PDA

Просмотр полной версии : Накат,нагрузить себя-разгрузить вел или наоборот?



GeorgeVk
17.05.2018, 06:47
Всем привет.
Возник вопрос по накату.

Что лучше для сохранения наката,нагрузить себя и по возможности разгрузить велосипед или наоборот?

Мне кажется,что вариант выше позволит сохранить накат и управляемость вела.

Так ли это?

Катаю в основном пвд из города загород и обратно ,в среднем от 40-150 км.

colorex
17.05.2018, 11:12
Колеса же!

modus2000
17.05.2018, 12:07
Что лучше для сохранения наката,нагрузить себя и по возможности разгрузить велосипед или наоборот?

если важна манёвренность и езда по кочкам - максимально облегчить вес вела
а в походе чтобы меньше уставать самому я бы повесил всё на вел, в ущерб манёвренности

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D 1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0 %BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0

1975
17.05.2018, 13:24
правильные втулки

babangida
17.05.2018, 13:48
Кто-то серьезно уверен, что если бутылку с водой снять с рамы и положить в рюкзак, то накат станет более лучшим?

al_giorno
17.05.2018, 13:56
Катаю в основном пвд из города загород и обратно ,в среднем от 40-150 км.
Чем же надо так грузиться, чтобы это особо влияло?

Sersus
17.05.2018, 14:07
А сам по себе вопрос в теме очень хороший, как мне кажется.
Например, если у вас груженый вел, на котором спереди сумка, подрамная с барахлом, багажничек какой - вот как вы всем этим можете балансировать по кочкам? Да никак! Все барахло на велосипеде тупо бьется с велосипедом по кочкам спереди и сзади.
А когда все барахло в рюкзаке, включая гидратор вместо фляги, то тут вы уже сами на педалях можете балансировать нагружку, распределяя ее, плюс служите дополнительным амортизатором - и тогда вес барахла не съедает накат, поднимаясь на каждой кочке, а скользит над ними.

pavlinux
17.05.2018, 14:10
Кто-то серьезно уверен, что если бутылку с водой снять с рамы и положить в рюкзак, то накат станет более лучшим?

Нужно сравнить момент инерции относительно центра масс.
Но даже "на глаз", от ц.м. до рюкзака явно больше вектор.

Отседа вывод: подсидельные и подрамные сумки самые накатистые :)

modus2000
17.05.2018, 14:17
Кто-то серьезно уверен, что если бутылку с водой снять с рамы и положить в рюкзак, то накат станет более лучшим?

ну во первых что такое накат?
А так да, когда быстро едешь по кочкам, прыгаешь с бордюров и перепрыгиваешь веточки, то лёгкий вес велосипеда гораздо предпочтительнее

Это примерно как блокиратор амортизатора вилки. Вроде никакого влияния не имеет. Но поездив на длинные расстояния понимаешь насколько вилка отнимает полезную энергию.

---------- Добавлено в 13:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:14 ----------


Нужно сравнить момент инерции относительно центра масс.
Но даже "на глаз", от ц.м. до рюкзака явно больше вектор.

Отседа вывод: подсидельные и подрамные сумки самые накатистые :)

всё что имеет бОльшую иннерцию труднее разогнать (С) Энштейн :)

---------- Добавлено в 13:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:15 ----------


Чем же надо так грузиться, чтобы это особо влияло?

...я флягу в рюкзаке вожу. Не для того я покупал облегчённые втулки и покрышки чтобы 1кг на раму повесить.

pavlinux
17.05.2018, 14:25
всё что имеет бОльшую иннерцию труднее разогнать (С) Энштейн
Эйнштейн просто не умел катать ДХ

---------- Добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:19 ----------


...я флягу в рюкзаке вожу. Не для того я покупал облегчённые втулки и покрышки чтобы 1кг на раму повесить.
Вешая груз на себя ты вынужден компенсировать баланс уже с дополнительным весом. Не заметно, но лишняя калория уходит.

tufoed
17.05.2018, 14:28
А когда все барахло в рюкзаке, включая гидратор вместо фляги, то тут вы уже сами на педалях можете балансировать нагружку, распределяя ее, плюс служите дополнительным амортизатором - и тогда вес барахла не съедает накат, поднимаясь на каждой кочке, а скользит над ними.
И сколько барахла так можно положить в рюкзак, чтоб "скользило"? 3 кг? Я вас уверяю, от 3 кг на раме накат пострадает чуть больше чем никак.
И вообще. Накат, по кочкам. Может что-то стоит снять или что-нибудь другое надеть?

al_giorno
17.05.2018, 14:29
...я флягу в рюкзаке вожу. Не для того я покупал облегчённые втулки и покрышки чтобы 1кг на раму повесить.
Только зачем переть на себе рюкзак на 40-150 км?

pavlinux
17.05.2018, 14:31
Только зачем переть на себе рюкзак на 40-150 км?

ПВД же

---------- Добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------

А ещё есть медицинский фактор - доп. нагрузка на позвоночник. 150 км с рюкзаком, - ну его на..... :skull:

tufoed
17.05.2018, 14:33
Вешая груз на себя ты вынужден компенсировать баланс уже с дополнительным весом. Не заметно, но лишняя калория уходит.

Не только калория, еще и ресурс спины тратится. Если спина скажет "кря" приятного будет мало.

al_giorno
17.05.2018, 14:45
ПВД же
Есть легкие консольные багажники, которые вообще не ощущаются.

babangida
17.05.2018, 14:58
А что лучше катит, карбоновый вел весом 8 кг например, с бутылкой воды 1,5 кг приделанной к раме = 9,5 кг
Или стальной вел весом 9,5 кг без бутылки?

AlexM
17.05.2018, 14:59
Есть легкие консольные багажники, которые вообще не ощущаются.

Груз от этого легче не станет, только теперь будет на велеке болтаться.

---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:59 ----------


Или стальной вел весом 9,5 кг без бутылки?

Конечно этот. :good:

al_giorno
17.05.2018, 15:07
Груз от этого легче не станет, только теперь будет на велеке болтаться.
Но накат от этого точно не хуже, зато спина не парится под рюкзаком. Если конечно имеется ввиду пвд, а не мтб.

Sersus
17.05.2018, 15:13
Это примерно как блокиратор амортизатора вилки. Вроде никакого влияния не имеет. Но поездив на длинные расстояния понимаешь насколько вилка отнимает полезную энергию.
Ага. :sarcastic_hand:
Именно поэтому на велосипеды ставят амортизационные вилки - чтобы энергию отнимали!
И тогда получается, что самый накатистый велосипед - это ригид, увешанный сумками. :) А классические мтбэшники с рюкзаками и вилками только силы тратят.

modus2000
17.05.2018, 15:17
Именно поэтому на велосипеды ставят амортизационные вилки - чтобы энергию отнимали!
именно поэтому блокираторы на вилки ставят, чтобы отключать её когда устал )
да ригид легче разгонять, только без сумок - сумки разгонять то надо

и вообще тема смешалась.
автор не указал условия: ровная дорога или кочки, спуск или равнина и т.п.

AlexM
17.05.2018, 15:27
Но накат от этого точно не хуже, зато спина не парится под рюкзаком. Если конечно имеется ввиду пвд, а не мтб.

Ото многого зависит. Я стараюсь по максимуму разгрузить велосипед. Но и на плечах много не вожу, это правда.

Sersus
17.05.2018, 15:28
именно поэтому блокираторы на вилки ставят, чтобы отключать её когда устал )
Ага, а амортизацию на велосипеды ставят именно для того, чтобы энергию отнимать? Шикарно!


да ригид легче разгонять, только без сумок - сумки разгонять то надо
Ты это мтбэшникам расскажи - а то они не знают, что на ригидах-то легче!

modus2000
17.05.2018, 15:38
Ага, а амортизацию на велосипеды ставят именно для того, чтобы энергию отнимать? Шикарно!

чтобы гасить энергию. Амортизация улучшает сцепление колёс и комфорт, но ухудшает накат и требует бОльшей энергии ездока на разгон

tufoed
17.05.2018, 15:39
Ага, а амортизацию на велосипеды ставят именно для того, чтобы энергию отнимать?
Прикинь, амортизаторы реально ставят, чтобы поглощать кинетическую энергию велика при определенных обстоятельствах.

---------- Добавлено в 14:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:38 ----------


Ты это мтбэшникам расскажи - а то они не знают, что на ригидах-то легче!
Они знают вообще-то. Некоторые даже блокировку вилки используют, кто попрошаренней.

modus2000
17.05.2018, 15:42
Ты это мтбэшникам расскажи - а то они не знают, что на ригидах-то легче!

да, на ригиде крутить легче и на асфальте и на кочках

---------- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ----------


даже блокировку вилки используют, кто попрошаренней.

я бы даже сказал при наличии переключалки - если долго едешь, то вилка заблокирована бОльшую часть времени, за исключением спуска по кочкам

Sersus
17.05.2018, 15:57
чтобы гасить энергию.
Бинго!
Ту самую энергию, которая, в случае ригида, поднимала бы на каждой кочке вверх велосипед и ездока, отнимая ее от движения вперед - вместо этого ее принимает на себя амортизатор, создавая лучший накат.


Амортизация улучшает сцепление колёс и комфорт, но ухудшает накат и требует бОльшей энергии ездока на разгон
Гы-гы-гы :P
А теперь сам подумай над собственными утверждениями: зачем "улучшать сцепление колес и комфорт", если это "ухудшает накат и требует бОльшей энергии ездока"???
А то так выходит, что с вилками только непрошаренные ездят. :) Норм пацаны на ригидах КК гоняют и не тратят энергию на амортизацию.


Некоторые даже блокировку вилки используют, кто попрошаренней.
Из той же серии веломифов, когда сначала кричали о первейшей необходимости в первую очередь облегчать колеса, а то, видите ли из школьного курса физики, разгонять их тяжело, удаление массы от центра и прочая бла-бла-бла. А потом вам сказали, что 29 катят лучше - и тут же все эти теоретики начали так же топить за 29й формат. Хотя, исходя из недавних теорий, 29 катить вообще не должен Ибо вес, удаленность от центра и все такое... :rolleyes:

tufoed
17.05.2018, 15:58
я бы даже сказал при наличии переключалки - если долго едешь, то вилка заблокирована бОльшую часть времени, за исключением спуска по кочкам
Ну так в ладошки же бьёт! Неприятно. Комфорт гораздо важнее наката.

modus2000
17.05.2018, 16:03
Ну так в ладошки же бьёт! Неприятно. Комфорт гораздо важнее наката.

не, ну по калдобинам гнать - конечно включить )))
но по тропинке

tufoed
17.05.2018, 16:07
Из той же серии веломифов, когда сначала кричали о первейшей необходимости в первую очередь облегчать колеса, а то, видите ли из школьного курса физики, разгонять их тяжело, удаление массы от центра и прочая бла-бла-бла. А потом вам сказали, что 29 катят лучше - и тут же все эти теоретики начали так же топить за 29й формат. Хотя, исходя из недавних теорий, 29 катить вообще не должен Ибо вес, удаленность от центра и все такое...
Инерцию с накатом путать-то не надо. 29 разгонять тяжелее, это объективный факт, и с горки, к слову, 26 съезжает быстрее при прочих равных, не в теории, а в самой настоящей реальной жизни. Вот только "катит/не катит" это другая категория и к разгону она не относится. Вообще, этот "накат" слишком субъективная штука, поэтому и вызывает столько срачей. Если взять строгое определение, то сразу теоретические выводы будут соответствовать реальным фактам, чудес не бывает :)

---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------


но по тропинке
Я пока что тропинок с идеальным покрытием не встречал, чтобы блокировку включать.

modus2000
17.05.2018, 16:09
Бинго!
Ту самую энергию, которая, в случае ригида, поднимала бы на каждой кочке вверх велосипед и ездока, отнимая ее от движения вперед - вместо этого ее принимает на себя амортизатор, создавая лучший накат.

От бинго слышу :)
проедьте на вилке с блокировкой и понимание само придёт.

давя стоя всем весом на педаль мы прижимаем велосипед вниз к земле, а не вверх.

В случае ригида вся энергия массы тела передаётся на цепь.
В случае амортизатора - он продавливается и гасит усилие

Чем резче и сильнее нажать на педаль, тем заметнее эффект.
Надо 1 раз прокатиться на амортизаторе с блокировкой чтобы прочувствовать самому

tufoed
17.05.2018, 16:11
Ту самую энергию, которая, в случае ригида, поднимала бы на каждой кочке вверх велосипед и ездока, отнимая ее от движения вперед - вместо этого ее принимает на себя амортизатор, создавая лучший накат.
Доведём ситуацию до абсолюта: на памп-трек ты поедешь на ригиде или на двухподвесе?

modus2000
17.05.2018, 16:15
Гы-гы-гы
А теперь сам подумай над собственными утверждениями: зачем "улучшать сцепление колес и комфорт", если это "ухудшает накат и требует бОльшей энергии ездока"???
А то так выходит, что с вилками только непрошаренные ездят. Норм пацаны на ригидах КК гоняют и не тратят энергию на амортизацию.

с вилками ездят вниз или по кочкам чтобы руль не вышибало из рук.
а пацаны на шоссере ездят без вилок и не тратят энергию.

Вопрос №1 Вам: почему на шоссер не ставят аморты для гашения энергии?:
Вопрос №2: вы пробовали с горы съехать на ригиде ? :) сразу станет понятно зачем вилка

---------- Добавлено в 15:15 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:12 ----------


Я пока что тропинок с идеальным покрытием не встречал, чтобы блокировку включать.

я только вчера в Солнцево гонял, не врите :)

Не, для заезда "для души" конечно с вилкой прикольней, даже зная что тратишь энергию.
Но когда цель максимально быстро добраться и минимально устать - то жертвуешь комфортом, чтобы крутить легче.

GeorgeVk
17.05.2018, 16:16
Чем же надо так грузиться, чтобы это особо влияло?

Ну,на себе 5 литров воды,некоторое кол-во жратвы,запасная одежда и так по мелочи.

На веле еще 1 литр и еще немного жратвы и велоаптечка.


В принципе практика показывает, что при выборе приоритета проселочных дорог и тропинок вариант разгрузки вела как правило предпочтительнее.

Просто хотелось услышать другие мнения.:cyclist:

vittoo
17.05.2018, 16:16
филиал психушки на выезде ))

modus2000
17.05.2018, 16:22
492029

:)

babangida
17.05.2018, 16:23
Ну,на себе 5 литров воды,некоторое кол-во жратвы,запасная одежда и так по мелочи

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/3/0/0/8414003.jpg

Sersus
17.05.2018, 16:26
проедьте на вилке с блокировкой и понимание само придёт
У меня и вилка и аморт с платформами. И вот когда понимание так и не пришло - изучил матчасть и по результатам отказался от этой шняги.


давя стоя всем весом на педаль мы прижимаем велосипед вниз к земле, а не вверх.

В случае ригида вся энергия массы тела передаётся на цепь.
В случае амортизатора - он продавливается и гасит усилие
Ох, блин, да ты, видимо, не одну картинку с векторами усилий повидал и не одно исследование разработчиков подвесок прочел! С такими-то теоретическими выкладками! :rolleyes:
Где-то там за твоей спиной целые институты этих потерь найти не могут - а ты вот раз - и уделал всех! :good:


на памп-трек ты поедешь на ригиде или на двухподвесе?
Я не езжу по памп-трекам, серьезно.
Можно себе представить с горы вниз, куда я регулярно езжу. Вот поэтому у меня двухподвес, а не ригид.
С горы вбок тоже с амортизацией быстрее. КК вбок тоже с амортизацией ездят.


с вилками ездят вниз или по кочкам чтобы руль не вышибало из рук.
а пацаны на шоссере ездят без вилок и не тратят энергию
:superstition:

tufoed
17.05.2018, 16:31
Ну,на себе 5 литров воды,некоторое кол-во жратвы,запасная одежда и так по мелочи.

На веле еще 1 литр и еще немного жратвы и велоаптечка.


В принципе практика показывает, что при выборе приоритета проселочных дорог и тропинок вариант разгрузки вела как правило предпочтительнее.

Раз вы столько таскаете, грузите вел. Спина у вас одна, а велик, если что, можно новый купить.

---------- Добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------


Я не езжу по памп-трекам, серьезно.
Что ж тогда ты знаешь о накате? :P

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------


Можно себе представить с горы вниз, куда я регулярно езжу. Вот поэтому у меня двухподвес, а не ригид.
С горы вбок тоже с амортизацией быстрее. КК вбок тоже с амортизацией ездят.
Амортизацию вообще используют из-за того, что ригид физически не может проехать на потребной скорости (он либо сломается сам, либо сломает наездника). Это средство увеличения проходимости, а не наката. Сравнивать накат там, где один велосипед вообще не проезжает смысла ноль.

craz
17.05.2018, 16:33
Эйнштейн просто не умел катать ДХ




Не надо ля-ля..

https://s8.hostingkartinok.com/uploads/images/2018/05/bc0e4d1fae5ec034ac36d2c0e42721a2.jpg (https://hostingkartinok.com/show-image.php?id=bc0e4d1fae5ec034ac36d2c0e42721a2)

modus2000
17.05.2018, 16:34
Доведём ситуацию до абсолюта: на памп-трек ты поедешь на ригиде или на двухподвесе?
на ригиде

tufoed
17.05.2018, 16:34
Но когда цель максимально быстро добраться и минимально устать - то жертвуешь комфортом, чтобы крутить легче.
Я обычно на электричке еду, на метро там. Ну или такси беру. Ваще не устаю :)

modus2000
17.05.2018, 16:39
Где-то там за твоей спиной целые институты этих потерь найти не могут - а ты вот раз - и уделал всех!

я не уделал, а просто пересказал тебе (можно же на ты?) целые институты, которые как бы аксиома.

при кручении педалей больше всего энергии жрёт двухподвес
чуть меньше хардтейл с вилкой
и легче всего раскручивать ригид

я не знаю, почему ты имея вилку с блокировкой не почувствовал это , у меня только одно объяснение - возможно ты стоя на педалях не пробовал изо всех сил максимально разогнать велосипед.

С включенными амортизаторами ты сразу почуствуешь как усилие "вязнет" в раскачке амортизатора и вел не едет вперёд. А на ригиде ты жёстко отталкивашься вверх в педаль, иногда с пробуксовкой колесо заднее

Sersus
17.05.2018, 16:40
Амортизацию вообще используют из-за того, что ригид физически не может проехать на потребной скорости (он либо сломается сам, либо сломает наездника). Это средство увеличения проходимости, а не наката.
???
Столько новых откровений за раз, что у меня уже мозг пылает!

modus2000
17.05.2018, 16:46
Я обычно на электричке еду, на метро там. Ну или такси беру. Ваще не устаю

да я не правильно выразился.
дело даже не в усталости, а в том, что например на ровном асфальте приятнее "топить" на выключенной вилке.
вилка не гасит "раскачку" и вел просто летит вперёд

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:44 ----------


???
Столько новых откровений за раз, что у меня уже мозг пылает!

может мы слово "накат" по разному воспринимаем?
накат в моём понимании это то, как эффективно и легко катит велосипед от кручения педалей

craz
17.05.2018, 16:46
при кручении педалей больше всего энергии жрёт двухподвес
чуть меньше хардтейл с вилкой
и легче всего раскручивать ригид




Абсолютно верно. На этом можно данный вопрос закрыть.

tufoed
17.05.2018, 16:50
дело даже не в усталости, а в том, что например на ровном асфальте приятнее "топить" на выключенной вилке.
вилка не гасит "раскачку" и вел просто летит вперёд
Топить на асфальте это каденс 100+. У меня вилка так часто качаться просто не умеет. К тому же всякие мелкия ямки и колдобинки все равно попадаются. Идеального асфальта в природе вообще не видел, даже в европах мелкие огрехи нет-нет, да встречаются. Хотя возможно, на автострадах он приличней, но туда на велике низзя.

Sersus
17.05.2018, 16:59
при кручении педалей больше всего энергии жрёт двухподвес
чуть меньше хардтейл с вилкой
и легче всего раскручивать ригид
Следует ли из этого, что гонцы КК тупо не в курсе всех этих откровений?
А что, сел на ригид - и тут же покатил быстрее всех! И никаких лишних затрат.
Да и все бы вообще катали на ригидах.
Однако что-то мешает... Давай подумаем, что. Уж не увеличивающееся ли сопротивление качению, когда вся энергия неровностей поверхностей бьет тебе в тело, а не поглощается передней и задней подвеской? :rolleyes:


накат в моём понимании это то, как эффективно и легко катит велосипед от кручения педалей
Сопротивление накату - это в принципе суммарное количество сил, препятствующих движению вперед.

modus2000
17.05.2018, 17:14
Топить на асфальте это каденс 100+. У меня вилка так часто качаться просто не умеет.

блокиратор есть?

топить это так:

спереди самая большая звезда
сзади самая маленькая
стоя (!) на педалях
разгоняйтесь до максимальной скорости по ровной дороге

при этом заметите, чтобы развить максимум скорости вам придётся как бы "подпрыгивать" и всем весом своим сваливаться на педаль, раскачиваясь веерх вниз и немного из стороны в сторону и используя для давления на педаль массу своего тела, а не только сгибающую силу ноги

вот на ригиде два-три таки выпада позволяют с места разогнять вел и дальше просто катить накатом.
а с включенными амортами сразу чуствуешь что энергию "прыжка" погасил аморт и только зря силы потратил

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:02 ----------


Однако что-то мешает... Давай подумаем, что. Уж не увеличивающееся ли сопротивление качению, когда вся энергия неровностей поверхностей бьет тебе в тело, а не поглощается передней и задней подвеской?

нет, не сопротивление качению
а ослабление контакта колеса и дороги на кочках мешает

И харош разговаривать со мной в таком тоне, как с дурачком. Ты сейчас реально заблуждаешься и я тебе вежливо объясняю в чём именно.

tufoed
17.05.2018, 17:15
Да и все бы вообще катали на ригидах.
Так вообще-то многие делают, циклокроссом называется.

Однако что-то мешает... Давай подумаем, что. Уж не увеличивающееся ли сопротивление качению, когда вся энергия неровностей поверхностей бьет тебе в тело, а не поглощается передней и задней подвеской?
Сопротивление качению не увеличивается. Влияют другие факторы, например, у ригида на кочках очень страдает управляемость. Всякий, кто ездил на ригиде, очень хорошо об этом знает.

Сопротивление накату - это в принципе суммарное количество сил, препятствующих движению вперед.
В таком случае, накат зависит от внешних условий, а не от велосипеда. В некоторых условиях самый накатистый вел это фэтбайк на шиповке.

modus2000
17.05.2018, 17:16
А что, сел на ригид - и тут же покатил быстрее всех! И никаких лишних затрат.

"сел на ригид" не покатит из за кочек.
А вот "выключил вилку на ровной дороге" - это да, огромный бонус

tufoed
17.05.2018, 17:21
спереди самая большая звезда
сзади самая маленькая
стоя (!) на педалях
разгоняйтесь до максимальной скорости по ровной дороге
Нафига?! Зачем насиловать передачу. Для разгона есть целая половина диапазона трансмиссии, а максимальная передача используется только для поддержания скорости 40+ км/ч.
Так получается быстрее, и сил меньше тратится? Я же не на сингле езжу!


при этом заметите, чтобы развить максимум скорости вам придётся как бы "подпрыгивать" и всем весом своим сваливаться на педаль, раскачиваясь веерх вниз и немного из стороны в сторону и используя для давления на педаль массу своего тела, а не только сгибающую силу ноги
Так вообще принято в гору ездить, на плоскаче это неэффективно, такое положение тела очень аэродинамически невыгодно.

Sersus
17.05.2018, 17:24
Ты сейчас реально заблуждаешься и я тебе вежливо объясняю в чём именно

Сопротивление качению не увеличивается. Влияют другие факторы, например, у ригида на кочках очень страдает управляемость
Да не вопрос! (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565) :good:

pavlinux
17.05.2018, 17:36
Бинго! Ту самую энергию,

Ты чо, только с пальмы слез?
Вроде не первый день тут, а бред какой-то пишешь.

---------- Добавлено в 16:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:31 ----------


Следует ли из этого, что гонцы КК тупо не в курсе всех этих откровений?
В курсе, в курсе, мы ещо на двухподвесах покрыхи до 1.5 атм. сдуваем.

Sersus
17.05.2018, 17:44
В курсе, в курсе, мы ещо на двухподвесах покрыхи до 1.5 атм. сдуваем.
Господи, зачем вы это делаете?! Вот ты хочешь втоптать на педалях, а всю твою энергию съедают покрышки, проседая под каждым твоим усилием! :shok:
Это же гадкая амортизация мешает тебе педалировать!
Я ж тут бред пишу про то, что подспущенные покрышки тоже вместо того, чтобы обкатывать препятствия, должны зачем-то проминаться под ними. Вот когда они будут на каждой кочечке катить вверх-вниз вместо поглощения удара в себя - вот тогда и начнется тот самый накат и вся энергия не начнет пропадать даром!

pavlinux
17.05.2018, 17:49
Это же гадкая амортизация мешает тебе педалировать!
А ты крути, а не прыгай на педалях.

---------- Добавлено в 16:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:46 ----------


проседая под каждым твоим усилием!
Прикинь, оно так и задумано. Если вилка не сожмётся перед камушком, то будет черезрулька,
а чтоб не было черезрульки придётся снижать скорость. (банни-хопы)

И причём, тля, тут вообще кросскантри?! Давай про ДХ, там ваще подвесы с ходами 20 см., ездють как желе, шатаются, энергию трятят. :)


Как козлик, эту кучу камней на банни-хопах не перескачешь.

https://image.redbull.com/rbcom/010/2015-08-23/1331742958350_9/0010/1/1600/1067/1/annika-langvad-and-catharine-pendrel-racing-at-the-val-di-sole-xco-world-cup.jpg

Sersus
17.05.2018, 17:51
Прикинь, оно так и задумано. Если вилка не сожмётся перед камушком, то будет черезрулька
А, вот еще одно откровение: вилки ставят, чтобы черезрульки не было!

pavlinux
17.05.2018, 17:58
Я ж тут бред пишу про то, что подспущенные покрышки тоже вместо того, чтобы обкатывать препятствия, должны зачем-то проминаться под ними.
У нас трехмерный мир и камни бывают мокрые и грунт песчаный и заносит не туда куда хочется.

---------- Добавлено в 16:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------


А, вот еще одно откровение:
Ты реально дурачок или сегодня в беседке тебя унизил?

Sersus
17.05.2018, 18:10
Ты реально дурачок или сегодня в беседке тебя унизил?
Павлик достиг пределов аргументации! :sarcastic_hand:

pavlinux
17.05.2018, 18:12
Павлик достиг пределов аргументации!
Зарегался бы ты неделю назад, я б объяснял, а пока вижу троллинг над элементарными вещами.

modus2000
17.05.2018, 18:55
Нафига?! Зачем насиловать передачу. Для разгона есть целая половина диапазона трансмиссии, а максимальная передача используется только для поддержания скорости 40+ км/ч.

хорошо, разгонись 50+ на максимум, сколько есть сил

---------- Добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:44 ----------


Господи, зачем вы это делаете?! Вот ты хочешь втоптать на педалях, а всю твою энергию съедают покрышки, проседая под каждым твоим усилием!
Это же гадкая амортизация мешает тебе педалировать!
Я ж тут бред пишу про то, что подспущенные покрышки тоже вместо того, чтобы обкатывать препятствия, должны зачем-то проминаться под ними. Вот когда они будут на каждой кочечке катить вверх-вниз вместо поглощения удара в себя - вот тогда и начнется тот самый накат и вся энергия не начнет пропадать даром!

слушай у тебя реально каша в голове.
ты в курсе как устроен амортизатор? что делает пружина и что делает демпфер?
демпфер гасит энергию, а пружина медленно возвращает вилку на место, совсем не с той энергией которая прилетела от кочки


покрышка не гасит энергию, потому что покрышка это пружина без демфера, всю принятую энергию она выстреливает обратно.

если проминаешь аморт, то обратно он не выстреливает, а поглощает энергию сжавшую его, Карл

---------- Добавлено в 17:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:50 ----------


А ты крути, а не прыгай на педалях.

да пофиг прыгать или крутить
эффект от включения блокировки вилки на асфальте однозначен
выключение аморта на ровной дороге ноги крутящие педали чувствуют безошибочно
а включение аморта ощущается как торможение педалей велосипеда в чём то вязком.

ну попробуйте просто на ходу быстро крутя педали пощёлкать тумблером

Sersus
17.05.2018, 18:59
слушай у тебя реально каша в голове
Да еще какая!
Это ж я жму всем весом на педаль, а усилие уходит в вилку )))))
Мало того, ссылку дал на кучу исследований, вместо продолжения рассусоливания.
Но ты не останавливайся, разгоняй ригиды )))
(Извини, но разговаривать в серьезном тоне так невозможно. Ибо все уже разжевали, разложили и исследовали до вас, мои юные теоретеги, а вы все плодите новые теории движение велосипеда вперед.)

modus2000
17.05.2018, 19:03
Это ж я жму всем весом на педаль, а усилие уходит в вилку )))))

да, так и есть.
просто попробуй сам на асфальте хардтейл с блокировкой вилки

colorex
17.05.2018, 19:25
правильные втулки

Точно нет

---------- Добавлено в 21:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:06 ----------


Кто-то серьезно уверен, что если бутылку с водой снять с рамы и положить в рюкзак, то накат станет более лучшим?

Гидратор повышает среднюю скорость относительно бутылки на раме

---------- Добавлено в 21:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:07 ----------


да, так и есть.
просто попробуй сам на асфальте хардтейл с блокировкой вилки

Для асфальта ригид онли

---------- Добавлено в 21:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:08 ----------


Инерцию с накатом путать-то не надо. 29 разгонять тяжелее, это объективный факт, и с горки, к слову, 26 съезжает быстрее при прочих равных, не в теории, а в самой настоящей реальной жизни. Вот только "катит/не катит" это другая категория и к разгону она не относится. Вообще, этот "накат" слишком субъективная штука, поэтому и вызывает столько срачей. Если взять строгое определение, то сразу теоретические выводы будут соответствовать реальным фактам, чудес не бывает :)

---------- Добавлено в 15:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ----------


Я пока что тропинок с идеальным покрытием не встречал, чтобы блокировку включать.

Поэтому для29 важнее вес компонентов колеса
26 и 29 при прочих равных по асфальту едут равно

---------- Добавлено в 21:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:19 ----------


Раз вы столько таскаете, грузите вел. Спина у вас одна, а велик, если что, можно новый купить.

---------- Добавлено в 15:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ----------


Что ж тогда ты знаешь о накате? :P

---------- Добавлено в 15:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:28 ----------


Амортизацию вообще используют из-за того, что ригид физически не может проехать на потребной скорости (он либо сломается сам, либо сломает наездника). Это средство увеличения проходимости, а не наката. Сравнивать накат там, где один велосипед вообще не проезжает смысла ноль.

Приезжает только медленно

---------- Добавлено в 21:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:23 ----------


да я не правильно выразился.
дело даже не в усталости, а в том, что например на ровном асфальте приятнее "топить" на выключенной вилке.
вилка не гасит "раскачку" и вел просто летит вперёд

---------- Добавлено в 15:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:44 ----------



может мы слово "накат" по разному воспринимаем?
накат в моём понимании это то, как эффективно и легко катит велосипед от кручения педалей

Тогда скорее от некручения. Накатом

Sersus
17.05.2018, 19:35
ты в курсе как устроен амортизатор? что делает пружина и что делает демпфер?
покрышка не гасит энергию, потому что покрышка это пружина без демфера, всю принятую энергию она выстреливает обратно
И в какое же место возвращается эта энергия?
(Я пытаюсь быть серьезным.)

colorex
17.05.2018, 19:55
modus2000, демпфер это твой вес.
Поэтому качай покрышки под свой вес. Также как и вилку

modus2000
17.05.2018, 21:27
И в какое же место возвращается эта энергия?
(Я пытаюсь быть серьезным.)

Ригид подбрасывает на кочке сразу

У подвеса
Будь то пружина вилки (без демпфера) или пружина в виде шины при наезде на препятствие
она сначала вберёт в себя энергию сжавшись, а потом с запозданием отстрелит подбросив велосипед так же как и ригид только с опозданием.

Ддя того чтобы пружина не отстреливала ставят демпфер. Демпфер разрешает быстро сжать пружину но тормозит разжатие пружины.

Т.е. При наезде на кочку аморт быстро сжимается , а разжимается меееедленно

Когда крутанёшь резко педаль - тратишь первый импульс силы на то, чтобы прожать вилку (вел кивает вперёд), которая поглощает эту силу демпфером и остаётся прожатой пока давишь, и только вторая половина оборота педалей идет на раскрутку колеса

---------- Добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

Т.е. Крутя педали на двухподвесе ты жгёшь силу на трение раскачивающихся в амортизаторах демпферов

---------- Добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------


modus2000, демпфер это твой вес.
Поэтому качай покрышки под свой вес. Также как и вилку

Нет, вес это вес, подрессоренная масса
Демпфер это вязкий тормоз не позволяющий пружине раскачиваться

Sersus
17.05.2018, 22:27
Когда крутанёшь резко педаль - тратишь первый импульс силы на то, чтобы прожать вилку (вел кивает вперёд), которая поглощает эту силу демпфером и остаётся прожатой пока давишь, и только вторая половина оборота педалей идет на раскрутку колеса
Вот на мое удивление, что подспущенные колеса тоже должны поглощать энергию педалирования, ты заявил, что колеса не аммортизируют, поэтому возвращают энергию.
И на мой вопрос Куда же они возвращают, чтобы не поглощать педалирование, ты опять начал про вилки.

Ну ок, я очень рад, что ты понимаешь разницу между пружиной и демпфером.
Теперь (тебе самому) осталось понять, как это так надо давить на педали, чтобы момент прикладывался к вилке )))
Сразу выложу на стол все карты.
Все эти "аксиомы" про убивание вилкой педалирования - как раз из области очень распространенных ничем не подтвержденных утверждений. И я специально дал ссылку где куча, откровенно куда ученых мужей много лет не может толком зафиксировать потери на двухподвесе (!) при педалировании, которые откровенно начинаются только при гоночном применении, а уж про вилки вообще молчу - все замеры не подтверждают этих потерь.
Поэтому они остаются только на словах и в головах.

Что же касаемо основной темы топика, то я в свое время долго искал, проводились ли замеры подобного рода, но не нашел, к сожалению. (((
Поэтому по теме топика можно спорить.

aбырвaлг
17.05.2018, 22:34
И я специально дал ссылку где куча, откровенно куда ученых мужей много лет не может толком зафиксировать потери на двухподвесе (!) при педалировании,
Поэтому по теме топика можно спорить.

Можно я повторю шедевр модуса2К, мне в нём всё ндравитсо!

"Крутя педали на двухподвесе ты жгёшь силу на трение раскачивающихся в амортизаторах демпферов"

Серсус, не жги силу, быренько продавай китайсосис :tease:

lexass
17.05.2018, 22:41
Начинали с "куда грузить", закончили "амортизация гуано, жрет энергию от вкручивания"

1. крутить стоя энергозатратно
2. крутить по кругу и не раскачивать себя (и амортизацию)

завтра погода дождливая,
жгите ещё, отличное чтиво :good:

Alex1375
17.05.2018, 23:11
Из личных ощущений.
На ригиде на спуске с кочками может выкинуть из седла.
Амовилка на спуске на кочках держит дорогу и не выкидывает так.
На прямой, но с хорошими кочками хардтейлу кидает жопу, едется медленно и выматывает.
На подвесе по тем же самым кочкам можно втопить на зависть хардтейльщикам. Может что-то и сжирает подвеска, но в данном случае с лихвой окупается.
На асфальте с заблокированными амортизаторами и особенно в горку легче.
Контакты на много меньше раскачивают подвеску.

modus2000
18.05.2018, 09:04
Вот на мое удивление, что подспущенные колеса тоже должны поглощать энергию педалирования, ты заявил, что колеса не аммортизируют, поэтому возвращают энергию.
И на мой вопрос Куда же они возвращают, чтобы не поглощать педалирование, ты опять начал про вилки.

Ну ок, я очень рад, что ты понимаешь разницу между пружиной и демпфером.
Теперь (тебе самому) осталось понять, как это так надо давить на педали, чтобы момент прикладывался к вилке )))
Сразу выложу на стол все карты.
Все эти "аксиомы" про убивание вилкой педалирования - как раз из области очень распространенных ничем не подтвержденных утверждений. И я специально дал ссылку где куча, откровенно куда ученых мужей много лет не может толком зафиксировать потери на двухподвесе (!) при педалировании, которые откровенно начинаются только при гоночном применении, а уж про вилки вообще молчу - все замеры не подтверждают этих потерь.
Поэтому они остаются только на словах и в головах.

Что же касаемо основной темы топика, то я в свое время долго искал, проводились ли замеры подобного рода, но не нашел, к сожалению. (((
Поэтому по теме топика можно спорить.

Ну потери на демпфирование в колесе они несравнимо меньше(если колесо хоть как то накачано)))
Колесо по своей сути это пружина

Прожимая весом пружину ты получаешь в обратку отдачу в противоход своему весу, что компенсирует твою работу по продавливанию пружины

А прожимая аморт в обратку не получаешь, энергия тратиться на работу аморта .
Ну это примитивная физика, чем больше мы энергии тратим не по делу тем сильнее устаём.
Аморт это преобразователь который преобразует энергию удара и раскачки в работу насоса внутри демпфера.
И если он есть, то хочешь или нет он будет сжирать часть твоих сил - он ведь не отличает раскачку от кочек и раскачку от педалирования, он всё гасит

Я замеры не делал, я просто описываю свой опыт.
Встав всем весом на педаль при заблокированной вилке вел выстреливает вперёд без приложения силы мышц.

Встав на педаль на незаблокированной вилке вся сила нажатия уходит в прожим аморта и приходится мышцами «крутить»

Всё о чём ты со мной споришь давно промеряно и описано только в автомобилестроении - и про распределение веса между подрессоренной и неподрессоренной массой транспорта и про соотношение упругости/вязкости подвески

В машине тоже расход сил идёт на прожим амортов, но т.к машину мотор разгоняет то этот игнорируют


А по теме уже не интересно обсуждать, уже всё сазали - хочешь жечь и маневрировать, разгружай вел. Хочешь медленно тошнить на дальняк - разгружай себя.

colorex
18.05.2018, 09:20
Ригид подбрасывает на кочке сразу

У подвеса
Будь то пружина вилки (без демпфера) или пружина в виде шины при наезде на препятствие
она сначала вберёт в себя энергию сжавшись, а потом с запозданием отстрелит подбросив велосипед так же как и ригид только с опозданием.

Ддя того чтобы пружина не отстреливала ставят демпфер. Демпфер разрешает быстро сжать пружину но тормозит разжатие пружины.

Т.е. При наезде на кочку аморт быстро сжимается , а разжимается меееедленно

Когда крутанёшь резко педаль - тратишь первый импульс силы на то, чтобы прожать вилку (вел кивает вперёд), которая поглощает эту силу демпфером и остаётся прожатой пока давишь, и только вторая половина оборота педалей идет на раскрутку колеса

---------- Добавлено в 20:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:22 ----------

Т.е. Крутя педали на двухподвесе ты жгёшь силу на трение раскачивающихся в амортизаторах демпферов

---------- Добавлено в 20:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:25 ----------



Нет, вес это вес, подрессоренная масса
Демпфер это вязкий тормоз не позволяющий пружине раскачиваться

Не отстрелит тк не хватит энергии поднять твой вес при условии правильного давления в воздушной пружине покрышки

---------- Добавлено в 11:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:16 ----------


Из личных ощущений.
На ригиде на спуске с кочками может выкинуть из седла.
Амовилка на спуске на кочках держит дорогу и не выкидывает так.
На прямой, но с хорошими кочками хардтейлу кидает жопу, едется медленно и выматывает.
На подвесе по тем же самым кочкам можно втопить на зависть хардтейльщикам. Может что-то и сжирает подвеска, но в данном случае с лихвой окупается.
На асфальте с заблокированными амортизаторами и особенно в горку легче.
Контакты на много меньше раскачивают подвеску.

Какого седла оно не участвует
ты стоишь на педаляхях и если без контактов то может скинуть ногу.поэтому ты прикладывает больше усилий на амортизацию массы своего тела

modus2000
18.05.2018, 09:23
Не отстрелит тк не хватит энергии поднять твой вес при условии правильного давления в воздушной пружине покрышки
Пружина отдаёт в обратку ровно столько сколько получила. Это физика 7 класса. Просто спущенные покрышки это тоже некий демпфер который рассеивает энергию удара, но гораздо меньше чем аморт

---------- Добавлено в 08:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:20 ----------




Какого седла оно не участвует
ты стоишь на неделях и если без контактов то может скинуть ногу

Я когда пишу про вилку подразумеваю тоже что мы не сидим в седле равномерно крутя, а топим стоя что есть мочи

colorex
18.05.2018, 09:33
modus2000, я понял что ты пропустил физику ибо тема маятников в 6м . А то у тебя вечный двигатель. И термин затухание тебе не знаком

modus2000
18.05.2018, 09:40
Чтоб было затухание маятнику нужен демпфер, профессор :)
Нет потерь нет затухания

Sersus
18.05.2018, 09:48
Всё о чём ты со мной споришь давно промеряно и описано только в автомобилестроении...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/3b/Paris_Tuileries_Garden_Facepalm_statue.jpg

modus2000
18.05.2018, 11:57
да, у меня желание тебе такую же картинку прислать, это нормально

у тебя аргументы все эмоциональные с попыткой унизить, ничего конструктивно не написал...
похоже ты просто оправдываешься, что двухподвес купил не зря.

Bad Fox
18.05.2018, 12:26
Что лучше для сохранения наката
Снять покрышки с камерами, на обод изнутри намотать несколько витков медной проволоки для утяжеления. Катиться будет долго (если разогнать сможешь).

colorex
18.05.2018, 13:22
Не будет. Тк есть всегда сопротивление то разгон есть всегда постоянно

---------- Добавлено в 15:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:21 ----------


Чтоб было затухание маятнику нужен демпфер, профессор :)
Нет потерь нет затухания

Я же говорю вечный жвигатель

Bad Fox
18.05.2018, 13:36
Не будет.
попробуй


Тк есть всегда сопротивление то разгон есть всегда постоянно
нет

colorex
18.05.2018, 14:15
Видимо на вашей планете все по другому

modus2000
18.05.2018, 14:59
Я же говорю вечный жвигатель

и что, где я физику пропустил? вы хотите оспорить факт, что маятник затухает только под действием демпфера?
или где то видели, что я говорил что в покрышках и вилке нет затухания?
перечитайте внимательно что я писал, не в тему какие то высказывания у вас
вам видимо лишь бы умные фразы построчить...

---------- Добавлено в 13:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:33 ----------


Тк есть всегда сопротивление то разгон есть всегда постоянно
бред какой то сами несёте. какой разгон?

colorex
18.05.2018, 17:25
Ускорение a из той же физики
Если едешь катишся под уклон за тебя работает ускорение g. Если нет то это твое дело ускоряться иначе остановишься

Bad Fox
18.05.2018, 20:19
colorex, тебя не туда занесло. изначально вопрос стоял

Что лучше для сохранения наката
Сходи в магазин детских игрушек. Найди там такие машинки, которые от одного небыстрого толчка катятся до другого конца комнаты. Купи, разбери дома. Разберись, за счет чего у них такой хороший накат. Подумай, как это можно перенести на велосипед.

al_giorno
18.05.2018, 20:55
Разберись, за счет чего у них такой хороший накат.
Теперь накатом называют это?

segunli
18.05.2018, 23:52
Наоборот. В случае

Хардтейл бОльшей ростовки, чем предписывают стандарты. Груз на консольном багажнике. Стоек, опоры на дропауты или верхние перья рамы нет. Единственное крепление багажника - хомут, за подс.штырь. Материал рамы велосипеда и штыря - карбон. Движение по асфальтированной дороге, разной вшивости по качеству покрытия. Время поездки 1.5 - 5 часов. Из трудностей, лишь мелкие градиенты подъёма . Светофоры в нас. пунктах по ходу трассы можно считать, отсутствуют
Разогнанный под среднюю скорость велосипед, легче удерживать в струе этой самой терпимой, "средней" по моим силам скорости. Легче, чем в отсутствие груза вообще и легче, чем с тем же по весу и габаритам грузе, в рюкзаке, за спиной.
Как вы понимаете, это, просто, личное наблюдение. Велосипеды из стали и сплавов баттированного алю , всё-таке отличаются в свете выше означенной темы, поиска "наката". А, полноценный багажник на задней стороне велосипеда, лишь на шоссейной глади не разочаровывает своим присутствием. Какова бы не была конструкция, ГЕО байка и материал изготовления его составляющих частей.
При грузе под пуд и более, постараюсь промолчать совсем. О том, куда лучше засунуть поклажу, чтобы велик рванул резвей, покатился лехшэ, мяхшэ и дальше ... .

Bad Fox
19.05.2018, 00:16
Теперь накатом называют это?

А что называешь накатом ты?

colorex
19.05.2018, 06:41
Это то сколько ты накатал за сезон;)

al_giorno
19.05.2018, 08:51
Это то сколько ты накатал за сезон;)
:good:

---------- Добавлено в 07:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 07:39 ----------


А что называешь накатом ты?
Есть накатистость, если уж речь пошла об определениях. Чем меньше потери на внутреннее трение в системе, тем она лучше - меньше сопротивление движению и выше скорость при тех же энергозатратах.

Хомячел
19.05.2018, 09:28
Не знаю как там накат , но я предпочитаю загружать больше вел , чем спину . Хотя чтобы ощутить разницу , нужно вел как Туринг загрузить , на 30-40 кг , тк пару кг на раме я не ощущаю .

Bad Fox
19.05.2018, 12:50
Есть накатистость, если уж речь пошла об определениях. Чем меньше потери на внутреннее трение в системе, тем она лучше - меньше сопротивление движению и выше скорость при тех же энергозатратах.
Ок, то есть "накат" в вопросе можно заменить на "меньшее сопротивление качения".
Получаем вопрос ТС "как сохранить меньшее сопротивление качения" - так?

colorex
19.05.2018, 15:15
Ты больше накатаешь свой накат с незагруженой спиной.

al_giorno
19.05.2018, 17:25
Ок, то есть "накат" в вопросе можно заменить на "меньшее сопротивление качения".
Получаем вопрос ТС "как сохранить меньшее сопротивление качения" - так?
Сопротивление качению это скорее про покрышки. В общем говорят про сопротивление движению, ТС интересует то, что называют suspension losses

bine8x8
22.05.2018, 12:19
Катаю в основном пвд из города загород и обратно ,в среднем от 40-150 км.

В данном контексте гипотетическая разница в накате несущественна по сравнению с физической нагрузкой рюкзака на спину.

tufoed
22.05.2018, 14:23
Приезжает только медленно
Он приезжает медленно ровно потому, что наездник тормоз нажимает сильнее, чем наездник подвеса. Ну или крутит менее резво (потому что иначе все равно на тормоз жать). Причем тут накат вообще?

colorex
22.05.2018, 14:40
Если не нажимать. То он не проедет вовсе. Накат будет 0.

tufoed
22.05.2018, 15:05
colorex, это получается сравнение наката тормозов.
И да, я говорил ровно то же - не проедет. Из чего делаю вывод, что наличие амортизации увеличивает проходимость велосипеда.

colorex
22.05.2018, 15:41
Зачем его делать это же очевидно

tufoed
22.05.2018, 15:44
Зачем его делать это же очевидно
Не всем. Некоторые вот утверждают, что амортизация нужна для увеличания наката :)

chiefset
22.05.2018, 16:46
Что-то я начинаю непонимать, что такое накат. Как-то я представляю, что накат - это все идет к инерции. Чем больше инерция - дальше накат, меньше сопротивление - дальше какат. И если не вникая в моментальные поведения ездока, то что на спине, что на веле - накат (линейный) будет одинаковым.
Но если всматриваться не в линейный какат, а еще и в иную физику, то тут важно, и что было озвучено. На спине - спине тяжело, но лучше маневренность вела (типа объезжать капни, ямы), и вес на спине как балансир для тела.
Грузить передок - хуже для управленяемости опять же. Я не помню, что я подвесил к рулю, но эффект дал значительный. Для туриста еще может и ничего, но если по дороге, где нужно лучше объезжать ямки, то лучше на зад.
По поводу потерь энерги на амортизаторы. Даже если не будет демпфера, а будет идеальная безпотерьная пружина, то еще не значит, что энергия на сжатие будет возвращаться в полезную для езды энергию. Сжать нужно пружину педалаяи, но возхврат пружины педали не толкнет.
У меня вилка пружинная, и возможно она по жесткости не ооочень мягкая. Я не замечаю качание вилки. А вод задний воздушный амортизатор - он зхаметно раскачивается, видно очень хорошо. В езде качка не ощущается, только по его сжатию. Ощущение неудобной качки возникает на малых передачах (ну это может резонансное явление).

colorex
22.05.2018, 17:13
амортизация нужна для увеличания наката
да, наката по бездорожью

---------- Добавлено в 19:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:09 ----------


Что-то я начинаю непонимать, что такое накат.
все правильно
это личное

---------- Добавлено в 19:13 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:10 ----------


На спине - спине тяжело,
ногам

вод задний воздушный амортизатор - он зхаметно раскачивается,
накачай правильно

Ощущение неудобной качки возникает на малых передачах
для этого и существуют блоки

tufoed
22.05.2018, 17:25
да, наката по бездорожью
Я не согласен с тем, что это можно называть накатом.
Фактически, амортизация позволяет быстрее проехать, но и усилия для этого "быстрее" придется приложить больше.

colorex
22.05.2018, 17:37
Фактически, амортизация позволяет быстрее проехать, но и усилия для этого "быстрее" придется приложить больше.
вот именно что наоборот

tufoed
22.05.2018, 18:10
вот именно что наоборот
Наоборот это как? Вы едете быстрее и тратите меньше усилий? И это не с горы вниз? Так не бывает.

Бальдр
22.05.2018, 18:30
tufoed,

http://icarbio.ru/articles/soprotivlenie-kacheniu.html

Читать с пункта Сопротивление качению на неровной дороге. Кратко - при движении по неровностям с хорошо работающей подвеской, силе инерции и силе движетиля не нужно растрачиваться на то, что бы преодолеть вертикальную составляющую движения. Т.е. поднять движущуюся массу на высоту препятствия.

colorex
22.05.2018, 18:31
И это не с горы вниз? Так не бывает.
для чистоты будем считать что с горы
дабы не отвлекаться на мощность накатчика

tufoed
22.05.2018, 18:56
для чистоты будем считать что с горы
А БМХ-рейс сойдет для примера?

---------- Добавлено в 17:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:49 ----------


Читать с пункта Сопротивление качению на неровной дороге. Кратко - при движении по неровностям с хорошо работающей подвеской, силе инерции и силе движетиля не нужно растрачиваться на то, что бы преодолеть вертикальную составляющую движения. Т.е. поднять движущуюся массу на высоту препятствия.
Вот это вменяемое обоснование. Работающая подвеска растрачивает только энергию, которая ушла на подъем колеса, в то время как при отсутствии оной надо поднимать весь велосипед. Однако, при съезде с препятствия эта энергия частично возвращается, если подвески нет, и возвращается в меньшей степени при наличии подвески. В итоге, общие потери будут существенно зависеть от вида и формы препятствия и скорости движения. На низкой скорости отсутствие подвески приведет к меньшим потерям, и тот же эффект будет при сравнительно гладких формах бугров.

Бальдр
22.05.2018, 19:05
tufoed,

При малой скорости, возможно. Но это будет справедливо только для абсолютно упругих движущихся элементов без трения в системе. Я не готов просчитать работу всех сил в реальной системе, поэтому утверждать не могу.

При большой же скорости, когда колесо отрывается от поверхности:


При последующем контакте колеса с дорогой энергия сопротивления качению проявится в виде части энергии, поглощенной шиной при ударе колеса о поверхность дороги.

При наличии подвески эта энергия ей частично поглотится.

tufoed
22.05.2018, 19:12
Бальдр, когда возникает ситуация с отрывом колеса, острее встает не проблема потерь энергия, а проблема потери контроля над траекторией движения ТС :)

Бальдр
22.05.2018, 19:18
tufoed,

Посмотрите трансляции этапов км по даунхиллу, на некоторых участках трасс высококлассные гонщики движутся сериями прыжков различной амплитуды, цепляясь за поверхность там где достаточно сцепления, и лишь для того что бы совершить короткий маневр для выхода на траекторию следующего прыжка. И все это на препятствиях одного порядка с размером колеса. И у них нет особых проблем с потерей контроля, вопрос в мастерстве) Ну и в целом, если спуститься на землю, одно из основных предназачений подвески - не терять контакт с поверхностью.

tufoed
23.05.2018, 13:11
И у них нет особых проблем с потерей контроля, вопрос в мастерстве)
Проблема потери контроля у них решается тем, что фаза полета рассчитывается так, чтобы во время нее этот контроль не требовался. В этом собственно и мастерство. Но потеря контроля остается. А мы вообще не высококлассные гонщики, а так, выехали на ригиде по корешкам попрыгать :)

Gearbox
23.05.2018, 15:09
Кто-то серьезно уверен, что если бутылку с водой снять с рамы и положить в рюкзак, то накат станет более лучшим?
а зачем тогда все велики облегчают?))

to all
и вообще так ли важен вес вела отдельно, если ты, когда едешь,-с ним заодно и вес твой суммируется с весом вела?

Бальдр
23.05.2018, 15:17
и вообще так ли важен вес вела отдельно, если ты, когда едешь,-с ним заодно и вес твой суммируется с весом вела?

На эту тему уже была масса советов. Резюмируя - поср...ть перед поездкой так же важно как и поставить легкие колеса на велик. Легкий байк, кстати, легче перекладивается в поворотах, переставляется итд.

Gearbox
23.05.2018, 15:28
поср...ть перед поездкой
очень важно, ибо дискомфорт, даже если на подвесе по корням:rolleyes: все перекрывает)

Бальдр
23.05.2018, 15:29
а зачем тогда все велики облегчают?))

Более легкий велик с бутылкой, будет легче более тяжелого с бутылкой. Ваш кэп))

Gearbox
23.05.2018, 15:31
Легкий байк, кстати, легче перекладивается в поворотах, переставляется итд.
согласен полностью, а еще его легче таскать через бревна в лесу и в подъезд)

за разгон всего байка вместе с наездником, тут конечно мнения разделились (колеса легкие\тяжелые ты раскручиваешь все равно вместе со всем весом вместе, легкие колеса быстрее самого вела отдельно не поедут)) гораздо важнее жесткость! а она сейчас делается больше у легких велов

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:30 ----------


Более легкий велик с бутылкой, будет легче более тяжелого с бутылкой. Ваш кэп))

:rolleyes:

colorex
23.05.2018, 15:48
Gearbox, вращающийся(раскрученый)ве л самый быстрый

---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Побольше каденс велу

GOTH
23.05.2018, 16:10
Если сумки на багажнике создают худшую аэродинамику , чем мешок за спиной , то тогда мешок , особенно если у вас спина и жопа железные

colorex
23.05.2018, 16:24
GOTH, ноги. Именно им нужно амартизировать этот вес

modus2000
24.05.2018, 17:43
за разгон всего байка вместе с наездником, тут конечно мнения разделились (колеса легкие\тяжелые ты раскручиваешь все равно вместе со всем весом вместе, легкие колеса быстрее самого вела отдельно не поедут)) гораздо важнее жесткость! а она сейчас делается больше у легких велов


лёгкость вела важна когда стиль езды "рысачишь стоя на ногах", тогда рюкзак за спину и рукам и ногам легче будет амортизировать по кочкам удары от лёгкого велосипеда.

если ты усадил чресла в кресла, то соответственно медленно тошнишь как грузовик и тогда целесообразней грузить велосипед как осла.

colorex
24.05.2018, 17:54
А от тяжелого тела?

modus2000
24.05.2018, 18:57
А от тяжелого тела?

в случае когда рысачим на ногах:

Тело - подрессоренная масса
Ноги/руки - рессоры
велосипед - неподрессоренная масса

какими то научными умами установлено, что
уменьшение 1 кг неподрессоренной массы эквивалентно нагрузке 10 кг подрессоренной массы

Т.е. для облегчения работы амортизаторов (ног и рук) выгоднее бутылку класть в рюкзак

Всё абсолютно идентично автомобилю

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B5%D0%BF%D0%BE%D0%B4%D1%80%D0%B5%D1%81%D 1%81%D0%BE%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0 %BC%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0

Ведь когда вы едете - тело ваше не колбасит. Нагрузки на тело довольно плавные. Колбасит велосипед который надо в руках держать.

---------- Добавлено в 17:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:54 ----------

цитата
"Чем тяжелее подрессоренная масса относительно колеса, тем быстрее колесо возвращается на место постоянного контакта, после того как оторвется от дороги при наезде на неровность."

colorex
24.05.2018, 19:21
У авто это разные независимые части у наездника аморт и двигатель это одно целое
Чем больше затрат на амортизацию тем меньше остается на привод

GOTH
24.05.2018, 20:47
GOTH, ноги. Именно им нужно амартизировать этот вес
Вы постоянно стоите на ногах и амортизируете ? Я просто не пойму к чему вы ведете ?

modus2000
25.05.2018, 11:55
Вы постоянно стоите на ногах и амортизируете ? Я просто не пойму к чему вы ведете ?

ё, конечно!

лёгкий вел нужен только чтобы жечь

на кочках, виражах, трамплинах - маневрируют велосипедом под собой, а не телом
а когда тошнишь в седле - совершенно пофиг сколько весит вел и можно вешать на него бутылки, фонарики, сумочки и рюкзаки как на осла

---------- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:50 ----------


У авто это разные независимые части у наездника аморт и двигатель это одно целое
Чем больше затрат на амортизацию тем меньше остается на привод

аморт это аморт, двигатель это двигатель.

Про затраты - вот именно, получить на кочке по "амортизаторам" велосипедом весом в 11кг и весом в 13 кг - это две большие разницы.
Надо постоянно "ловить" вел и поворачивать/наклонять его под собой. И чем вел легче тем меньше устаёшь.

GOTH
25.05.2018, 12:04
на кочках, виражах, трамплинах - маневрируют велосипедом под собой, а не телом
Да лодно , а я вот в наклон ухожу и даже ногу одну выпрямляю , другую сгибаю ...оказывается надо прямо , как столб сидеть :)




а когда тошнишь в седле - совершенно пофиг сколько весит вел
Не пофиг , вес вела всегда не пофиг ...тошнить тоже приятней на более легком веле , чем на тяжелом , даже если он обвешан кучей сумок

modus2000
25.05.2018, 14:22
Да лодно , а я вот в наклон ухожу и даже ногу одну выпрямляю , другую сгибаю ...оказывается надо прямо , как столб сидеть :)


в повороте в наклон должен уходить велосипед, а не тело.
это не мотоцикл

modus2000
25.05.2018, 14:23
493373

GOTH
25.05.2018, 14:25
в повороте в наклон должен уходить велосипед, а не тело.
это не мотоцикл
А велосипед вы чем наклоняете , не телом ?

modus2000
25.05.2018, 14:45
А велосипед вы чем наклоняете , не телом ?

нет.
тело как ехало прямо так и едет прямо амортизируя на ногах и руках, а велосипед "виляет"
видео гонок посмотрите, будет понятно

GOTH
25.05.2018, 14:47
видео гонок посмотрите
Каких именно гонок ? Смотрю Джиру и все вроде у меня правильно

tufoed
25.05.2018, 14:51
в повороте в наклон должен уходить велосипед, а не тело.
это не мотоцикл
Зависит от стиля, поверхности, радиуса поворота и много чего еще.

kaarel
25.05.2018, 15:36
нет.
тело как ехало прямо так и едет прямо амортизируя на ногах и руках, а велосипед "виляет"
видео гонок посмотрите, будет понятно

493388
Они все неправильно едут!

modus2000
29.05.2018, 10:52
Они все неправильно едут!

они не по кочкам едут, амиго
ваша картинка не в тему, перечитайте ход обсуждения на последних страницах, вы потеряли нить

kaarel
29.05.2018, 11:55
они не по кочкам едут, амиго
ваша картинка не в тему, перечитайте ход обсуждения на последних страницах, вы потеряли нить

Запрос Тс-а:

Катаю в основном пвд из города загород и обратно ,в среднем от 40-150 км.
Ни мой, ни Ваши последние комментарии общего с ТЗ вопрошающего не имеет. Какие гонки в ПВД?
Но "на веломании постов не читают".

modus2000
29.05.2018, 15:38
Какие гонки в ПВД?
каждый на себя примеряет.
я по городу еду это как бег с препятствиями - спуски по лестницам, прыжки на бордюры, змейка между пешеходами :)