 13:49
а модуль Юнга зачем?

вот же базовая формула
http://savepic.net/7729957.jpg

A_Santik
11.02.2016, 13:57
Maxim_Sed, возможно удастся уточнить pS :)

Maxim_Sed
11.02.2016, 15:12
ρ = m/V
V = L*S
тогда ρ*S = m/(L*S) * S = m/L

т.е. достаточно взвесить спицу с достаточной точностью ;)
обычные чашечные весы позволяют взвешивать с точностью 0,01 г

после всех преобразований: F = 4*L*m/sqt(f)

F = 4*L*m*sqt(f)

A_Santik
11.02.2016, 15:19
после всех преобразований: F = 4*L*m/sqt(f)
Это как ??? :)
В исходной формуле F~ f^2

Maxim_Sed
11.02.2016, 15:26
сорри, запарился :blush:
исправил

g00dvin
11.02.2016, 15:31
Кто нибудь сможет поддержать разработчика ПО экспериментальными данными?
Кто сможет, тот получит по завершению проекта:
1. Диск с программой
2. Пожизненную подписку на обновления.
А Самому Первому еще и супер-приз:
3. Памятную Коробочку для Диска из 10мм Архангельской фанеры.:)

P.S. Все три пункта безусловно получит и основатель темы...

Достаточно записать звук легкого удара по спице в формате wav
44100 Гц 16 бит моно. Длительность примерно 1 секунда. Можно и файл "длинный" - удары по всем спицам.То ли в Архангельске фанеры девать некуда, то ли это снова егоза со своей новой гениальной идеей.

A_Santik
11.02.2016, 15:54
То ли в Архангельске фанеры девать некуда, то ли это снова егоза со своей новой гениальной идеей.

g00dvin, У Вас аллергия на Архангельскую фанеру?
Или Вы согласны только на "Коробочку из Архангельской фанеры, украшенную Якутскими алмазами"?
Что за подозрительность?:)
Зайдите по ссылке сюда. (http://www.cyberforum.ru/electrotechnology/thread1656500.html)
Там всё есть: имена, пароли, явки...:wink:

g00dvin
11.02.2016, 15:59
g00dvin, У Вас аллергия на Архангельскую фанеру?есть немного. ее тут половине форума привили. по ссылочке уже ходили при первой активности продвижения нетрадиционного околонаучного метода определения натяжения спицы:).

A_Santik
11.02.2016, 16:09
Вы считаете акустический способ "околонаучным"? Можете чем-то обосновать?
Я бы ещё понял - не технологичным, не точным и т.д.
Чисто теоретически - это должен быть более точный способ, т.к. на спицу оказывается минимальное воздействие.

Maxim_Sed
11.02.2016, 16:13
точнее даже, на спицу нет никаких левых воздействий

а по точности этот способ - вообще вне конкурса :good:

Faddey
11.02.2016, 16:20
точнее даже, на спицу нет никаких левых воздействий

а по точности этот способ - вообще вне конкурса :good:

Я вот все жду когда деревяшка появится в этой теме для измерений. И кто то из писавших станет егозой :))))

A_Santik
11.02.2016, 18:08
на спицу нет никаких левых воздействий
Ну вообще-то воздействие есть... Без воздействия информацию о частоте не получишь!
Причём, частота получается ещё и частотно-модулированной, т.е. в первые моменты после воздействия она всегда больше!
К счастью, в данной задаче с очень большой точностью частоту определять не обязательно.

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:29 ----------


Я вот все жду когда деревяшка появится в этой теме для измерений. И кто то из писавших станет егозой )))
А упоминание о фанерной коробочке считается???:(

---------- Добавлено в 17:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:32 ----------


F = 4*L*m*sqt(f)
Но ведь это вес спицы "от крепления до крепления" должен быть :resent:
Остальное - отпиливать???

Maxim_Sed
11.02.2016, 18:19
для точного взвешивания надо взять одну спицу из пачки, из которой были использованы 32 (или 36 ) спиц для сборки колеса, и бокорезами откусить шляпку с загибом

A_Santik
11.02.2016, 18:29
Это садизм!!!!:)

Алексей Иванович
11.02.2016, 18:34
http://www.youtube.com/watch?v=9YizrSCNVRQ

Faddey
11.02.2016, 18:47
по ссылочке уже ходили при первой активности продвижения нетрадиционного околонаучного метода определения натяжения спицы:).
Следующая темы будет такая: Интересный тензометр оборзел vs Акустический измеритель натяжания спиц.
Сам с собой переписыватся - сам доводы приводит и т.п.
Потом будут анонс "Суперпрограммы для измерения натяжения спиц"
Ну да, все верно, если дрова ни кто не купит, там может прогу разместить на маркете по 5 рублей за скачивание. 1000 дураков = 5000 рублей.
По теме: Как разные диаметры спиц акустически мерить? Как быть с плоскими спицами?

A_Santik
11.02.2016, 18:58
Faddey, какие Вы Южане все подозрительные...
Метод тем и хорош, что у него нет каких-либо ограничений на тип спицы. Хоть конусная...
Формула расчета другая будет.

Faddey
11.02.2016, 19:06
Метод тем и хорош, что у него нет каких-либо ограничений на тип спицы.
Таки спицы 2.0-2.0-2.0 / 2.0-1.8-2.0 / 2.0-1.5-2.0 одинаково звучат?


Где то мы уже подобное видели:

И да... предоставьте мне пожалуйста хоть один образец критики в строну моего прибора, в этой теме, не являющийся голословным.
:mocking:

mox_
11.02.2016, 19:09
Faddey, какие Вы Южане все подозрительные...
Метод тем и хорош, что у него нет каких-либо ограничений на тип спицы. Хоть конусная...
Формула расчета другая будет.Пока нам известен только один прибор у которого есть ограничения по типу спиц. И по странному стечению обстоятельств, он выполнен из того же материала, что и ваша памятная коробочка.

A_Santik
11.02.2016, 20:00
Faddey, mox_, может мне вам "справку принести от милиционеров" (с) ?:P

Таки спицы 2.0-2.0-2.0 / 2.0-1.8-2.0 / 2.0-1.5-2.0 одинаково звучат?
Таки где звучат? В Южном Бутово? :) И что в Вашем понимании "звучат"?
Физически распределение по амплитуде частотных гармоник скорее всего будет сильно отличаться.
С основным тоном какая будет ситуация - я не знаю. В любом случае придётся проводить испытания...


И по странному стечению обстоятельств, он выполнен из того же материала, что и ваша памятная коробочка.
По наводке Блицкрига (по акустическому методу) мне пришлось перелопатить более 50 страниц темы "Интересный тензометр оборзел" :shok:
Я тогда понял, что 146% читателей форума просто мечтают о какой-либо поделки из вышеназванной высококачественной фанеры, причём не обязательно в виде тензометра :).

---------- Добавлено в 19:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:44 ----------

О, я извиняюсь за неточность, "наводку" дал не Бликриг , а Maxim_Sed #86

Алексей Иванович
11.02.2016, 20:08
Я тогда понял, что 146% читателей форума просто мечтают о какой-либо поделки из вышеназванной высококачественной фанеры, причём не обязательно в виде тензометра :)


A_Santik, вот так фанера становится мейнстримом)

A_Santik
11.02.2016, 20:11
Вот как неоднозначно ведёт себя спектр 2мм спицы:
http://ru.dsplib.org/forum/download/file.php?id=603&t=1
На спице со сложным профилем спектр ещё сложней будет, наверное. :)

mox_
11.02.2016, 21:54
Я не музыкант, но что-то мне подсказывает, что замеряемая частота резонанса спицы, кроме искомого натяга будет зависить ещё от двух-трёх её физических параметров. А именно:
1. Материала;
2. Диаметра;
3. Сечения;
4. Батирования;
5. Свободной длины.
Последняя в свою очередь зависит от некоторых конструктивных параметров колеса:
1. ERD обода;
2. Диаметров фланцев и ширины втулки;
3. Размера ниппеля (и его материала наверное);
4. Количества крестов;
5. Количества спиц.
Надеюсь программа сама будет адаптироваться ко всем этим параметрам, как тензометр егозы. Удачи.

---------- Добавлено в 21:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:52 ----------

Видимо поэтому когда я слышу, что правильно собранное колесо звучит нотой фа, мой скептицизм скорее грустит, чем торжествует.

A_Santik
11.02.2016, 22:30
mox_, скорее всего Вы правы, но надо оценить какую все эти неоднозначности дадут погрешность в окончательный ответ.
Программно не составит труда сделать соответствующие поправки.
Картинка исчезла, повторяю.
http://ru.dsplib.org/forum/download/file.php?id=604&t=1

Faddey
11.02.2016, 22:41
Таки где звучат? В Южном Бутово? :) И что в Вашем понимании "звучат"?
У мну есть самопальный тензометр, как надо откалиброванный... Мне до лампады, но творческий интерес всегда поддержу!

Физически распределение по амплитуде частотных гармоник скорее всего будет сильно отличаться.
С основным тоном какая будет ситуация - я не знаю. В любом случае придётся проводить испытания...
Таки ждемс суперпрграмму, как только подключил микрофон и включил её - то сразу тебе кажет натяжение в кгс.
Итак, жду прогу, которая может следующее:
1. Включили, ввели диаметр колеса 20/26//27,5/29 дюймов
2. Бздынькнули (точнее БЗЫДЫНЬКУНУЛИ) по спице.
3. Впериваем взгляд в дисплей телефона.
4. Видим чудо (набожные срочно начинают молиться, соррь - перебор).
5. На дисплее после БЗЫДЫНЬ точные данные о натяжении спицы.
6. Пох...... на размер колеса 20/26//27,5/29 , пох... на материал спицы, пох... на количество крестов (или солнышко).
7. Наша чудесная программа - дала верный результат, гораздо лучше чем ТМ-1

Я ГОТОВ купить эту прогу!!!!!!

P.S. Ну самособой, комплект поставки должен быть такой: каробас из фанеры (ну есть на неё халявный выход), микрофон (китайский за 3$), карточка для получения кода на скачивание этой волшебной программы. Ну и......... тадам.... цена не изменилась он так как же как и раньше составляет 2300 рублей.

A_Santik
11.02.2016, 23:37
Видимо поэтому когда я слышу, что правильно собранное колесо звучит нотой фа, мой скептицизм скорее грустит, чем торжествует.
По одной спице конечно судить о чём-то глупо, но у меня получилось около Фа# (при вычисленном F=101 кгс) :) Возможно люди с развитым слухом это чувствуют...

---------- Добавлено в 22:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:09 ----------


Итак, жду прогу, которая может следующее:
Придётся вводить : плотность материала спицы, диаметр спицы, длину спицы.
И таки да,

5. На дисплее после БЗЫДЫНЬ точные данные о натяжении спицы. (В кгс)
Maxim_Sed в #87 привёл формулу, где все эти параметры описаны.
У меня тоже были опасения насчет "креста" - но как показал предварительный эксперимент на значение частоты 1 крест влияния не оказывает.
А других типов колёс у меня нет... Эксперимент проводил на колесе соседа :)

7. Наша чудесная программа - дала верный результат, гораздо лучше чем ТМ-1
А я не знаю, что такое ТМ-1... Дойдёт дело до натурных испытаний- поинтересуюсь. Я только предположил, что акустический метод возможно будет лучше механических из-за малого уровня воздействия на спицу.

Faddey
12.02.2016, 12:45
У меня тоже были опасения насчет "креста" - но как показал предварительный эксперимент на значение частоты 1 крест влияния не оказывает.
Реальные используемые варианты следующие:
1. Нуль крестов (солнышко)
2. Два креста
3. Три креста (у меня 4 weelset на трех)
4. Четыре креста

Как со всеми вариантами быть?

Maxim_Sed
12.02.2016, 12:55
A_Santik "Боливар не вынесет двоих" (c)

Faddey
12.02.2016, 13:05
A_Santik "Боливар не вынесет двоих" (c)
Это я еще про титан не сказал :)
Он "глухой" как незнамокто, дзиньк характерный фиг услышишь.
Про карбон, наверное, даже и говорить не стоит.

A_Santik
21.02.2016, 16:58
1. Нуль крестов (солнышко)
2. Два креста
3. Три креста (у меня 4 weelset на трех)
4. Четыре креста

А что 1 креста не бывает?
Я никогда не и видел многокрестовые...
Но ситуация здесь такая. Никто не обязывает для определения натяжения определять частоту колебания спицы полной длины. С таким же успехом можно определить частоту колебаний "от креста до креста" (см. формулу Maxim_Sed)
Конечно при этом возникнет куча проблем технологических по обеспечению жесткого контакта между двумя крестами (между которыми проводится измерение) и демпфированию паразитных колебаний от соседних крестов.

Это я еще про титан не сказал. Он "глухой" как незнамокто, дзиньк характерный фиг услышишь.
А его обязательно "услышать" надо? Ну для таких случаев не микрофон, а другой датчик придётся использовать. Типа сейсмоприёмника.
Но тогда датчик к ободу придется крепить - опять технологические проблемы.

---------- Добавлено 21.02.2016 в 15:58 ---------- Предыдущее сообщение 12.02.2016 было в 13:32 ----------


P.S. Ну самособой, комплект поставки должен быть такой: каробас из фанеры (ну есть на неё халявный выход)...
Эк, как всё же Вас на Фанеру цепляет...:) Почти как на Розовый Мох;)
Решил всё-таки спектрогамму рассчитать - и был прав! Очень много интересного - одна и та же спица с перекрестием и без...
http://www.cyberforum.ru/electrotechnology/thread1656500-page2.html#post8785131
Т.к. тема на этом сайте особого интереса не вызвала, заинтересованных прошу заходить на киберфорум.ру

maksimus74
21.02.2016, 21:23
Я никогда не и видел многокрестовые...
этож наиболее часто встречающиеся
http://dragonbike.by/wp-content/uploads/2013/08/DSC08541.jpg

A_Santik
21.02.2016, 22:59
Ага, понял почти...
Но, как я вижу из фото - первый крест - крестом (в смысле перекрещивающейся струны/спицы) вообще-то нельзя называть....
2-й крест - там плохо видно, но похоже спицы не имеют в этой точке прямого механического контакта !
То есть существенным (с точки зрения частоты звучания) является только крест №3...
Поправьте меня, если я не так что-то разглядел....

---------- Добавлено в 21:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:03 ----------

А из электродов в Челябинске ещё спицы не делают?:) (https://yandex.ru/images/search?source=wiz&img_url=http%3A%2F%2Fwww.btrnaleczow.pl%2Ffiles%2F albums%2F380381_10150398206831917_214563611916_880 7438_1552403587_n.jpg&text=%D1%87%D0%B5%D0%BB%D1%8F%D0%B1%D0%B8%D0%BD%D1 %81%D0%BA%D0%B8%D0%B9%20%D0%B2%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D 1%81%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%20%D1%84%D0%BE%D1%82% D0%BE&noreask=1&pos=1&lr=213&rpt=simage)

old_pepper
21.02.2016, 23:08
Ага, понял почти...
Но, как я вижу из фото - первый крест - крестом (в смысле перекрещивающейся струны/спицы) вообще-то нельзя называть....
2-й крест - там плохо видно, но похоже спицы не имеют в этой точке прямого механического контакта !
То есть существенным (с точки зрения частоты звучания) является только крест №3...

Очень живо представил себе - сидит ненец среди тундры и на слух колесо вела собирает/протягивает. (шутка)

По теме. A_Santik, прежде чем флудить в форуме не мешало бы воспользоваться поиском хотя бы в интернете (ссылка про кресты (http://velowiki.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D1%81%D0%BE)). Не говоря уже о том что человек не имеющий понятия о "крестах" велосипедного колеса втирает тут что-то о настройке на слух...

A_Santik
21.02.2016, 23:52
old_pepper, ну нас квадратными колёсами не напугаешь!
В этом смысле мы ещё круче Челябинцев :)
По теме. На слух - да ни в жизнь! Есть ЦОС (цифровая обработка сигналов).
Так что Вы как-то меня не так поняли...

---------- Добавлено в 22:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:30 ----------

В тундре можно и на слух, конечно. Эталонный сигнал всегда можно найти...
http://www.cyberforum.ru/attachments/522923d1430647559t

Maxim_Sed
22.02.2016, 10:16
A_Santik, тьфу, erosa, снимай шлем и вылазь из танка!

A_Santik
22.02.2016, 10:28
Maxim_Sed, в каждом случайно заглянувшем сюда видишь бурятского танкиста?:)