PDA

Просмотр полной версии : Про давление: теория



Single32
18.04.2018, 11:09
Находил в тырнете много статей про давление. Кто-то советует качать по максимуму, кто-то 15% дроп, т. е. чтобы покрышка под весом ездока проседала на 15% высоты, кто-то еще какую-нибудь формулу вкрячит, но нормального обоснования всех этих теорий я не нашел. Сам сейчас качаю по максимуму (что на покрыхе написано) минус 0.5 бара на погрешность измерения.
Как Вы качаете колеса и почему?

al_giorno
18.04.2018, 12:03
Катаешь и подбираешь постепенно. Если перекач - сильно трусит и срывает в поворотах, на песочке, если недокач - баллонит, пробивается и "клеится" к асфальту.

Инди
18.04.2018, 12:26
от 5.5 до 6.5 по асфальту, погоде и настроению
надо экспериментировать и подбирать под себя и свой вес

но по среднестатистическому асфальту больше 7 бар вряд ли имеет смысл

Single32
18.04.2018, 12:35
al_giorno, Баллонит? Ни разу не встречал такой термин ))))

Инди, Если указываете конкретные цифры, то и неплохо бы ширину покрыхи указать, на 28 мм и 23 мм при одинаковом давлении совсем разные ощущения получатся.

И еще вопрос на счет перед-зад, одинаковое давление?

З. Ы. Недавно Курдюков озвучил интересную подробность аварии Ару. Он набил 11 бар в 25-ю покрыху, которая в последствии разбортировалась в повороте.

Urinaman
18.04.2018, 12:40
Как сейчас не знаю, но раньше верили в то, что переднее колесо должно обладать максимальным сцеплением, а заднее максимальным накатом, потому переднее качалось слабее заднего. Лично я до сих пор так делаю:)
Ну и до кучи: 28мм 60/80 перед/зад. Сам 80кг.

Single32
18.04.2018, 12:46
Ну из "моей мотоциклетной эры" помнится, что да, срыв в повороте переднего колеса гарантировал 100% падение, тогда как при срыве заднего еще можно было было побороться за выживание :). Пару раз ловил хайсайд, но в седле удавалось удержаться.
Кстати, на мотоциклах переднее колесо гораздо уже заднего, на велосипедах такого не наблюдал. Не феншуй?

Joverta
18.04.2018, 13:05
Ну из "моей мотоциклетной эры" помнится, что да, срыв в повороте переднего колеса гарантировал 100% падение, тогда как при срыве заднего еще можно было было побороться за выживание :). Пару раз ловил хайсайд, но в седле удавалось удержаться.
Кстати, на мотоциклах переднее колесо гораздо уже заднего, на велосипедах такого не наблюдал. Не феншуй?
Вы про мтб что ли? Какое еще мотоциклетное? :D

Single32
18.04.2018, 13:13
Не, был у меня когда-то большой и тяжелый шоссейный японский велосипед с мотором 400 кубиков.

colorex
18.04.2018, 13:15
от 5.5 до 6.5 по асфальту, погоде и настроению
надо экспериментировать и подбирать под себя и свой вес

но по среднестатистическому асфальту больше 7 бар вряд ли имеет смысл

а ширина покрышки ее качество и то что на борту написано конечно же значения не имеет

Willkin
18.04.2018, 13:37
Не феншуй?
По-моему, очень не плохо, когда переднее уже, чем заднее. Вот комплектами продают:http://www.chainreactioncycles.com/ru/ru/%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%82-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%8B%D1%88%D0%B5%D0%BA-continental-grand-prix-attack-force-iii-clincher/rp-prod159546
Естественно, переднее посильнее немного придется подкачать. А в остальном давление зависит от дороги, по максимуму можно качнуть, если асфальт без шагрени.

Инди
18.04.2018, 15:22
Если указываете конкретные цифры, то и неплохо бы ширину покрыхи указать
да нет в этом смысла, всё равно каждый в итоге подбирает по вкусу.
кто верит в "набитые до звона трубки" и "чем больше тем лучше", так и будут качать до усрачки, придумывая себе какие-то предлоги и игнорируя физику.

особой разницы между 23 и 25, как ни странно, я не обнаружил. широкие вроде бы покомфортнее, но в итоге я пришел к тому же диапазону давлений от 80 до 95 psi



раньше верили в то, что переднее колесо должно обладать максимальным сцеплением, а заднее максимальным накатом, потому переднее качалось слабее заднего
просто распределение веса на велосипеде не 50/50 (может только на ТТ так), поэтому заднюю имеет смысл качать чуть больше.



а ширина покрышки ее качество и то что на борту написано конечно же значения не имеет
вам лично можно восемь
https://silca.cc/blogs/journal/part-4b-rolling-resistance-and-impedance

Foil
18.04.2018, 15:36
раньше верили в то, что переднее колесо должно обладать максимальным сцеплением, а заднее максимальным накатом
Разве сцепление ощутимо зависит от давления?
И накат зависит слабо. На обычном асфальте, начиная с некоторого давления, он почти не меняется.

Single32
18.04.2018, 15:42
Foil,
От давления зависит площадь контакта шины с асфальтом. Сцепление, а в нашем случае стоит употребить термин сила трения, прямо пропорционально площади контакта и силе прижатия. Тут как раз все понятно.
Вот как определить это "некоторое давление" было бы интересно услышать.

svs_
18.04.2018, 15:47
но в итоге я пришел к тому же диапазону давлений от 80 до 95 psi


Это с камерой или без неё?

Инди
18.04.2018, 15:47
На обычном асфальте, начиная с некоторого давления, он почти не меняется
еще как меняется, и не в лучшую сторону

https://cdn.shopify.com/s/files/1/0309/9521/files/Screen_Shot_2016-07-05_at_8.48.47_AM_grande.png?10208778744767502437
https://cdn.shopify.com/s/files/1/0309/9521/files/SILCA_Crr_Data_Plus_Al_M_Roller_Data_grande.png?15 430280998720361486

Хочешь сжечь впустую 15 вт? качни десятку вместо 7 бар!
и еще важный момент, что лучше недокачать, чем перекачать

olegator40
18.04.2018, 15:52
Зимой в лесу на покрышках айспикер 2,35 приходилось спускать до 14 пси - ниже минимального, чтоб хоть какой-то держак появился - разумеется, в городе подкачивал до нормальных значений.
Смотря что и где катаешь, и давление сам под себя подбирай из особенностей покрытия и стиля катания. От качества покрышек сильно зависит сцепление и т.д.
Все эти таблицы - для идеальных условий, у нас такое только на велотреке -)

Инди
18.04.2018, 15:53
Это с камерой
с камерой, обычной.
хотя мое сравнение очень субъективное. типа, катался в январе на 23-х, потом 2 месяца на станке, а потом поехал кататься в марте на 25-х.
т.е. прямого или даже близкого по времени сравнения не было. может если сейчас поставить 23-е, то станет понятно, насколько они жестче при том же давлении.
или нет.. :unknw: :)

Foil
18.04.2018, 15:57
Сцепление, а в нашем случае стоит употребить термин сила трения, прямо пропорционально площади контакта и силе прижатия. Тут как раз все понятно.
Сила трения не зависит от давления.

ytne
18.04.2018, 15:59
Есть такой метод:
http://diginfo.ru/ru/davlenie-v-shinah-shosse/
Качаю по нему, по ощущениям хорошо. По скорости оценить по достоинству не могу, не спортсмен.

Ещё было переведенное видео от GCN, про давление в покрышках, но на работе не могу ссылку дать.

Single32
18.04.2018, 15:59
Foil, Ну, смотря какое давление. Если давление на резину на асфальте, то зависит, а если кровяное, то не очень.

Foil
18.04.2018, 16:01
Если давление на резину на асфальте, то зависит
Как сила трения зависит от давления в покрышке?
По какой формуле?

Single32
18.04.2018, 16:03
Площадь контакта зависит. А от площади контакта зависит коэффициент трения.

Foil
18.04.2018, 16:04
еще как меняется, и не в лучшую сторону
Я видел вот такой график. Заканчивается на 9.5 атм, но без резких загибов.

http://www.veloturist.org.ua/wp-content/uploads/2016/01/AtomTurbo-PSI-test-road1-768x274.jpg

---------- Добавлено в 15:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:03 ----------


Площадь контакта зависит. А от площади контакта зависит коэффициент трения.

Не зависит от площади контакта.

Инди
18.04.2018, 16:06
Почитайте же уже блог)
Сила трения – это полбеды. Основная проблема в вертикальном подпрыгивании на неровностях

snarkus
18.04.2018, 16:10
У меня н покрах (specialized какие-то) написано 110-125 psi.
Вот и думайте.

Качаю 110 - вроде без проблем

Single32
18.04.2018, 16:11
Давайте разделим понятия сопротивление качению и сила трения. Тогда все станет на свои места. Блог почитал. Графики для сферического коня в вакууме. Да есть точка, после которой начинается прилипание. Только как такую точку определить не сказано.

Инди
18.04.2018, 16:35
плохо читали. какой вакуум? я ж даже специально привел два графика, один из которых теоретический, а второй – по итогам замеров "в поле".
как определить, там сказано, только вот ответ в том, что "it depends..."

идеальное давление зависит от того, что за резина, какой вес ездока и насколько шершавый асфальт, а если асфальт на протяжении пути разный, то какое соотношение хорошего и плохого. а если дождь, то надо подумать о том, не пожертвовать ли накатом в пользу лучшего сцепления в поворотах (скорее всего ДА!). и т.д...

более того, в другом блоге про париж-рубе есть параграф о том, что давление за 6-часовую гонку успевает достаточно заметно снизиться! и поэтому на старте есть смысл качать больше, чтобы в конце было оптимально.

короче.. ответ один – ОПЫТ. то есть, кататься пробовать и подбирать под себя. с чего собственно и начали...

но из всех графиков напрашивается вывод, что для средне-сферического ездока точка перегиба находится около 7 атм, а это значит, что качать 6-7 надежно, но вот выше (если только вы не весите под центнер) – уже большой риск навредить самому себе, причем от перекачки страдают И комфорт И скорость.

Joverta
18.04.2018, 16:47
Хочешь сжечь впустую 15 вт? качни десятку вместо 7 бар!

Ээйййй, полегче! У меня уже мозг возбудился :)

Single32
18.04.2018, 16:47
Эмпирический путь требует измерений. Мощемер нужен.

Joverta
18.04.2018, 16:53
Эмпирический путь требует измерений. Мощемер нужен.
Куча исследований на эту тему, пошуршите в инете, что-нибудь найдется. Набор слов для шуршания - bicycle tire friction pressure power

---------- Добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:51 ----------


Я видел вот такой график. Заканчивается на 9.5 атм, но без резких загибов.

http://www.veloturist.org.ua/wp-content/uploads/2016/01/AtomTurbo-PSI-test-road1-768x274.jpg

А если еще учесть, что у любого мощемера есть погрешность ... :)

Инди
18.04.2018, 18:14
Куча исследований на эту тему, пошуршите в инете
всё уже дали и разжевали
исследования от людей, которые ковали победы на париж-рубе
но ... :rolleyes:

Single32
18.04.2018, 18:22
Но? Исследования для 25-х трубок с непонятной нагрузкой. Как его экстраполировать на другие нагрузки в статье не сказали. Причем вариаций на эту тему на англоязычных ресурсах много, с одними и теми же графиками и так же без выводов. Основной посыл - постепенно снижайте давление по 5 пси и будет вам счастье.
За наводку конечно спасибо, почитал ретроспективно :).
Ну и данные для статистики тоже интересны.

Foil
18.04.2018, 18:28
исследования от людей, которые ковали победы на париж-рубе
На этой гонке катают на трубках 30 мм с давлением 4.5-5
Уважающий себя веломан обычно меньше, чем на 10 не согласен.

zoic500
18.04.2018, 23:54
Кстати, на мотоциклах переднее колесо гораздо уже заднего, на велосипедах такого не наблюдал. Не феншуй?
вот можно поставить маленькое колесико вперед как в 80 годах. сейчас UCI правила наверное не разрешают
487556

colorex
19.04.2018, 08:46
идеальное давление зависит от того, что за резина, какой вес ездока и насколько шершавый асфальт,
вот видишь , все таки зависит
причем например виттории нужно гораздо больше, чем кенда , а мишлен где то между ними

Инди
19.04.2018, 19:33
colorex, судить по бренду – не особо надежный способ, мягко говоря, учитывая, что существуют как топовые мишлены так и дубовая виттория)
но дело даже не в этом.. мой опыт показывает что оптимум лежит в довольно узком диапазоне. я на разном ездил, но в итоге для моего веса всё сводится к "около шести" при любой резине, и больше всего зависит не от покрышки, а именно от "настроения" и качества асфальта. типа.. от 80/85 ради комфорта, если ехать долго, не спеша по обычным дорогам (50/50 гладкий и плохой асфальт), до 90/95 на гонку по заведомо хорошему покрытию (и то подозреваю, что 95 возможно перебор)

Mishka
20.04.2018, 04:27
А от площади контакта зависит коэффициент трения.
Это как? Переменный коэффициент?

al_giorno
20.04.2018, 08:17
Это как? Переменный коэффициент?
Если быть дотошным, то да) Часто плечи протектора делают из более мягкой резины, чем центр, то есть уже чуть-чуть другая пара трения, вернее их комбинация. Но имелось ввиду канешн сопротивление качению.

Single32
20.04.2018, 09:34
Это как? Переменный коэффициент?
Да, имелась в виду детская формула силы трения из физики - F=f*N, где f- коэффициент трения, N - реакция опоры. :)
Если брать нормальный коэффициент, то он зависит от многих факторов, но не от площади. Тогда площадь учитывается в формуле по другому.
487734

Инди
20.04.2018, 11:11
Покрышки обычно катятся, а не скользят)

Single32
20.04.2018, 11:25
И скользят и катятся. :) Если бы не скользили, то и не изнашивались бы. Для сопротивления качения эта формула не подходит, там более важна гибкость покрыхи, а вот для поперечного скольжения вполне.
При качении трение об асфальт тоже присутствует. Покрыха тороидальная, а асфальт плоский. Чтобы пятно контакта стало плоским резину нужно деформировать. Корд мешает ее растянуть и некоторые точки (ну... не некоторые, а все в разной степени) в зоне пятна все же вынуждены смещаться и скользить по асфальту. Поэтому не делают очень мягких и цепких компаундов - страдает накат.

Joverta
20.04.2018, 11:26
Каждый год одно и тоже мусолится :lazy2:

Foil
20.04.2018, 11:28
Для сопротивления качения эта формула не подходит, там более важна гибкость покрыхи, а вот для поперечного скольжения вполне.
Для скольжения тоже не подходит в данной теме.
Если давление в покрышке менять, то скольжение остаётся прежним.

Single32
20.04.2018, 11:30
Foil, Вы хотите сказать, что на надутых до дума трубках и полуспущенных в поворот можно валить одинаково?

Foil
20.04.2018, 11:31
Foil, Вы хотите сказать, что на надутых до дума трубках и полуспущенных в поворот можно валить одинаково?

По-разному. Но в данном случае это больше зависит от деформации боковин, а не от силы трения.

Single32
20.04.2018, 11:36
Foil, Ну Вы совсем меня запутали. Сила трения - это единственное, что удерживает нас на дороге. Деформация боковин чем не угодила? Покрыха то круглая, чай, не автомобиль.

Foil
20.04.2018, 11:38
Сила трения - это единственное, что удерживает нас на дороге.

Но мы ведь обсуждаем давление, которое на эту силу не влияет.

Single32
20.04.2018, 13:57
Foil, Ну тогда опишите процесс, почему все таки на дубовых покрышках в повороте намного "веселее" чем на подспущеных. Сила трения то одна и та же получается. Да, объясните это мотогонщикам например, а то они совсем дураки и качают 0.9 бар в колеса.

---------- Добавлено в 12:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:44 ----------

Полистал литературу на предмет площади контакта. :) В некотором плане
Foil прав. "Сферический конь в вакууме": по формулам все красиво, трение от площади не зависит. Тем не менее, остаются еще 2 фактора - стабильность коэффициента трения, и предел силы трения, при которой начинается сдвиг слоев резины. Про мотогонов я затупил, у них еще есть прогрев к велосипедам вряд ли можно применить. Думаю при пятне контакта с монету имеет смысл утверждать, что эти факторы важны.

multig
20.04.2018, 16:52
у них еще есть прогрев к велосипедам вряд ли можно применить
В холодные весенние и осенние деньки покрыхи весьма хреново цепляются за асфальт при торможении. Особенно за мокрый. В теплую погоду все гораздо лучше.

Mishka
21.04.2018, 01:01
Если быть дотошным, то да) Часто плечи протектора делают из более мягкой резины, чем центр, то есть уже чуть-чуть другая пара трения, вернее их комбинация. Но имелось ввиду канешн сопротивление качению.

Если быть дотошным, то коэффициет постоянный. :P Переменный "тип поверхности". А вот для каждого материала и типа -- коэффициет свой.

---------- Добавлено в 17:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:58 ----------


Да, имелась в виду детская формула силы трения из физики - F=f*N, где f- коэффициент трения, N - реакция опоры. :)
Если брать нормальный коэффициент, то он зависит от многих факторов, но не от площади. Тогда площадь учитывается в формуле по другому.
487734

Он и не зависит от площади. От площади зависит сила прижатия, которая из давления (сила на единицу площади).

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:00 ----------


Для сопротивления качения
Да при каких тут делах сопротивление качения? Разговор про трение скольжения и трение покоя.