PDA

Просмотр полной версии : Почему передние амортизаторы такие дорогие?



Валдис
27.02.2009, 18:42
Нормальная передняя вилка стоит не дешевле 10000 рублей, и то это будет вариант среднего уровня. Все что ниже 10000 работать будет так себе, мелкие неровности отрабатывать будет очень плохо или вообще не будет.
С другой стороны- у меня большой внедорожник- самые дешевые амортизаторы на него будут стоить тысячи 3 рублей за штуку, т.е. 6000 за пару. И при этом они будут очень мягко гасить мелкие неровности. А за 6000 рублей передняя вилка способна только работать на смягчение ударов после небольших прыжков с бордюров а мелкие неровности просто не замечает.
Вот никак я не пойму- почему автоамортизатор можно купить дешевле чем велосипедный? Почему они такие дорогие- хорошие вело амортизаторы состовляют наверно половину или может третью часть велосипеда. А хороший автомобильный амортер ну максимум процентов 10 от стоимости авто.
И еще вопрос существуют вообще в природе велоамортизаторы работающие так же мягко, как и автомобильные- ну что бы на асфальте например гасит колебания от небольших трещин, или таких в принципе нет?
Спасибо.

Feos12
27.02.2009, 18:47
Сколько весит хорошо работающий, но простой автомобильный амортизатор? Следующий вопрос-сколько стоят Кони с регулируемыми параметрами. И третий-сколько стоит стойка на Х5 с пневмоподушкой. :D Ответив для себя на эти три вопроса и вспомнив о весе и возможностях регулировки средней вилки можно получить ответ.

tufoed
27.02.2009, 18:47
Все ИМХО.
Автомобильный аморт можно сделать функциональнее и дешевле в ущерб весу. Велосипедная вилка весом 5 кило это будет полный пц.
Автомобильный аморт можно сделать ширше и толще. Велосипедная вилка тольщиной в 20см будет выглядеть нелепо (не говоря уже про вес и аэродинамику)
Автомобиль тяжелее и ездит быстрее - обработка неровностей также зависит и от этого. Мелкие трещины на асфальте веловилки обрабатывают отлично - по крайней мере моя манитуха.
Ну и вероятно свою роль играет серийность производства. Кажется мне, что автоамортов промышленностью делается на порядок больше.

Endeavour
27.02.2009, 19:04
...плюс, маржа за одно изделие у крупных производителей авто комплектующий должна быть меньше, ибо объемы производства абсолютно другого порядка. ну с р&д им, наэрно, попроще

DmitryL
27.02.2009, 19:08
Думаю, что "при прочих равных..." велосипедный амортизатор технологически более сложен и совершенен и, следовательно, дороже в производстве. Уже не говоря об объемах этого самого производства.

Mutant
27.02.2009, 19:25
Но почему-то сложные и совершенные велоамморты служат в среднем 10К км, для автоаммортов этот пробег всего лишь обкатка ;)

имхо, ключевые моменты накидывающие цену - обеспечение низкого веса и мелкосерийное производство.

kvarkicn
27.02.2009, 19:39
<div class='quotetop'>Цитата(Mutant @ 27.02.2009 19:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711430)</div>
Но почему-то сложные и совершенные велоамморты служат в среднем 10К км, для автоаммортов этот пробег всего лишь обкатка ;)

имхо, ключевые моменты накидывающие цену - обеспечение низкого веса и мелкосерийное производство.[/b]

10к рублей - это аммо для машинки не по асфальту катать, а для спортивного агрегата.
а теперь сравним с ценой подвески машины для ралли и ох...м :)) а условия эксплуатации одинаковые...

-km-
27.02.2009, 19:41
насчёт 10к жизни - это вы погорячились. если только измерять вертикальную составляющую. :-)

DmitryL
27.02.2009, 19:45
<div class='quotetop'>Цитата(Mutant @ 27.02.2009 18:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711430)</div>
Но почему-то сложные и совершенные велоамморты служат в среднем 10К км, для автоаммортов этот пробег всего лишь обкатка ;) ...[/b]

10К км лично для меня 3 года катания. В машине я амортизаторы меняю примерно с такой же периодичностью. :) Ну, может, чуть реже... И, кстати, думаю, что 10К - далеко не предел.

Serega9X
27.02.2009, 19:54
Технологически велосипедную вилку изготовить может быть даже сложнее, чем автомобильный аморт...
Кроме того, посчитайте кол-во автомобилей и велосипедов. Больше спрос - ниже цена... Врядли сотни тысяч людей купят "ту" вилку, чтобы её цена была низкой... А ведь сотням китайцев надо платить за работу ;)

Double
27.02.2009, 20:22
Кстати, да. Надо же сравнивать тогда с гоночными, раллийными машинами. Кто скажет сколько подвеска гоночной машины стоит? На одно колесо.

Feos12
27.02.2009, 20:33
Да зачем сравнивать с раллийными? Стойка с пневмоподушкой Х5 около 26 килорублей, а технологически она не сложнее Мурзиковского картриджа TST. Мы же еще забываем что вилка-это автоамортизатор плюс пружина плюс прочее. Сравниваем болт с пальцем.

nihilo666
27.02.2009, 20:37
Если велосипедная вилка за 10000р - это дорого, посмотрите сколько стоят вилки для кроссовых мотоциклов:
http://www.mxsouth.com/ohlins/ohlins-forks...-front-fork.htm (http://www.mxsouth.com/ohlins/ohlins-forks-48mxf---motocross-front-fork.htm)
Самые дешевые от 1800$ и >3200$ для дорогих моделей.

riGht
27.02.2009, 20:56
Смотреть на велосипедные вилки стоит как на любой продвинутый спортивный инвентарь вроде клюшек для гольфа и всевозможных горнолыжных / сноубордических причендалов (просто первое что пришло в голову) - подобные хобби всегда стоили очень дорого, а стоимость не всегда соответствовала содержанию с точки зрения "непосвященного" индивида.

Еще полтора года назад с ужасов разглядывал каталоги на велосайтах, ужасаясь ценам на карбоновые подседельные штыри и амортизационные вилки "Fox".
Не успел оглянуться как и сам начал покупать подобные железяки, хотя многие знакомые упорно продолжают крутить пальцем у виска.
Из последних идиотских приобретений велосипедное седло за 130 английских у.е. - как я радовался что удалось урвать его за скидкой в 40 фунтов, покупка года, ей-богу! (:

aphlux
27.02.2009, 21:21
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 27.02.2009 18:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711378)</div>
Велосипедная вилка весом 5 кило это будет полный пц.[/b]
Это будет Marzocchi Monster T :)

Кстати, а сколько стоят мотокроссовые вилки?

Alpo
27.02.2009, 21:32
<div class='quotetop'>Цитата(Feos12 @ 27.02.2009 20:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711527)</div>
Стойка с пневмоподушкой Х5 около 26 килорублей[/b]
всего то? 1/100 стоимость авто.
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Сравниваем болт с пальцем.[/b]
ага. темка то ужо всплывала. вот ещё можно колодки тормозные можно посравнивать))

FiggyFox
27.02.2009, 22:22
Несмотря на то, что сравнение пальца с болтом дело не самое правильное, пофантазировать все же можно.

Во-первых вес. Как уже было сказано, прибавить агрегату, вес которых идет на тонны, пару-тройку килограмм - не самое фатальное для автомобиля действие. Тут мы убираем потребность в легких материалах, специальной обработке, цель которой - выцарапать граммы веса.

Во-вторых место работы. Стойка аморта в автомобиле (кстати как и велосипедный задний амортизатор) работает в шарнирах, т.е. все нагрузки на него идут строго вдоль оси самого устройства, в то время как вилка, благодаря наклону рулевого стакана, работает в условиях, когда нагрузка чаще всего идет под перекосом. Не верите, посмотрите на любой велосипед сбоку: сила, с которой давит на велосипед человек направлена перпендикулярно поверхности земли, а вилка стоит под углом к этой силе. Это выставляет совершенно иные требования к трению скольжения направляющей.

В-третьих, это статическая сила трения. Благодаря весу автомобиля, "сорвать" в скольжение амортизатор ему очень легко, ибо отношение статической силы трения к силе, с которой тонны железа хотят сократить амортизатор во много раз меньше, чем тоже отношение у велосипедиста и вилки. Т. е. опять же куда более сильное внимание к трению направляющих. Решение тут (как и в предыдущем пункте) достигается путем дорогостоящей обработки трущихся поверхностей, т.е анодировка, грамотное расположение башингов, куда более серьезный подход к сальникам, а так же нужна система самосмазки вилки с очень высокой эффективностью.

Добавлено позже (27/02/2009 22:22):
Да, кстати это еще не говоря о том, что в обыкновенном авто-аморте нету никаких регулировок, он продается простой болванкой: купил и поставил. В то время как вилка требует не только возможности регулировки кучи характеристик, но и так же выноса их в легкодоступные для рук, не оснащенных инструментом, места.

Крепкий
27.02.2009, 22:30
Ответ очевиден хочешь ездить на автомобиле купи себе "АКУ" если хочешь ездить с комфортом купи "ПОРШЕ" также и вилки можно купить подешевле а можно и получше.

Dauer962
28.02.2009, 01:09
баян. была уже такая тема.

porsche
28.02.2009, 09:37
<div class='quotetop'>Цитата(Double @ 27.02.2009 20:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711508)</div>
Кстати, да. Надо же сравнивать тогда с гоночными, раллийными машинами. Кто скажет сколько подвеска гоночной машины стоит? На одно колесо.[/b]
Не совсем гоночная, но регулируемая подвеска PSS9 около 3 Кевро за комплект. Делим на 4. B) А вес у нее не малый.

ValeryT
28.02.2009, 09:58
все просто - авто-аморты уже сколько десятков лет производятся? в каком количестве? воооот.

а вело -вилки? поэтому кормят пара-тройка тысяч веломаньяков всю банду вилкоделателей и вилкопродавцов.

EVV
28.02.2009, 12:52
ответ очевиден

1) стойка в автомобиле работает только на сжатие, вилка еще и на кручение и прочие нагрузки.
2) требования к весу (сколько стоят проф. раллийные, к примеру, стойки где требования по весу достаточно весомы, думаю все представляют)
3) соотношение подрессоренной и неподрессоренной масс, соответственно стойка не должна быть "плюшевой"
посадите на дарт3 человека под 200 кг., она будет работать так, что вашим сидам и ребам и не снилось. (я ЭТО видел, гарантирую)

Andrey777
28.02.2009, 12:56
Тема - баян

aphlux
28.02.2009, 13:38
...

Котовский
28.02.2009, 14:04
Дочитал первую страницу, и хотел написать: "Почему в теме еще нет ValeryT?". :)

Валдис
28.02.2009, 15:23
Не знаю- может я и не прав, но думаю, что на стоимость вилок в настоящее время влияет не столько материалы или сложность конструкции, сколько следующее.
Вот самый простой автотюнинг- это визуальный тюнинг, т.е. пластиковый обвес. Себестоимость пластика копеечная. Если из этого куска пластика сделано ну скажем-ведро, то и в рознице стоимость ведра будет копеечная. Но если и этого куска пластика сделан расширитель арки для лексуса, то деньги здесь будут совсем другого порядка. Почему так? Потому, что если чел решил, что его авто должно быть круче, то у чела есть на это деньги или чел готов копить на это деньги и отдать возможно и последние, т.е. с такого человека можно срубить бабла без проблем гораздо больше, чем с обычного рядового автолюбителя.
То же и с велокомпонентами и с вилками в частности.
Если челу вел нужен, что бы за пивом в магаз ездить, то он вообще без амортизаторов вел купит, если чел кое как изредка катается, то ему и простая вилка с аммом подойдет, никто из них не будет платить большие деньги за велокомпоненты и поэтому стоимость простых велокомпонентов в рознице и их себистоимость имеют адекватное отношение. И только чел, для которого вел- это образ жизни, или по крайне мере важная состовляющая этой его жизни, готов платить за компоненты столько, сколько ему скажут, готов платить последние деньги, готов копить несколько месяцем. Производители и продавцы это прекрасно знают и поэтому могут непомерно завышать цены, несопоставимо со технологической сложностью таких велокомпонентов и их поведением при катании, поэтому на мой взгляд отношение себестоимости и стоимости в рознице "продвинутых" и "крутых" велокомпонентов далеко не адекватно.
Вот простой пример: стоимость вилки Дарт 2 почти в два раза выше стоимости RS 191. При движении они ведут себя однинаково- ну я покрайне мере отличия не заметил. Почему в два раза дороже? Потому что в первой маслянный демпфер, потому что три регулировки- отскок, жесткость и лоад, и наплевать, что они толком не работают- все равно- это круто и продвинуто, а значит цену можно задрать. А вторая вилка- это простой эластомер без регулировок- это лоховство.

nihilo666
28.02.2009, 15:30
Не знаю- может я и не прав, но думаю, что Валдис - это клон ValeryT. Такой же недалёкий субъективизм, основанный на недостаточном знании предмета.

Валдис
28.02.2009, 17:13
<div class='quotetop'>Цитата(nihilo666 @ 28.02.2009 15:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=712105)</div>
Не знаю- может я и не прав, но думаю, что Валдис - это клон ValeryT. Такой же недалёкий субъективизм, основанный на недостаточном знании предмета.[/b]
Не правы- Валдис не клон и никогда не использовал этот способ общения :)
Просто захотелось развить эту тему и почитать различные мнения на нее.
По большому счету мне все равно что почем.

MIKE-B
01.03.2009, 00:22
<div class='quotetop'>Цитата(Серенький козлик @ 28.02.2009 15:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=712104)</div>
А меня удивляет не цена вилок, а цена втулок на промах. Почему недорогие промовые втулки стоят как дорогая шимана на конусах? Интересно узнать мнение.[/b]
Поддерживаю вопрос про втулки, тоже интересно :)

GvinPin
01.03.2009, 14:11
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Вот никак я не пойму- почему автоамортизатор можно купить дешевле чем велосипедный?[/b]
вы еще слабо взяли ;)
комплект тюнинговой подвески на фокус стоит дешевле чем FOX 36 Van R.
круто?

Лепихов Михаил
01.03.2009, 15:14
<div class='quotetop'>Цитата(Feos12 @ 27.02.2009 18:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711376)</div>
Сколько весит хорошо работающий, но простой автомобильный амортизатор? Следующий вопрос-сколько стоят Кони с регулируемыми параметрами. И третий-сколько стоит стойка на Х5 с пневмоподушкой. :D Ответив для себя на эти три вопроса и вспомнив о весе и возможностях регулировки средней вилки можно получить ответ.[/b]

Да, кстати. Поподумай)))
А ещё физические параметры имеют место: масса автомобиля в разы больше массы человека на байке, что многое упрощает. Неподресоренная масса колёс машины пренебрежимо мала по сравнению с весом авто. У велоподвесок должно быть минимальное усилие сдвига, чтобы трение не мешало плюшевой работе вилки. И желательно без люфтов. Закончу свой "бред" тем, что некоторые ФР-вилки с толстыми (35-40мм) ногами типа Домэйна и Тотема имеют реально бОльшее трение, чем короткоходные КК собратья с тонкими ножками. Они сделаны под большие нагрузки, при которых работают плюшево. А динамическая нагрузка на подвеску байка, кстати, на колбасном спуске может достигать 800кг при весе райдера 80!

Но всё же непонятно, как может верхняя Фокс-40 стоить под полтинник :blink: ? Хоть пускай это и гоночная профессиональная модель... Естественно, всё хорошее везде стоит денег. В любой сфере, будь то вел0-, авто- или мототемы. Но не до такой же степени!

Добавлено позже (01/03/2009 15:02):
<div class='quotetop'>Цитата(tufoed @ 27.02.2009 18:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711378)</div>
Все ИМХО.
Автомобильный аморт можно сделать функциональнее и дешевле в ущерб весу. Велосипедная вилка весом 5 кило это будет полный пц.
Автомобильный аморт можно сделать ширше и толще. Велосипедная вилка тольщиной в 20см будет выглядеть нелепо (не говоря уже про вес и аэродинамику)
Автомобиль тяжелее и ездит быстрее - обработка неровностей также зависит и от этого. Мелкие трещины на асфальте веловилки обрабатывают отлично - по крайней мере моя манитуха.
Ну и вероятно свою роль играет серийность производства. Кажется мне, что автоамортов промышленностью делается на порядок больше.[/b]

Ну есть же Марзоччи СуперМонстр))) И не говорите, что эта вилка не велосипедная B) ! Вес - около 7 кг, а стоит около 20-30к - тоже немалая сумма, кстати. Естественно, с рук: с производства их сняли :) .

Вот по поводу серийности производства согласен. Важный фактор. Хотя, один фиг выходит тема такая: вилка себестоимостью 150 баксов может под штукарь в розницу стоить!

Добавлено позже (01/03/2009 15:14):
<div class='quotetop'>Цитата(Mutant @ 27.02.2009 19:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=711430)</div>
Но почему-то сложные и совершенные велоамморты служат в среднем 10К км, для автоаммортов этот пробег всего лишь обкатка ;)

имхо, ключевые моменты накидывающие цену - обеспечение низкого веса и мелкосерийное производство.[/b]

10000км? Да? Это что, моему Домэйну осталось всего 4т км :lol: ? Не пишите ерунду, всё очень субъективно. И очень сильно зависит от условий эксплуатации, а в нормальном МТБ (не катание по сухому асфальту по выходным, кстати) нагрузки нехилые. Запусти неподготовленный кроссовер по трассе ДХ. Без трамплинов, естественно, но быстро))) Можно убить машину за несколько км такого треша. Впрочем, как и байк: всякое бывает)))

Feos12
01.03.2009, 15:26
..приведу опять в качестве примера пресловутую переднюю стойку с пневмоподушкой от...пох от чего. Конструктивно эта стойка-это картридж TST 5 (ну да, да..некоторые допущения в обе стороны есть, согласен). Вилка имеет обыкновение быть двуногой, то есть технологических затрат в моем понимании примерно столько же, сколько на 2 автоамортизатора вместе с пружинами. Ну и плюс всякие короны там...я не думаю, что стоимость сырья имеет смысл учитывать.
Это я к тому, что цена одного не особо хорошего амортизатора на автомобиль вполне сравнима со стоимостью говновилки. Предположим, среднестатистическая Кайяба + стандартная пружина+ опора стойки= 3-4,5 тысячи деноминированных рублей. Мы за эти денежки что можем купить? А цена хорошей вилки примерно соответствует цене 1,5-двух нормальных стоек в сборе на пафосную машину. Так что топикстартер, имхо, заблуждается. А вообще мы изначально,повторюсь, некорректно сравниваем эти два агрегата. Тогда уж имеет смысл пытаться сравнить задний аморт с автомобильным.

ЗЫ:Каюсь, в первом посте упомянул про вес...его вообще не имеет смысла учитывать при обсуждении)

Лепихов Михаил
01.03.2009, 21:25
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 28.02.2009 15:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=712100)</div>
Если челу вел нужен, что бы за пивом в магаз ездить, то он вообще без амортизаторов вел купит[/b]

Нее...Даже целая неспортивная МТБ-дисциплина есть. СТРИТЕЦ называется! Без двухкоронки на ХТ и покрышек триноль никак! :)

Добавлено позже (01/03/2009 21:25):
<div class='quotetop'>Цитата(nihilo666 @ 28.02.2009 15:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=712105)</div>
Не знаю- может я и не прав, но думаю, что Валдис - это клон ValeryT. Такой же недалёкий субъективизм, основанный на недостаточном знании предмета.[/b]
Да нее, вряд ли!
Вроде настоящий!

Dauer962
01.03.2009, 21:30
<div class='quotetop'>Цитата(Мишко-Без-Ineta @ 01.03.2009 21:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=713097)</div>
Нее...Даже целая неспортивная МТБ-дисциплина есть. СТРИТЕЦ называется![/b]

Интересно было бы узнать откуда взялся Стритец ? Кто его изобрел ?

wonzen
01.03.2009, 21:53
<div class='quotetop'>Цитата(Dauer962 @ 01.03.2009 20:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=713105)</div>
Интересно было бы узнать откуда взялся Стритец ? Кто его изобрел ?[/b]
СТРИТЦЕФЕР его создатель. Это должен знать каждый.

Dauer962
01.03.2009, 22:08
<div class='quotetop'>Цитата(wonzen @ 01.03.2009 21:53) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=713146)</div>
СТРИТЦЕФЕР его создатель. Это должен знать каждый.[/b]

ну это я и без тебя знаю  B)

wonzen
01.03.2009, 22:11
<div class='quotetop'>Цитата(Dauer962 @ 01.03.2009 21:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=713159)</div>
ну это я и без тебя знаю  B)[/b]
Тогда не задавай глупых вопросов про дар божий))

Батарейкин
01.03.2009, 22:32
Велосипедный не только амортизатор, но еще и рессора, еще и часть системы управления, торможения и подвески колеса. Плюс к нему предъявляются требования в максимальной легкости и надежности...

Mish26
02.03.2009, 19:25
Думаю в отношении вело вилки можно смело сказать - это почти два амморта на машину, так как 3 штока в общей сложности и двое штанов)

Quantum
02.03.2009, 19:55
Да чего вы к автомобильным аммортам прицепились. Сравнивайте уж или веловилки с мотовилками, или задние велоамморты с автомобильными.

Macho
02.03.2009, 22:26
Да вообще автомобиль дешевле в содержании чем велосипед :rolleyes: если не считать бензин , масло ну и страховки там всякие :)

freewind
02.03.2009, 22:50
1. сравнивать вело вилку с авто амортизатором бессмысленно, так как тогда нужно смотреть всю переднюю (учитывая что мы рассматриваем вилки) подвеску посчитаем например на советский бюджетный автомобиль (классика)
самые примитивные газовае амортизаторы 2 x 2500р (минимум который в связи с кризисом наверное уже и не выполним)
опоры 4 x 200р
рулевые тяги комлект 1000р
сален блоки 4 + 4 - от 50р
пружины и резиновые проставки с чашками от 1000р
нижний рычаг - 2 x от 600р штука
верхний рычаг - 2 x от 600р штука
балка - от 3000р (и то это было года 3 назад)
плюс по мелочевке гайки, маятниковый рычаг с резинками... еще на 1000 x 2 шт потянут
получаем для самой бюджетной машины передняя подвеска 15 600 при этом не рассматривались спортивные амортизаторы, усиленные рычаги с 2-ым маятником, распорка стоек, усиленные сален блоки и др. атребуты спортивности....

2. имеет смысо сравнивать с мото вилкой, ибо конструктив схожий.. но опять таки на любой мотоцикл, вилка обойдется дороже при всей ее не спортивности и крутости..

riGht
02.03.2009, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 02.03.2009 22:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=714138)</div>
Да вообще автомобиль дешевле в содержании чем велосипед :rolleyes: если не считать бензин , масло ну и страховки там всякие :)[/b]

И кузовной ремонт, мойку и химчистку ... etc :D

Валдис
03.03.2009, 15:22
ОК, я вроде все понял- наверно правда вопрос мой не корректно был поставлен- вилка у вела- это вся передняя подвеска у авто. Да и массы играют свою роль. Ладно спасибо за инфо. :)
Теперь следующий вопрос ( прошу прощения, если он примитивным покажется, я еще плохо разбираюсь в вилках)- реально ли купить такую вилку, которая визуально и по ощущениям работала бы так же как и автомобильная? Т.е. при движении по асфальту например, так же бы активно двигалась вверх вниз, при отн. неподвижности рамы, как и колесо автомобиля движется относительно почти неподвижного кузова.
Есть ли такие вилки? Их мин. стоимость и какие модели стоит посмотреть?
Спасибо.

Andrey777
03.03.2009, 15:31
Есть. Называется "привстать на педалях".

MIKE-B
03.03.2009, 22:11
<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 02.03.2009 22:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=714138)</div>
Да вообще автомобиль дешевле в содержании чем велосипед :rolleyes: если не считать бензин , масло ну и страховки там всякие :)[/b]
Автомобиль дороже. Хотя бы из-за страховки и/или стоянки(гаража)

Serega9X
03.03.2009, 22:45
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 03.03.2009 17:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=714700)</div>
реально ли купить такую вилку, которая визуально и по ощущениям работала бы так же как и автомобильная? Т.е. при движении по асфальту например, так же бы активно двигалась вверх вниз, при отн. неподвижности рамы, как и колесо автомобиля движется относительно почти неподвижного кузова.
Есть ли такие вилки? Их мин. стоимость и какие модели стоит посмотреть?
Спасибо.[/b]
Воздушные вилки. Используйте поиск. Не торопитесь покупать с криками "хочу!", сначала изучите неторопясь матчасть...

Стоимость? рассчитывайте на 10-15килорублей за вилку 08 года (минимум 8-10, но тогда выбор будет очень ограничен). 08 ни чем не хуже 09, просто на 08 есть скидки, и можно за те же деньги купить более хорошую вилку :)

Valentin Morozov
04.03.2009, 10:47
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Т.е. при движении по асфальту например, так же бы активно двигалась вверх вниз, при отн. неподвижности рамы[/b]

ИМХО - нет. Во первых, автомобильный кузов гораздо тяжелее своих пассажиров - фактически именно он сжимает подвеску. А доля веса велосипедной рамы в системе байк-байкер очень мала - единицы процентов, так что сжимать подвеску приходится собсвенным весом - это невозможно не почувствовать.
Во вторых - скорость. "Больше гари - меньше ям" еще никто не отменял. Тут у машины явное преимущество на асфальте.
В третьих, в большинстве своем автомобили никогда не ездят по неровностям быстро, для байка это штатный режим работы. Его подвеска просто обязана быть энергоемкой, а отсюда - разумная, не до дискомфорта, но все же жесткость. Кстати, упомянутые выше раллийные машины имеют весьма и весьма жесткую подвеску.

Из практики. С другом проверяли на его подвесе такой режим: аморты спущены настолько, что бы сэг был около 80%. Любую мелкую неровность на грунтовке велосипед действительно съедал без следа, но подвеска прожималась до упора (до пробоя) при попытке энергично ускорится из-за педалирования (платформы, естественно, были выключены), а раскачка вперед-назад была такая, как будто заехал на надувной матрас. Это явно не ездовой режим.

P.S. Конфигурация подвеса: вилка RS тотем 180мм хода, рама GT 135мм хода. С меньшими значениями хода межет быть это вообще почувствовать не удастся.

Serega9X
04.03.2009, 11:53
Вынужден не согласиться. Правильно настроенная подвеска должна работать аналогично автомобильной.

<div class='quotetop'>Цитата(Валентин Морозов @ 04.03.2009 12:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715380)</div>
ИМХО - нет. Во первых, автомобильный кузов гораздо тяжелее своих пассажиров - фактически именно он сжимает подвеску. А доля веса велосипедной рамы в системе байк-байкер очень мала - единицы процентов, так что сжимать подвеску приходится собсвенным весом - это невозможно не почувствовать...
...Из практики. С другом проверяли на его подвесе такой режим: аморты спущены настолько, что бы сэг был около 80%. Любую мелкую неровность на грунтовке велосипед действительно съедал без следа, но подвеска прожималась до упора (до пробоя)....[/b]
Для этого, батенька, есть такие вещи,как:
1.Прогрессивная характеристика сжатия. Это зависимость силы от расстояния, на которое прожалась вилка. В зависимости от конструкции (а иногда и настройки в вилке) она может быть абсолютно разной. Т.е. в самом начале хода вилка должна быть плюшевой (мягко отрабатывать мелкие неровности), в середине - значительно более жёсткой, а в конце хода - ппц жёсткой :)
При этом, в зависимости от конструкции, она может и не быть плюшевой вначале хода, а немного более жестковатой, чтобы исключить раскачку в начале хода.
2.У некоторых крутых вилок есть не 1, а две позитивные камеры. Как я понимаю, здесь уже складываются две характеристики (два графика) с различной прогрессией. т.е.
1)одна воздушная пружина для отработки небольших неровностей
2)вторая воздушная прожина - для отработки более серьёзных кочек/ям
т.е. это просто представить, как две пружины, одна над другой. Одна мягкая, вторая жёсткая.

Кстати кто-то на форуме не так давно выкладывал графики-примеры прогрессии :)
<div class='quotetop'>Цитата(Валентин Морозов @ 04.03.2009 12:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715380)</div>
...при попытке энергично ускорится из-за педалирования (платформы, естественно, были выключены), а раскачка вперед-назад была такая, как будто заехал на надувной матрас....[/b]
Абсолютно верно. Автомобили точно так же "приседают" при разгоне. Увелосипеда раскачка обусловлена тем, что сила не постоянна, а пульсирующая. Некоторые двухподвесники бьют себя пяткой в грудь, что благодаря контактным педалям и технике кругового педалирования, они могут крутить очень равномерно (но я им не верю :P )

Serega9X
04.03.2009, 12:07
<div class='quotetop'>Цитата(hfjgu @ 04.03.2009 13:56) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715435)</div>
А почему воздущные, а не пружинные? Обоснуй.[/b]
Из-за трения пружины об внутренние стенки ног вилки. Это влияет на отработку неровностей. Пружинная вилка перемещается медленно (относительно воздушных) и лениво из-за трения. Воздушная может работать с бешенной скоростью (Видел, как двухподвес едет по шпалам, где нет щебня между шпал, скорость в районе 20км/ч, при этом велосипедист практически не перемещается вверх-вниз. Это впечатляющее зрелище)

Пружина при сжатии становится похожей на букву S, искривляется, прижимается к стенкам. Для уменьшения искривлений, в середине пружины ставят "направляющую" из мягкого материала, а это тоже источник трения.

У воздушной пружины есть трение поршня о стенки, но оно на порядок меньше. Кроме того, есть ещё и негативная камера, она позволяет уменьшить усилие страгивания


Если не согласен, или непонятно - попробуй приличную воздушную вилку в работе, разница с пружинно-масляной будет очень большой :)

freewind
04.03.2009, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Из-за трения пружины об внутренние стенки ног вилки. Это влияет на отработку неровностей. Пружинная вилка перемещается медленно (относительно воздушных) и лениво из-за трения. Воздушная может работать с бешенной скоростью (Видел, как двухподвес едет по шпалам, где нет щебня между шпал, скорость в районе 20км/ч, при этом велосипедист практически не перемещается вверх-вниз. Это впечатляющее зрелище)

Пружина при сжатии становится похожей на букву S, искривляется, прижимается к стенкам. Для уменьшения искривлений, в середине пружины ставят "направляющую" из мягкого материала, а это тоже источник трения.

У воздушной пружины есть трение поршня о стенки, но оно на порядок меньше. Кроме того, есть ещё и негативная камера, она позволяет уменьшить усилие страгивания


Если не согласен, или непонятно - попробуй приличную воздушную вилку в работе, разница с пружинно-масляной будет очень большой smile.gif[/b]

А вы не задумывались что глупость написали?
Воздушная пружина ничем от железной не отличается кроме возможности менять харрактеристики подвески без замены пружины под конкретные условия.

Пружина ни где ни обочто не трется, не греется и не изгибается странными буквами. Эластомер который находтся внутри пружины (который вы стержнем назвали) в пружинно-эластомерных вилках (самых бюджетных) по сути выступает в качестве замедлителя при сжатии при увеличении нагрузки.

Чингачгук
04.03.2009, 13:57
<div class='quotetop'>Цитата(Serega9X @ 04.03.2009 12:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715442)</div>
Из-за трения пружины об внутренние стенки ног вилки. Это влияет на отработку неровностей. Пружинная вилка перемещается медленно (относительно воздушных) и лениво из-за трения. Воздушная может работать с бешенной скоростью (Видел, как двухподвес едет по шпалам, где нет щебня между шпал, скорость в районе 20км/ч, при этом велосипедист практически не перемещается вверх-вниз. Это впечатляющее зрелище)

Пружина при сжатии становится похожей на букву S, искривляется, прижимается к стенкам. Для уменьшения искривлений, в середине пружины ставят "направляющую" из мягкого материала, а это тоже источник трения.

У воздушной пружины есть трение поршня о стенки, но оно на порядок меньше. Кроме того, есть ещё и негативная камера, она позволяет уменьшить усилие страгивания
Если не согласен, или непонятно - попробуй приличную воздушную вилку в работе, разница с пружинно-масляной будет очень большой :)[/b]
Чушь дня.

Бивис
04.03.2009, 14:29
А ведь можно развить тему: почему шипованая резина на велосипед дороже , чем на машину?!
Я рассказал на работе, что поставил шиповку. Мужичёк(у него жигуль) чуть не офигел от цены. Типа у него колёса стоят дешевле!

Double
04.03.2009, 15:26
<div class='quotetop'>Цитата(Бивис @ 04.03.2009 14:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715574)</div>
А ведь можно развить тему: почему шипованая резина на велосипед дороже , чем на машину?!
Я рассказал на работе, что поставил шиповку. Мужичёк(у него жигуль) чуть не офигел от цены. Типа у него колёса стоят дешевле![/b]

Это что, меня периодически бесят дешёвые иномарки, стоимость которых сравнима со стоимостью моего велосипеда :) Правда нового и в магазине ж)

2Чингачгук: про чушь дня согласен. Такой фигни, когда пружины труться я ещё не слышал.

Валдис
04.03.2009, 16:21
Прошу меня поправить, если я не правильно понял. А понял я следующее- воздушные и маслянные вилки по плюшевости одинаковые. И еще я понял, что такой же мягкой работы вилки как работает подвеска в авто за не сумашедшие деньги не найти. Т.е. даже если вилка будет стоить 20000 или чуть выше, то она все равно будет передовать на руль, ну скажем трещины на асфальте, и вообеще любые вилки предназначенны в первую очередь не для комфорта, а для лучшей управляемости на далеко не лучшей поверхности? Это так?

Shurl
04.03.2009, 16:23
<div class='quotetop'>Цитата(Serega9X @ 04.03.2009 12:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715442)</div>
Из-за трения пружины об внутренние стенки ног вилки. Это влияет на отработку неровностей. Пружинная вилка перемещается медленно (относительно воздушных) и лениво из-за трения. Воздушная может работать с бешенной скоростью (Видел, как двухподвес едет по шпалам, где нет щебня между шпал, скорость в районе 20км/ч, при этом велосипедист практически не перемещается вверх-вниз. Это впечатляющее зрелище)

Пружина при сжатии становится похожей на букву S, искривляется, прижимается к стенкам. Для уменьшения искривлений, в середине пружины ставят "направляющую" из мягкого материала, а это тоже источник трения.

У воздушной пружины есть трение поршня о стенки, но оно на порядок меньше. Кроме того, есть ещё и негативная камера, она позволяет уменьшить усилие страгивания


Если не согласен, или непонятно - попробуй приличную воздушную вилку в работе, разница с пружинно-масляной будет очень большой :)[/b]
это даже не чушь дня
а чушь месяца :D спасибо
сильно подняло настроение

по теме(хотя конечно по факту тема бредовая):причина одна-низкий спрос
если бы он был выше то естественно и цены быле значительно ниже
+в автоиндустрию вкладывается и вложено огромное количество бобла
и не будем забывать возраст
а маунтинбайку допустим порядка 30 лет(честно,забыл когда спешиалайзед начали творить)

если так обо всём думать то получится что всё не оправданно дорого
и мобильники и зеркалки по 200 тысяч...

nihilo666
04.03.2009, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(Бивис @ 04.03.2009 16:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715574)</div>
А ведь можно развить тему: почему шипованая резина на велосипед дороже , чем на машину?!
Я рассказал на работе, что поставил шиповку. Мужичёк(у него жигуль) чуть не офигел от цены. Типа у него колёса стоят дешевле![/b] А мой друг говорит, что его отец купил шипованую резину на Toyota Land Cruiser, которая стоит как его велосипед (где-то 50k)!

Добавлено позже (04/03/2009 16:33):
<div class='quotetop'>Цитата(Shurl @ 04.03.2009 18:23) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715720)</div>
если так обо всём думать то получится что всё не оправданно дорого
и мобильники и зеркалки по 200 тысяч...[/b] А если дальше развивать тему, то получится, что некоторые еще и неоправданно много получают :D

tufoed
04.03.2009, 16:46
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 04.03.2009 16:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715718)</div>
Прошу меня поправить, если я не правильно понял. А понял я следующее- воздушные и маслянные вилки по плюшевости одинаковые. И еще я понял, что такой же мягкой работы вилки как работает подвеска в авто за не сумашедшие деньги не найти. Т.е. даже если вилка будет стоить 20000 или чуть выше, то она все равно будет передовать на руль, ну скажем трещины на асфальте, и вообеще любые вилки предназначенны в первую очередь не для комфорта, а для лучшей управляемости на далеко не лучшей поверхности? Это так?[/b]
Может имелись в виду не масляные, а пружинные? Масло в качестве демпфера и в таких и в таких есть, так что все они масляные. По плюшевости есть тонкости: воздух это не совсем пружина, он имеет немного другие характеристики сжатия. В общем случае, под конкретный вес можно подобрать пружину, чтобы вилка была плюшевой, но еще не пробивалась, воздушка при этом будет немного жестче, зато разбирать ее для подгонки под вес не надо. Насчет передавать на руль вибрации, то даже жесткие вилки некоторые их гасят (уж трещины-то точно), к тому же тут еще техника влияет (я например люблю серф делать через ощутимые выбоины, а потм резко зад разгрузить - вел очень мягко проходит), но разумеется, с амо вилкой лучше. При некоторых условиях всякая мелкая гадость не ощущается. Но в первую очередь задача вилки, да, не гасить вибрации, а обеспечивать как можно более плотный контак колеса с поверхностью.

Trevis
04.03.2009, 17:24
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 03.03.2009 15:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=714700)</div>
Теперь следующий вопрос ( прошу прощения, если он примитивным покажется, я еще плохо разбираюсь в вилках)- реально ли купить такую вилку, которая визуально и по ощущениям работала бы так же как и автомобильная? Т.е. при движении по асфальту например, так же бы активно двигалась вверх вниз, при отн. неподвижности рамы, как и колесо автомобиля движется относительно почти неподвижного кузова.
Есть ли такие вилки? Их мин. стоимость и какие модели стоит посмотреть?
Спасибо.[/b]
Большая разница 2 и 4 колеса. Еесли автомобилю создать трассу продольно симметричную, каким является "лежачий полицейский" (искусственные неровности по русски), то поведение подвески и комфорт будет похож на велосипедный. А если тот же лежачий полицейский проехать не перпендикулярно, а по диагонали то автомобиль плавно колыхнётся, а не поднимется и опустится как в первом случае. Велосипед всегда в полной мере получает от неровностей по двухколёсной причине. Надеюсь вы поняли мысль.
Ещё из той же серии, как сказали выше: больше скорость - меньше ям.
Ещё, больше вес - мешьше неровностей.
И напоследок, выше головы не прыгнешь. Закройте тему.

MEHANIK
04.03.2009, 21:48
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 04.03.2009 16:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715718)</div>
ну скажем трещины на асфальте,[/b]
Трещины в асфальте и другую мелочь могут поглощать покрышки. Чем толще и меньше накачаны, тем лучше поглощают :rolleyes: , но могут пробиться на крупных неровностях (бордюр) :blink: Приходится выбирать размер, рисунок, давление под свои предпочтения и предполагаемую трассу.

SVKan
05.03.2009, 08:11
<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 04.03.2009 19:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715718)</div>
Прошу меня поправить, если я не правильно понял. А понял я следующее- воздушные и маслянные вилки по плюшевости одинаковые.[/b]
Неверно.
Плюшевость определяется не типом пружины, а исполнением/настройками конкретной вилки.
Обобщения не верны. Всегда можно подобрать примеры более плюшевого варианта как на железной пружине, так и на воздухе.
Если попытаться обобщить, то наиболее плюшевые сейчас это воздушки (и на авто тоже). Но только потому, что наиболее продвинутые варианты вилок сейчас делают именно с воздухом. И вариантов их подстроить под свои конкретные требования больше.

<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 04.03.2009 19:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715718)</div>
И еще я понял, что такой же мягкой работы вилки как работает подвеска в авто за не сумашедшие деньги не найти.[/b]
Может все-таки огласите референсный автомобиль, с которым сравниваете? Подвеска какого нибудь американского "дивана на колесах" и "бешеной табуретки" типа Эволюции по мягкости близко не стояли.
Все настраивается в зависимости от назначения. Универсального не бывает.
У того же Майбаха подвеска комфортная, но прыгать на нем по трамплинам не стоит... У Эволюции наоборот...

<div class='quotetop'>Цитата(Валдис @ 04.03.2009 19:21) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715718)</div>
Т.е. даже если вилка будет стоить 20000 или чуть выше, то она все равно будет передовать на руль, ну скажем трещины на асфальте, и вообеще любые вилки предназначенны в первую очередь не для комфорта, а для лучшей управляемости на далеко не лучшей поверхности? Это так?[/b]
1. Трещины в асфальте подвеска авто не гасит. Поставьте увеличенные диски с низкопрофильными шинами и сами поймете...
2. За все всегда нужно платить. И не обязательно деньгами.
За комфорт на мелких неровностях платят уменьшением хода, легкостью пробоя подвески на крупных неровностях, раскачкой на волнах покрытия, быстрым выходом из строя при езде по колдобинам.
Ту же Ребу можно настроить на мегаплюш, но плата будет такой же. Уменьшится ход, риск пробоя на крупных неровностях, будет качаться (что на велосипеде усугубляется тем, что идет раскачка от наездника).

Всегда и везде ищут компромисс...

kominet
05.03.2009, 15:06
эмм... мои 5 копеек в этот спор:


Для тех кто прицепился к цене и весу МурзаМонстра:

А покажите мне пальцем автоподвеску способную выдержать даже средненькую даунхильную трассу с дропами по паре метров (думаю пробеги в таких условиях сразу выравняются, если не сказать больше, у хорошей вилки ресурс будет больше). По крайней мере если съехать эту трассу раз 50 практически любой дорогущей автоподвеске смерть. А по поводу цены если сравнивать даже топовые мурзы и топовые автоподвески (которые наврядле проработаеют долго в условиях даунхильных  нагрузок) то совсем уж нехорошая картинка получается.

Для тех кто считает что производители непоменрно задирают цены:

Конечно факт того что в стоимость вилки входит плата за брэнд, НО разработка и изготовление хорошей вилки требует в несколько раз больше трудозатрат, а как следствие большего количества сотрудников которые трудятся над ней начиная с этапа проектирования (даже не всегда большего количества людей, сколько более высокой квалификации) заканчивая этапом сборки.

P.S. Да и кстати утверждение о том что за <10 Вилка работать не будет ИМХО совсем уж неправда. Та же мурза MX Pro 2006 (год в общем то не важен) года стоит прилично меньше, однако вполне себе ничего вилка, да даже воздушная гран фондо 3 того же года ут ех же мурзов вполне сносно отрабатывает мелочь.

На последок, добавте к работе автомобильных амортов торсионную нагрузку и вы увидите как они будут подыхать ха пробег наврядле больший чем средняя велосипедная вилка.



P.P.S. А сравнивать отношение стоимости вилки ко всему велу и аморта ко всему автомобилю это вообще полнейшаа чушь... потому что даже отличнейшее седло в процентах не так стоит как салон автомобиля, а сколько ещё в авто электроники которой на велосипеде нет.

как то так. 

wonzen
05.03.2009, 15:28
<div class='quotetop'>Цитата</div>
А покажите мне пальцем автоподвеску способную выдержать даже средненькую даунхильную трассу с дропами по паре метров[/b]

http://www.youtube.com/watch?v=mmcOyVLnXQM

))) Про стоимость этого мне ничего не известно.

Macho
05.03.2009, 23:48
А я говорю автомобиль дешевле если не брать накладные расходы(страховки,стоянки, ензин ,платные автострады и тп)
Просто навскидку-
1.Резина Мaxxis Ust tubeless стоит 45евро,за 45 евро можно купить какую нибудь корейскую резину на машину ну а если добавить малёха то мишлин французкий,вот тока разница в том что на ней можно проехать 60000 км а вот что будет с максисом после даже 5000 думаю не надо объяснять.
2.Тех обслуживание с заменой всех фильтров и масла стоит порядка 150евро,что также с меня взяли за замену тросиков и гидролиний на велик,есть разница?я уж не говорю о ТО вилки и/или заднего амморта.
3.Тормозной диск и колодки на велик на одно колесо стоят порядка 65евро не считая работы.На машину однако будет дешевле а материала заметно больше да и километров они кодят не по 2 тысячи как велоколодки.
Конечно можно сказать что не нужно покупать дорогие велосипеды и запчасти уровня ХТЯ и тд и тп но ведь я же на жигулях езжу...


Добавлено позже (05/03/2009 23:48):
<div class='quotetop'>Цитата(kominet @ 05.03.2009 13:06) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=716677)</div>
эмм... мои 5 копеек в этот спор:
потому что даже отличнейшее седло в процентах не так стоит как салон автомобиля, а сколько ещё в авто электроники которой на велосипеде нет.

как то так. [/b]

могу поспорить :rolleyes: топовое седло стоит 150евро,ну я вот недавно купил себе дополнительную сидушку в машину за 200 B) Из неё наверно модно сделать штук 50 велосипедных :P

SVKan
06.03.2009, 07:07
<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
А я говорю автомобиль дешевле если не брать накладные расходы(страховки,стоянки, ензин ,платные автострады и тп)[/b]
Ню-ню...

<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
Просто навскидку-
1.Резина Мaxxis Ust tubeless стоит 45евро,за 45 евро можно купить какую нибудь корейскую резину на машину ну а если добавить малёха то мишлин французкий,вот тока разница в том что на ней можно проехать 60000 км а вот что будет с максисом после даже 5000 думаю не надо объяснять.[/b]
Угу берем даунхильную фолдинговую покрышку и начинаем сравнивать с дешевой корейской резиной на жигуль.
Вообще-то на вел можно купить простенькую проволочную безо всяких кевларов и антипрокольных слоев рублей за 200...
Посмотрите цены на покрышки на внедорожники, или гоночные. Там отличия в цене уже на порядок...

<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
2.Тех обслуживание с заменой всех фильтров и масла стоит порядка 150евро,что также с меня взяли за замену тросиков и гидролиний на велик,есть разница?я уж не говорю о ТО вилки и/или заднего амморта.[/b]
А стоимостью замены тросиков сцепления тормоза, газа, и гидролиний не интересовались?
И не на Жигуль, а на "иномарку". Там сами запчасти совсем другие деньги стоят. Так будет корректнее. Гидролинии то вроде не у нас были сделаны...

<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
3.Тормозной диск и колодки на велик на одно колесо стоят порядка 65евро не считая работы.На машину однако будет дешевле а материала заметно больше да и километров они кодят не по 2 тысячи как велоколодки.[/b]
Как всегда выбираем самые дорогие позиции для сравнения?
Ну посмотрите для авто стоимость каких-нибудь Циммермановских вентилируемых дисков под четырех поршневые суппорты...

<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
Конечно можно сказать что не нужно покупать дорогие велосипеды и запчасти уровня ХТЯ и тд и тп но ведь я же на жигулях езжу...[/b]
Ну и ездите на дальше Жигулях. Только велосипед для сравнения с ними выбирайте тоже из Ашана...
И комплектующие соответственные.

<div class='quotetop'>Цитата(Macho @ 06.03.2009 02:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717207)</div>
могу поспорить :rolleyes: топовое седло стоит 150евро,ну я вот недавно купил себе дополнительную сидушку в машину за 200 B) Из неё наверно модно сделать штук 50 велосипедных :P[/b]
Ну так сделайте. В чем проблема то?

Что за мания сравнивать новые топовые гоночные комплектующие для велосипеда с ширпотребом весьма посредственного качества выпускаемого миллионами экземпляров в течение 50 лет?

Serega9X
07.03.2009, 15:25
Чингачгук, Double изучите матчасть. Ребят, давайте думать головой, а не строить из себя умников. Вы могли написать аргументированно, что по вашему не правильно. А вместо этого пишите "бред, пашолнафиг".
freewind спасибо за чёткое аргументирование.

<div class='quotetop'>Цитата(freewind @ 04.03.2009 15:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715498)</div>
А вы не задумывались что глупость написали?
Воздушная пружина ничем от железной не отличается кроме возможности менять харрактеристики подвески без замены пружины под конкретные условия.[/b]
Отличается. Введите в гугле "ГП МР-512" и изучите матчасть. Не спроста в пневматике стали применять газовые пружины ;)

В кратце - основное отличие ГП от железной пружины в значительно бОльшем КПД. У железной пружины большое количество энергии затрачивается на трение. Это хорошо заметно, когда держишь в руках "мурку" с ГП, и с железной пружиной...

<div class='quotetop'>Цитата(freewind @ 04.03.2009 15:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715498)</div>
Пружина ни где ни обочто не трется... ...и не изгибается странными буквами.[/b]
Вы это на пневмофоруме напишите - смеху-то будет.
Возьмите в руки пружину из вашей вилки и сожмите её руками. Не получилось? ой? гнётся? Надо же! она ещё и гнётся! Потому она прижимается к ноге вилки. А из-за этого возникает сила трения, причём довольно большая.

<div class='quotetop'>Цитата(freewind @ 04.03.2009 15:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=715498)</div>
Эластомер который находтся внутри пружины (который вы стержнем назвали) в пружинно-эластомерных вилках[/b]
В пружинно-эластомерных, да.
Но в том же RS Dart 3 назначение сего девайса - ТОЛЬКО уменьшить искривление пружины, никакого дополнительного усилия он не создаёт :)

Пису Пис, как вы ко мне, так и я к вам.

Alex121
07.03.2009, 16:08
Помоему, сравнивать вело амортизатор м автомобильным просто нельзя. Это абсолютно разные вещи, не только в их свойствах, устройствах и т.д., общее только в слове "амортизатор". Велоиндустрия как и другие направления в спорте- это индустрия развлечения и цены здесь не подчиняются ценообразованиям в той же автомобильной промышленности. Тут не обязательно для сравнения брать амортизаторы, можно взять абсолютно лубую железку и перевес в цене всегда будит в пользу вело.

Macho
07.03.2009, 16:33
<div class='quotetop'>Цитата(SVKan @ 06.03.2009 05:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717331)</div>
Ну и ездите на дальше Жигулях. Только велосипед для сравнения с ними выбирайте тоже из Ашана...
И комплектующие соответственные.
Ну так сделайте. В чем проблема то?
Что за мания сравнивать новые топовые гоночные комплектующие для велосипеда с ширпотребом весьма посредственного качества выпускаемого миллионами экземпляров в течение 50 лет?[/b]

Пардон,вкралась опечатка-у меня не жигули B)
И всё что я приводил в сравнение это к иномарке.Так что эт не ширпотреб ну и качество естественно не самое плохое :)



Добавлено позже (07/03/2009 16:31):
<div class='quotetop'>Цитата(SVKan @ 06.03.2009 05:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717331)</div>
Ню-ню...
Угу берем даунхильную фолдинговую покрышку и начинаем сравнивать с дешевой корейской резиной на жигуль.
Вообще-то на вел можно купить простенькую проволочную безо всяких кевларов и антипрокольных слоев рублей за 200...[/b]
сравнивал с топовой корейской 205/16/60 на таких жигули не ездят,немецкий континенталь таких же размеров стоит 80евро.


Добавлено позже (07/03/2009 16:33):
<div class='quotetop'>Цитата(SVKan @ 06.03.2009 05:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=717331)</div>
Как всегда выбираем самые дорогие позиции для сравнения?
Ну посмотрите для авто стоимость каких-нибудь Циммермановских вентилируемых дисков под четырех поршневые суппорты...[/b]
Имхо на 307 пежо ставят не самые дешёвые и плохие диски.

freewind
07.03.2009, 17:03
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Не спроста в пневматике стали применять газовые пружины[/b]

Ради любопытства посмотрите ходы в пневматике и тогда вам все станет понятно... а вот ни на мотоциклах, ни на машинах, ни на велосипеде пружина не обо что и ни где не трется, и сжатие розжим ее не нагреет так как рассеивающая площадь у нее большая....

Если не верите разберите ногу аморта и посмотрите его стенку, и увидите что стенка абсолютно чистая... Поясню почему, у пружины есть чашки с двух сторон (на велосипеде это что то типа пробок) и пружина равномерно сжимается по площади этих чашек, причем в отличие от пневматики, жесткость пружины большая, длинна большая, а вот ход очень маленький....

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Но в том же RS Dart 3 назначение сего девайса - ТОЛЬКО уменьшить искривление пружины[/b]
Вообщето я всегда считал Dart - эластомерными вилками с самым что ни наесть эластомером, джае сами рокшоковцы так считают и для своих эластомерных вилок (без масляной ванны) предлагают для смазки использовать BRUNOX Deo.

Serega9X
07.03.2009, 17:19
<div class='quotetop'>Цитата(freewind @ 07.03.2009 19:03) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=718552)</div>
Dart - эластомерными вилками с самым что ни наесть эластомером, джае сами рокшоковцы так считают и для своих эластомерных вилок (без масляной ванны) предлагают для смазки использовать BRUNOX Deo.[/b]
Вы это в техподдержку RS напишите - будет подарок к 1ому апреля ;)

Dart2 и Dart3 пружинно-масляные!

<div class='quotetop'>Цитата(freewind @ 07.03.2009 19:03) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=718552)</div>
...в отличие от пневматики, жесткость пружины большая, длинна большая, а вот ход очень маленький....[/b]
жёсткость пружины вилки на порядок меньше, чем у пневматики (та же пружина ГХ440 в МР512, которую обычно сравнивают с ГП)
А вот рабочий ход действительно меньше, не спорю.

Но есть одна маленькая вещь - для искривления пружины (S-образная форма) достаточно небольшого усилия, какое например, прикладывается, когда велосипедист сел на велосипед, и сег вилки =30%. А так как пружина прижимается к стенкам, то усилие страгивания (чтобы вилка сжалась, либо разжалась хотябы на 1мм) будет больше. А у воздушных пружин такого нету.

Tull
07.03.2009, 18:03
<div class='quotetop'>Цитата(Serega9X @ 07.03.2009 17:19) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=718560)</div>
Но есть одна маленькая вещь - для искривления пружины (S-образная форма) достаточно небольшого усилия, какое например, прикладывается, когда велосипедист сел на велосипед, и сег вилки =30%. А так как пружина прижимается к стенкам, то усилие страгивания (чтобы вилка сжалась, либо разжалась хотябы на 1мм) будет больше. А у воздушных пружин такого нету.[/b]

Я не видел ни одной воздушки, которая имела бы усилие страгивания меньше, чем ванилла или старые мурзики пружинные.

Serega9X
07.03.2009, 18:24
Если ваш вес под 100кг и выше, то наверное вам трудно заметить разницу. При моих 68кг разница ощущается.


Кстати, про усилие страгивания в вилках можно почитать здесь:
http://rock-shox.ru/index.php?option=com_c...8&Itemid=33 (http://rock-shox.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=33)

Shultz
07.03.2009, 18:27
А в пружинных вилках тоже две пружины.

Tull
07.03.2009, 20:48
<div class='quotetop'>Цитата(Serega9X @ 07.03.2009 18:24) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=718612)</div>
Если ваш вес под 100кг и выше, то наверное вам трудно заметить разницу. При моих 68кг разница ощущается.


Кстати, про усилие страгивания в вилках можно почитать здесь:
http://rock-shox.ru/index.php?option=com_c...8&Itemid=33 (http://rock-shox.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=48&Itemid=33)[/b]

Вес тут совершенно не при чем. Я говорю о том, что щупал и использую. У меня было три воздушных вилки хорошего уровня и две пружинных, все , естественно, настроенные под себя. Если сравнивать пружинную и воздушную вилку одного уровня и одинакового проьега (например vanilla и float), то по критерию начального усилия страгивания пружинная оставит воздушную позади. Теоретизировать можно сколько угодно (я понимаю - весна и все такое :)), но нужно всего лишь один раз пощупать.

P.S. Как работает негативная камера, я в курсе, спасибо. Только причем тут это?

Вагифыч
08.03.2009, 16:40
Передние аморты для вела дорогие, потому что это БЛАЖЬ! Ездил вел с жесткой вилкой всегда и будет ездить. Ручки, попка болят? - Ну ничего, потерпите. А не охота терпеть, выкладывайте, господа веломаньяки, БАБКИ! Ибо за блажь надо платить. В авто аморты - не блажь, а НЕОБХОДИМОСТЬ. А посему и рынок больше и тд. и тп. и пр. А все разговоры про необычайную наукоемкость и трудоемкость изготовления велоамортов в 21веке слышать весьма странно.