PDA

Просмотр полной версии : 10 шариков в передней втулке Shimano XT. Почему не 11?



ma35
30.04.2019, 14:04
Знаю, что вопрос обсуждался неоднократно, но убедительного ответа пока не нашел, поэтому просьба отнестись с пониманием.

Есть передняя втулка Shimano Deore XT M756, в которой под действием моего веса (около 100 кг), довольно низкой посадки и пробегов порядка 5-6 тыс. км в год начали крошиться конуса. Колеса собирал сам, и, признаюсь, не делал вуду-настройку зазоров с учетом усилия эксцентриков и пр. Со смазкой все в порядке – литол на синт. основе, свежий и в достаточном количестве. При зтом в полном соответствии со спецификацией Шимано в подшипники втулки установлено по 10 шариков 3/16” (4.7 мм) на сторону, в то время как реально помещается 11. При установке 11-го шарика остается небольшой зазор порядка полмиллиметра, втулки прекрасно регулируются и отлично едут, проверено не на одной втулке. При этом IMHO несущая способность втулки увеличивается, грубо говоря, на 10%. В задних втулках в этом плане все нормально и логично – 9 шаров 1/4" (6.3 мм) с макс. зазором, если согнать все шары вместе, примерно 2-3 мм (т.е. половина-треть шара), лишний шар не воткнешь – нормальный по мне дизайн, в отличие от передней втулки, которая IMHO просто криво сконструирована.

Многие пишут, что есть правило – заполнил полностью ряд, убрал один шарик, и ты молодец, все сделал правильно. Почему? Откуда это правило, и почему в моей задней втулке оно не соблюдается? А если там влезает 5 шаров, тоже нужно убрать один, оставив 4? Полностью противоречит моему пониманию. Кстати, есть теория, что при езде шарики равномерно распределяются по окружности в силу каких-то факторов, усредняя зазор. В нее я тоже не верю.

В общем, поставил я по 11 шариков на сторону, езжу на велосипеде, и думаю: а не словлю ли я клин переднего колеса в неподходящий момент где-нибудь на скорости 35-40? Какие причины заставили японцев не ставить 11й шарик? Снижение веса втулки – очевидно. Что еще? Условия смазки шариков при работе? Тепловое расширение? Попадание грязи? Трение шаров друг о друга? Все это мне кажется сомнительным. Единственное, во что могу поверить, это в то, что при разрушении шарика возрастает вероятность клина колеса.

Короче, испытываю душевные страдания на этот счет, что и заставило меня вновь поднять этот вопрос. Буду благодарен всем, кто выскажет свое мнение по вопросу ставить или не ставить 11й шарик и обоснует его теорией, а лучше практикой.

colorex
30.04.2019, 14:08
Почему шар должен разрушится если нагрузка на него уменьшится.
И да эксцентрик непричем

ma35
30.04.2019, 14:21
И да эксцентрик непричем
Причем, сам удивился - был ощутимый люфт на оси, зажал эксцентрик - нет люфта. Факт.

colorex
30.04.2019, 14:25
Причем тут неисправная втулка.
На исправной не влияет.

al_giorno
30.04.2019, 14:28
Что-то много образовалось косячных 756-х :)
ma35, я уже отметился в соседней теме и тут повторюсь: имхо причина разрушение конусов дорогих шимановских втулок - переборка на коленке. Как только открутил конус и вытащил шары, все сразу в мойку. Если просто протирать тряпочкой, 99% занесешь какой-то мусор и дальше ХТ быстро превращается в тыкву.

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:27 ----------


Причем, сам удивился - был ощутимый люфт на оси, зажал эксцентрик - нет люфта. Факт.
Это вроде известное дело

ma35
30.04.2019, 14:33
Так всегда и делаю, тряпочкой на коленке, привычка с советских времен. Правда, насчет мусора стараюсь следить внимательно. По крайней мере после сборки все крутится супергладко тактильно. Возможно, я не прав, будем исправляться.

colorex
30.04.2019, 15:04
Что-то много образовалось косячных 756-х :)
ma35, я уже отметился в соседней теме и тут повторюсь: имхо причина разрушение конусов дорогих шимановских втулок - переборка на коленке. Как только открутил конус и вытащил шары, все сразу в мойку. Если просто протирать тряпочкой, 99% занесешь какой-то мусор и дальше ХТ быстро превращается в тыкву.

---------- Добавлено в 13:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:27 ----------


Это вроде известное дело

Это миф тех у кого незаконтрены конуса

al_giorno
30.04.2019, 15:13
Это миф тех у кого незаконтрены конуса
Это ты что имеешь ввиду?

Андрей Горелов
30.04.2019, 15:16
И да эксцентрик непричем

Причем тут неисправная втулка.
На исправной не влияет.

Это миф тех у кого незаконтрены конусаВот зачем в очередной раз писать невежественные вещи в технической теме, не имея представления о базовых вещах и не удосужившись прочитать мануалы?

Hub Adjustment

Quick release hubs have hollow axles that flex slightly when the quick release is closed. Hub bearing adjustments must account for this extra pressure. When a quick release hub is not clamped tight in the frame, there should be a slight amount of play in the axle. This play disappears when the hub and wheel are clamped in the frame

Ouninpohja
30.04.2019, 15:18
colorex, Конуса настраиваются с микрозазором, который убирает эксцентрик/ось
Если настроить без, то конуса потом потом пережмет

vadim-
30.04.2019, 15:22
Конуса настраиваются с микрозазором, который убирает эксцентрик/ось
Если настроить без, то конуса потом потом пережмет
просто вал гнётся.

colorex
30.04.2019, 15:41
colorex, Конуса настраиваются с микрозазором, который убирает эксцентрик/ось
Если настроить без, то конуса потом потом пережмет

Это на пластилиновом Квандо так.
На шимане этого нет. Совсем нет

---------- Добавлено в 17:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:38 ----------

Андрей Горелов,
Откуда цитата ?

Hawfinch
30.04.2019, 15:45
Почему не 11? Очевидно, чтобы уменьшить ресурс втулки. В Шимано же не дураки работают) Поэтому я у них ( и не только у них) уже давно ничего не покупаю. Как показывает мой опыт, эксцентрик практически не влияет на люфт в подшипниках во втулках с достаточно жестким валом и наоборот, с жидким валом влияет очень существенно. В шимановских старых втулках такого не наблюдал никогда.

al_giorno
30.04.2019, 15:47
colorex, предлагаю к ознакомлению

https://dic.academic.ru/pictures/enc_physics/3036-5.jpg

https://dic.academic.ru/dic.nsf/enc_physics/1734/%D0%9C%D0%9E%D0%94%D0%A3%D0%9B%D0%98

Все стали имеют примерно одинаковый модуль упругости, определяемый в основном железом. Поэтому что квандо, что шимано оси при зажатии эксцентрика будут сжиматься примерно одинаково. Дешманское железо только плывет при значительно меньших нагрузках, но в пределах упругой деформации разницы считай нет.

Андрей Горелов
30.04.2019, 16:31
Откуда цитата?Big Blue Book of Bicycle Repair

Ouninpohja
30.04.2019, 17:00
Это на пластилиновом Квандо так.
На шимане этого нет. Совсем нет
есть. даже на толстых алю осях

smol_
30.04.2019, 18:18
Поэтому что квандо, что шимано оси при зажатии эксцентрика будут сжиматься примерно одинаково.
Чтобы ось деформировать - каши надо много есть.

Проповедуемая виннипухом со товарищи "выборка микролюфта" к деформации оси не имеет отношения.
Это деформация резьбовых соединений КОНУС-КОНТРГАЙКА.

Это можно наблюдать и на осях "на гайках". Т.е. без сжатия.
Причем чем дерьмовее резьба - тем сильнее эффект.

---------- Добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------


есть. даже на толстых алю осях
А у тя есть насыпуха на толстых алюминиевых осях?
Правильно, нет.
А туда же - рассуждать.

Ouninpohja
30.04.2019, 18:21
А у тя есть насыпуха на толстых алюминиевых осях?
была


Правильно, нет.
пасись теоретег

smol_
30.04.2019, 18:23
пасись теоретег
Отдыхай.
FH-M800 едет уже 30000км.


была
У попа была собака...

Ouninpohja
30.04.2019, 18:27
FH-M800 едет уже 30000км.
чо бы ей не ездить 10км/ч по ровному асфальту улицы малышева? ашановтулка столько же в таком щадящем режиме проедет
и это, твои пробеги не подтвержены вообще ничем, а твоим словам верить никто не обязан

У попа была собака...
тебе как обычно сказать нечего, только в лужу пердеть можешь

smol_
30.04.2019, 18:30
чо бы ей не ездить 10км/ч
И, казалось бы, какое отношение это имеет к микролюфту?
Правильно, никакого.
Виннипух в своем репертуаре.

chernokulsky
30.04.2019, 18:32
есть теория, что при езде шарики равномерно распределяются по окружности в силу каких-то факторов, усредняя зазор. В нее я тоже не верю.
Какие причины заставили японцев не ставить 11-й шарик? Есть также теория, что один шарик убирается для того, чтобы у шариков не было соблазна тереться друг о друга, затрудняя вращение втулки. Именно из-за этого я, собирая нижний конус вилки, стараюсь впихнуть лишний шарик.


поставил я по 11 шариков на сторону, езжу на велосипеде, и думаю: а не словлю ли я клин переднего колеса в неподходящий момент где-нибудь на скорости 35-40? А что, бывали такие случаи?
Ну вот и не парься. Нравится добавлять шарик, работает всё нормально, на душе у тебя спокойно — вот и катай, никого не слушай.


Это миф тех у кого незаконтрены конуса "Я один технически грамотный, а вы — идиоты". Так надо понимать?

colorex
30.04.2019, 18:37
Чтобы ось деформировать - каши надо много есть.

Проповедуемая виннипухом со товарищи "выборка микролюфта" к деформации оси не имеет отношения.
Это деформация резьбовых соединений КОНУС-КОНТРГАЙКА.

Это можно наблюдать и на осях "на гайках". Т.е. без сжатия.
Причем чем дерьмовее резьба - тем сильнее эффект.

---------- Добавлено в 19:18 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------


А у тя есть насыпуха на толстых алюминиевых осях?
Правильно, нет.
А туда же - рассуждать.

Вот сеже есть светлая голова:good:

al_giorno
30.04.2019, 18:38
Чтобы ось деформировать - каши надо много есть.

Выше табличные данные, можешь легко посчитать сколько надо приложить осевой нагрузки, чтобы выбрать люфт несколько соток.

colorex
30.04.2019, 18:39
Есть также теория, что один шарик убирается для того, чтобы у шариков не было соблазна тереться друг о друга, затрудняя вращение втулки. Именно из-за этого я, собирая нижний конус вилки, стараюсь впихнуть лишний шарик.

А что, бывали такие случаи?
Ну вот и не парься. Нравится добавлять шарик, работает всё нормально, на душе у тебя спокойно — вот и катай, никого не слушай.

"Я один технически грамотный, а вы — идиоты". Так надо понимать?

На лажовой резьбе нормально :locomotive:закантрить неудастся

---------- Добавлено в 20:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------


Выше табличные данные, можешь легко посчитать сколько надо приложить осевой нагрузки, чтобы выбрать люфт несколько соток.

Не путай люфт резьбы +

al_giorno
30.04.2019, 18:44
Не путай люфт резьбы +
Я - олдскул, не знаю что такое люфт резьбы +, но про модуль Юнга когда-то учил.

colorex
30.04.2019, 18:57
есть. даже на толстых алю осях

Такая проблема есть у меня на трековых колесах на промах с цельными осями. Резьба лажовая и коннтрогайки плывут по ней при затяжке в дропаутах

vadim-
30.04.2019, 19:10
люфт резьбы на законтренных конусах ? Бредовей бреда не слышал.

colorex
30.04.2019, 19:30
люфт резьбы на законтренных конусах ? Бредовей бреда не слышал.

Читай внимательно .они не контрятся до конца.
А у шиманы контрятся и действие эксцентриковой стяжки на них не влияет

---------- Добавлено в 21:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:14 ----------


Big Blue Book of Bicycle Repair

Ты ссылку на шиману давай

Faddey
30.04.2019, 19:34
Короче, испытываю душевные страдания на этот счет, что и заставило меня вновь поднять этот вопрос. Буду благодарен всем, кто выскажет свое мнение по вопросу ставить или не ставить 11й шарик и обоснует его теорией, а лучше практикой.
Лень рыться в почте.
Я писал в тех. департамент shimano, сколько должно быть шаров?
Ответили: и 10 и 11 нормально (допускается производителем).
Что бы не терзали сомнения поставил 11-ый

al_giorno
30.04.2019, 19:47
https://si.shimano.com/pdfs/ev/EV-HB-M756-2098A.pdf

Может лучше просто следовать мануалу?

ma35
30.04.2019, 20:01
Почему не 11? Очевидно, чтобы уменьшить ресурс втулки. В Шимано же не дураки работают

Принимается. Мне, тупому, это даже в голову не пришло!

---------- Добавлено в 18:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:48 ----------


Может лучше просто следовать мануалу?

Это не мануал, а спецификация. Следуя ей, я и задал вопрос: почему 10, когда вроде 11 работает.

---------- Добавлено в 18:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:50 ----------


Ответили: и 10 и 11 нормально (допускается производителем)

А вот это, похоже, отвечает на мой вопрос. Похоже, просто делали под 11, получилось туговато, решили не париться и уменьшили до 10 на всякий случай.

---------- Добавлено в 18:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:54 ----------

Faddey, спасибо за информацию, здоровья и спортивных успехов тебе.

---------- Добавлено в 19:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:58 ----------

как и всем остальным откликнувшимся

al_giorno
30.04.2019, 20:14
Похоже, просто делали под 11, получилось туговато, решили не париться и уменьшили до 10 на всякий случай.
Все таки, предполагаю, они чуть больше подумали, когда разрабатывали ХТ:)

ma35
30.04.2019, 20:23
Тогда способ их мышления мне не понятен.

---------- Добавлено в 19:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:18 ----------

потому что в результате получилась реальная ерунда.

---------- Добавлено в 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:19 ----------


Все таки, предполагаю, они чуть больше подумали, когда разрабатывали ХТ

согласен, конечно, с данным утверждением

Rediir
30.04.2019, 20:28
Если просто протирать тряпочкой, 99% занесешь какой-то мусор и дальше ХТ быстро превращается в тыкву.
мусор довольно быстро выдавливается вместе со смазкой в нерабочую область, где и остаётся. Конечно, это справедливо, если смазка не целиком состоит из мусора

colorex
30.04.2019, 20:32
мусор довольно быстро выдавливается вместе со смазкой в нерабочую область, где и остаётся. Конечно, это справедливо, если смазка не целиком состоит из мусора

:good: особенно в насыпи

Maxim_Sed
30.04.2019, 20:38
Ответили: и 10 и 11 нормально (допускается производителем).
Что бы не терзали сомнения поставил 11-ый

только этот 11-й добавленный должен быть точно той же группы, что весьма проблематично ;)

al_giorno
30.04.2019, 20:47
мусор довольно быстро выдавливается вместе со смазкой в нерабочую область, где и остаётся. Конечно, это справедливо, если смазка не целиком состоит из мусора
Да, и спустя какое-то время начинают рассказывать насыпь - говно, оси кривые, конуса кривые, хочу промы:)

ma35
30.04.2019, 20:50
Я для калибровки шариков использую метод со штангенциркулем - берешь один шарик, и по нему вывешиваешь по очереди все остальные из набора так, чтобы каждая пара шаров была зажата между губками. Штангель нужен хороший, конечно. Вроде требуемая одна сотка разницы ловится таким образом.

Maxim_Sed
30.04.2019, 22:25
Вроде требуемая одна сотка разницы ловится таким образом.

для подобранной группы необходимо разрешение в несколько раз выше

NeverLetMeGo
30.04.2019, 23:25
И после всего этого вы до сих пор катает Шимано?))

al_giorno
30.04.2019, 23:46
И после всего этого вы до сих пор катает Шимано?))
Про дефектовку шариков? Я думаю это чисто из любви к искусству. :) Дешевле держать про запас комплект шаров и пересыпать при необходимости. Цена - копейки.

velpas
01.05.2019, 02:26
Лень рыться в почте.
Я писал в тех. департамент shimano, сколько должно быть шаров?
Ответили: и 10 и 11 нормально (допускается производителем).
Что бы не терзали сомнения поставил 11-ый
Мама-миа, так и ответили - хоть 10 или 11? Это не троллинг?

vadim-
01.05.2019, 04:19
вся корпорация шиманы это один большой троллинг . :rolleyes:

Faddey
01.05.2019, 11:10
Мама-миа, так и ответили - хоть 10 или 11? Это не троллинг?
Нашел :)
Почту просил Питер не палить.
Dear Alexander,
Normally it should have 11 balls but with 10 balls it will function also ok.
If you could ad additionally 1 ball in each hub it would be perfect.
If this is a problem for you please let me know.
Kind regards,
Peter Winterman <XXXXXXXXXXXX@shimano-eu.com>