PDA

Просмотр полной версии : "Логика" индикаторов на манетках Shimano



Андрей Горелов
07.11.2017, 00:47
"Логика" индикаторов на манетках Shimano


Впервые столкнулся с оригинальной "логикой" индикаторов на манетках Shimano в далеком 2001 году

Спустя 16 лет опять стал обладателем манеток с индикацией от японцев. Думал, что за это время они пересмотрели свой подход к логике и эргономике, но ничего подобного

Суть "проблемы"

На правой манетке стрелка движется слева направо при перемещении переключателя справа налево, т. е. с малой звезды кассеты на большую. Как видим, это не соответствует ни логическому подходу, при котором стрелка индикатора повторяет реальное перемещение переключателя по кассете, ни подходу, при котором движение стрелки слева направо, как и в любых приборах, означает увеличение какого-либо измеряемого показателя, в данном случае - скорости. Остается одно логическое объяснение - перемещение индикатора слева направо иллюстрирует увеличение звезд в кассете, но и, соответственно, уменьшение скорости

Оставим без комментариев этот "логический" подход и причину, почему надо было привязываться к величине звезд, а не к скоростным параметрам, и перейдем к "логике" работы индикатора левой манетки. Казалось бы, там должен также присутствовать "логический" подход, примененный для заднего переключения, но не тут-то было!

На индикаторе манетки переднего переключателя движение стрелки слева направо соответствует перемещению переключателя справа налево, с большей на меньшую звезду, т. е. это не соответствует ни "альтернативной логике" индикатора правой манетки, ни вообще никакой логике, при которой движение стрелки прибора слева направо должно показывать увеличение хоть какого-нибудь параметра. Здесь же стрелка движется слева направо, при этом переключение идет с большей на меньшую звезду, скорость также меняется с большей на меньшую, т. е все возможные измеряемые величины уменьшаются

Собственно, вопрос - где логика?

Единственное условно-разумное "логическое зерно" можно увидеть в том, что на обоих индикаторах перемещение стрелок слева направо соответствует движению переключателей вовнутрь, т. е. справа налево, но как такая "логика" работы индикации может способствовать улучшению наглядности и информативности - для меня загадка, особенно, если рассматривать индикаторы без нумерации

И последнее предположение - в Shimano вообще не парились насчет какой-то там логики, а сделали максимально простое сопряжение стрелки индикатора с курком заброски, как это проще всего позволяет механика, соответственно, манетки работают в зеркальном режиме, а что и как там показывают стрелки в окошках без шкал и цифр - сам пользователь себе представит и додумает. Правда, на кой ляд вообще такая реализация прибора, мне тоже не понятно. Сложно представить, например, автопроизводителя, который вдруг начнет выпускать автомобили со спидометрами без разметки, на которых стрелка будет двигаться справа налево, а мотивировать это будет тем, что так удобнее сделать этот прибор

Тема не для обсуждения необходимости или бесполезности индикаторов, а о поиске логического объяснения того конструкторского решения, которое пришло в голову какому-то японцу и вот уже как минимум 16 лет тиражируется, не вызывая сомнений у Shimano в своей правильности

Механикус
07.11.2017, 01:07
До сих пор использую зп с обратной тягой. Там всё соответствует логике.

Алексей Иванович
07.11.2017, 01:27
"Логика" индикаторов на манетках Shimano


Предельно простая, избежать диагоналей линии цепи.

Андрей Горелов
07.11.2017, 01:55
До сих пор использую зп с обратной тягой. Там всё соответствует логике.Я бы сформулировал несколько иначе: "Там у Shimano случайно оказалось так, что все соответствует логике"

Отсутствие логики на левой манетке остается

Манетки Deore со стрелочной индикацией без шкал и цифр выпускались до экспериментов с Rapid Rise и упорно продолжают выпускаться с тем же механизмом по сей день

Я так понимаю: или Shimano надо выпускать новый конструктив с механикой, которая обеспечивает реверс стрелок в логичном направлении, или делать нумерацию либо условные графические обозначения увеличения/уменьшения передач на старом индикаторе (да, будет странновато видеть увеличение цифр справа налево, но зато хотя бы наглядно)

Но продолжать и дальше клепать индикаторы без шкал/цифр и с кривой логикой работы, привязанной к простоте их сопряжения с механизмом манетки, - как-то несолидно для международной корпорации



Предельно простая, избежать диагоналей линии цепи.Это примерно как...
- Какова логика вашего тахометра без цифр и со стрелкой, движущейся справа налево?
- Избежать достижения показателя в 8000 rpm

Derbist
07.11.2017, 02:12
.....

Алексей Иванович
07.11.2017, 03:02
Это примерно как...
- Какова логика вашего тахометра без цифр и со стрелкой, движущейся справа налево?
- Избежать достижения показателя в 8000 rpm

этого достаточно.
Когда на левом индикаторе стрелка находится в левом сегменте шкалы, не загоняй её на правом индикаторе в правый сегмент шкалы.
Когда на левом индикаторе стрелка находится в правом сегменте шкалы, не загоняй её на правом индикаторе в левый сегмент шкалы.
Когда на левом индикаторе стрелка находится в среднем сегменте шкалы, загоняй её на правом индикаторе в любое положение шкалы.
так понятно?
Для 2Х10, 1Х11, 1Х12 и пр. вариаций, этот хлам за ненадобностью отпал. Хотя и в раньшие времена не всем был нужен.

Андрей Горелов
07.11.2017, 04:01
Когда на левом индикаторе стрелка находится в левом сегменте шкалы, не загоняй её на правом индикаторе в правый сегмент шкалы.
Когда на левом индикаторе стрелка находится в правом сегменте шкалы, не загоняй её на правом индикаторе в левый сегмент шкалы.
Когда на левом индикаторе стрелка находится в среднем сегменте шкалы, загоняй её на правом индикаторе в любое положение шкалы.Это неподражаемо
Одного не могу понять: это все серьезно было написано или просто тонкий троллинг?



так понятно?Да уж куда понятнее...


https://www.youtube.com/watch?v=JLgjVudb_RM

Остается это "простое, наглядное и логичное" пояснение включить в мануал вместо изменения конструкции и работы над ошибками



...в левом сегменте шкалы... ...в правый сегмент шкалы...
...в правом сегменте шкалы... ...в левый сегмент шкалы...
...в среднем сегменте шкалы... в любое положение шкалы...
_______________________________

– Петька, приборы!
– 20!
– Чё "20"?!
– А чё "приборы"?
_______________________________

- Гоги, сколько будет дважды два?
- Гдэ-то сэм, восэм...

_______________________________




Для 2Х10, 1Х11, 1Х12 и пр. вариаций, этот хлам за ненадобностью отпал. Хотя и в раньшие времена не всем был нужен

Тема не для обсуждения необходимости или бесполезности индикаторов...

Eovein
07.11.2017, 04:32
Снять индикаторы, от них одна мука и руль занят.

Андрей Горелов
07.11.2017, 04:39
Снять индикаторы, от них одна мука и руль занят.Доброй ночи
Для Вас - отдельно мое повторное самоцитирование:

Тема не для обсуждения необходимости или бесполезности индикаторов...

Eovein
07.11.2017, 05:24
Ну а к чему тема, на топовых манетках XTR индикаторов нет. На массовых удобных с iSpec от Deore и выше тоже нет. Зачем-то оставляют на хомутных, хотя зачем на чем-то выше Асеры они, непонятно...., у Срама уже давно на Х5 и выше нет.

colorex
07.11.2017, 08:52
У Di 2 индикатор есть электронный

Алексей Иванович
07.11.2017, 12:01
Это неподражаемо
Одного не могу понять: это все серьезно было написано или просто тонкий троллинг?
_______________________________

Сама эта тема, в 2017 году, показалась мне троллингом.

Но нет, тут всё серьёзно. Очевидное превосходство перфекционизма над логикой.

1975
07.11.2017, 12:14
слева направо, если вы не в Израиле, все логично

Андрей Горелов
07.11.2017, 12:20
слева направо, если вы не в Израиле, все логичноВы точно читали первое сообщение в этой теме?



Очевидное превосходство перфекционизма над логикой.То ли дело - победа пофигизма над логикой: стрелка нашего прибора умеет отображать такие важные показатели, как "левый сегмент шкалы" (с), "правый сегмент шкалы" (с) и "любое положение шкалы" (с)

MEHANIK
07.11.2017, 12:39
при котором движение стрелки слева направо, как и в любых приборах, означает увеличение какого-либо измеряемого показателя,
Увеличение размера звезд. ))
А как дела обстоят у конкурентов?
У них есть логика в индикации и манипуляциях с манетками?

Андрей Горелов
07.11.2017, 12:53
Увеличение размера звезд. ))Да, об этом я и говорил применительно к правой манетке. И все было бы "логично", если бы такая же, пусть и странно-вывернутая, "логика" была и на левой манетке. Но там все наоборот


А как дела обстоят у конкурентов?
У них есть логика в индикации и манипуляциях с манетками?У SRAM в серии X5 до сих пор остался индикатор, интегрированный в хомут

https://sram-cdn-pull-zone-gsdesign.netdna-ssl.com/cdn/farfuture/mhcqnY2sMqNeIGzh_3HwUPh9HG_Vmb_pK_ZcqLivnEQ/mtime:1435703760/sites/default/files/styles/product_hero_new/public/images/products/shifters/2012-sram_x5_trigger_shifter-large-en.jpg?itok=dtsn6F_l

Очень простая, логичная и наглядная конструкция с нумерацией

MEHANIK
07.11.2017, 13:08
У SRAM в серии X5 до сих пор остался индикатор, интегрированный в хомут
Ага, покупал такую на чейне 16 сентября последний экземпляр, прислали новую без индикатора. ((

И все было бы "логично", если бы такая же, пусть и странно-вывернутая, "логика" была и на левой манетке. Но там все наоборот
Так у срама и санрейза так-же. Их имена стоит добавить в заголовок темы, а то шима за всех отдувается ))

Андрей Горелов
07.11.2017, 13:37
Так у срама и санрейза так-же. Их имена стоит добавить в заголовок темы, а то шима за всех отдувается ))Не согласен

Во-первых, у SRAM положение индикатора - вертикальное (перемещение красной метки вверх-вниз по шкале), соответственно, нет необходимости привязываться к классической схеме работы стрелочного индикатора "слева направо - увеличение измеряемого параметра"

Да, можно придраться, что на левой манетке повышение передачи соответствует движению метки индикатора вниз, но там хотя бы просто взяли и пронумеровали шкалу, таким образом, всегда понятно, даже при беглом взгляде, и чему соответствует перемещение метки, и какая конкретно передача включена

MEHANIK
07.11.2017, 14:01
у SRAM положение индикатора - вертикальное
У х4 горизонтальное и нумерацию перевернули, а теперь представь как общаются два велосипедиста владельцы х5 и х4 У тебя какая любимая передача? У меня 2 х 6, а у меня 2 х 2, странно а цепь вроде одинаково лежит на звездах ))

oBepcaH
07.11.2017, 14:24
У х4 горизонтальное и нумерацию перевернули, а теперь представь как общаются два велосипедиста владельцы х5 и х4 У тебя какая любимая передача? У меня 2 х 6, а у меня 2 х 2, странно а цепь вроде одинаково лежит на звездах ))

Велосипедисты говоря о передачах скажут, например, 53*17. И про размер колеса не забудут.

velomanyak
07.11.2017, 15:04
Тема выеденного яйца не стоит.

vlad_11
07.11.2017, 15:48
Велосипедисты говоря о передачах скажут, например, 53*17. И про размер колеса не забудут.
очень не факт, масса народа с большим стажем катания привыкла говорить (и в моем окружении чаще всего так и происходит) типа 1 на 3, размер колеса добавляют по необходимости

oBepcaH
07.11.2017, 17:49
очень не факт, масса народа с большим стажем катания привыкла говорить (и в моем окружении чаще всего так и происходит) типа 1 на 3, размер колеса добавляют по необходимости
Именно это я и хотел подчеркнуть выделив жирным слово велосипедист. Потому что во фразе я ехал на передаче 1 на 3 информации ровно ноль. Можно было добавить грамотный велосипедист (в смысле велосипедных знаний).

Ouninpohja
07.11.2017, 17:57
Тема выеденного яйца не стоит.
согласен. начинал с индикатороной асеры. никогда не возникало проблем с пониманием, пока требовалось на них смотреть

Андрей Горелов
07.11.2017, 20:15
...а теперь представь как общаются два велосипедиста владельцы х5 и х4 У тебя какая любимая передача? У меня 2 х 6, а у меня 2 х 2, странно а цепь вроде одинаково лежит на звездах ))Нет, это не так

Ключевой момент - наличие, в отличие от Shimano Deore, SLX и XT, нумерации на индикаторах как у манеток Х5, так и у Х4, поэтому в обоих случаях одна и та же выбранная комбинация звезд будет обозначаться одинаково



Тема выеденного яйца не стоит.Так и не задерживайтесь - проезжайте мимо

Eovein
07.11.2017, 20:22
У SRAM в серии X5 до сих пор остался индикатор, интегрированный в хомут

https://sram-cdn-pull-zone-gsdesign.netdna-ssl.com/cdn/farfuture/mhcqnY2sMqNeIGzh_3HwUPh9HG_Vmb_pK_ZcqLivnEQ/mtime:1435703760/sites/default/files/styles/product_hero_new/public/images/products/shifters/2012-sram_x5_trigger_shifter-large-en.jpg?itok=dtsn6F_l


Это лохматые манетки под 9тку из нулевых. Их много лет уже не выпускают.

Ouninpohja
07.11.2017, 20:29
наличие, в отличие от Shimano Deore, SLX и XT, нумерации на индикаторах как у манеток Х5, так и у Х4, поэтому в обоих случаях одна и та же выбранная комбинация звезд будет обозначаться одинаково

ну вообще-то у шиманы есть нумерация(не везде)
и на аливио
https://static.bike-components.de/cache/p/z1/4/0/Shimano-Alivio-Schaltgriff-SL-M4000-3-9-fach-grey-9-speed-40128-162383-1481257899.jpeg
и на деоре
https://static.bike-components.de/cache/p/z1/5/8/Shimano-SL-T6000-Deore-3-10-speed-Shifter-black-10-speed-58208-186396-1500028509.jpeg
и на хт
https://static.bike-components.de/cache/p/z1/5/0/Shimano-SL-T8000-XT-3-10-speed-Shifter-black-10-speed-50275-159008-1481263217.jpeg
https://static.bike-components.de/cache/p/z1/3/2/Shimano-XT-Schaltgriff-SL-T780-mit-Klemmschelle-3-10-fach-Auslaufmodell-black-silver-10-speed-32400-93932-1481257077.jpeg

Eovein
07.11.2017, 20:33
Деор и ХТ это особые туристические манетки, а не обычные мтб.

Ouninpohja
07.11.2017, 20:49
Деор и ХТ это особые туристические манетки, а не обычные мтб.
шимана всего-то навсего засунула те же кишки в другой корпус

Андрей Горелов
07.11.2017, 21:09
Это лохматые манетки под 9тку из нулевых. Их много лет уже не выпускают."Лохматые манетки из нулевых" (с) - это X7 и Х9 в подобном конструктиве, с некоторой разницей в материале курка заброски, цвета крышки и конструкции натяжителя тросика

А X5 - ныне здравствующая серия (https://www.sram.com/sram/mountain/products/x5-9-speed-trigger-shifters#sm.0001a8iwwiszrf60ply2juoa4nviw)



ну вообще-то у шиманы есть нумерация(не везде)Вот это меня и удивляет - почему, наряду с проведенной работой над ошибками, продолжают выпускать манетки с индикаторами, показывающими "какое-то там положение - сами разбирайтесь"?

И да, как уже верно отметили, Deore и XT манетки с пронумерованными шкалами - это отдельная туристическая серия, что как бы намекает и подстрекает меня к написанию "расистского" поста...

Исходя из каких соображений Shimano ввело такое разграничение по конструктиву индикатора?

Ну, туристы - люди зачастую образованные и интеллигентные, с высшим техническим образованием, "милая моя, солнышко лесное" (с) и все такое. С ними не всякая лажа прокатывает
А спортсмены - парни простые и во время катания по большей части пребывают в упоротом состоянии. Для них сойдет и "любое положение шкалы" (с) - без опознавательных знаков

Ouninpohja
07.11.2017, 21:27
Исходя из каких соображений Shimano ввело такое разграничение по конструктиву индикатора?
шимана просто консерваторы
срам в этом плане более прогрессивные ребята
индикатор как таковой не нужен вообще, красные это поняли и давно от него избавились, конкретно сейчас на всех современных линейках индикатора нет
синие это тоже понимают, но продолжают их лепить по инерции, не уделяя внимания деталям
и имхо, например у меня при нужном положении манетки шимановский индикатор вообще не будет видно

colorex
07.11.2017, 21:34
шимана всего-то навсего засунула те же кишки в другой корпус

Тот же самый!

Андрей Горелов
07.11.2017, 21:40
...и имхо, например у меня при нужном положении манетки шимановский индикатор вообще не будет видноКстати, да - верное замечание

Шимановский индикатор нормально просматривается только у любителей закрепить манетки чуть ли не параллельно горизонту, что эргономически крайне сомнительно



срам в этом плане более прогрессивные ребятаЕсть такое. Правда, и заскоки-перегибы имеются. От их навязчивых и непрекращающихся попыток похоронить передний переключатель меня уже подташнивает...

colorex
07.11.2017, 21:44
Андрей Горелов, тебе сомнительно другим нет

Ouninpohja
07.11.2017, 21:47
Есть такое. Правда, и заскоки-перегибы имеются. От их навязчивых и непрекращающихся попыток похоронить передний переключатель меня уже подташнивает...
срам уже давно(n кол-во) лет назад в одном из своих официальных роликов заявил, что п.переклюк они похоронили. такая уж политика )
хотя сразу после этого ролика был анонс гх 2*11 :D
мб юмор у них такой
ЗЫ имхо, вот игл это реально гробовщик переднего переклюка

тебе сомнительно другим нет
катаете с манетками "на взлет?"
еще очень круто перевернуть вилку от РШ и получить манитуху ))

Андрей Горелов
07.11.2017, 21:54
имхо, вот игл это реально гробовщик переднего переклюкаКак бы Eagle сам себя не похоронил...


https://www.youtube.com/watch?v=AVkb1KU1Jj8

Ouninpohja
07.11.2017, 22:03
Как бы Eagle сам себя не похоронил...
я знаю. собственно (имхо) косяк будет всяко исправлен на новых версиях, я так думаю
акромя родных кассет есть аналоги, даже санрейс заявился с 10-50 и 11-50, потом и Гарбаруки и прочее подтянутся
хотя и 11ск с диапазоном 10(11)-50 тоже очень классно, есть тот же е13 с 9-46, что 511%
от срама в основном требуется манетка-перекл, все остальное можно и от сторонних производителей взять )
главное что срам задает политику и вектор развития

Андрей Горелов
07.11.2017, 22:11
...главное что срам задает политику и вектор развитияМой прогноз: наиграются с "вектором развития сковородок" на заднем колесе - и остепенятся

А по поводу того, почему SRAM так упорно хоронит передний переключатель, у меня есть своя версия - пытаются закопать неудобного свидетеля сомнительных конструкторских решений

Сначала ввязались в гонку по количеству скоростей

Потом поняли, что при достижении определенного уровня "уплотнения" кассеты уже не приходится говорить о нормальном качестве переключения не только с тройником, но уже и с двойником

Ну и пришлось придумывать байку о том, что езда без переднего переключателя - это "стильно, модно, молодежно" (с)

Ouninpohja
07.11.2017, 22:16
Потом поняли, что при достижении определенного уровня "уплотнения" кассеты уже не приходится говорить о нормальном качестве переключения не только с тройником, но уже и с двойником
не совсем понял о чем речь. что есть уплотнение кассеты?

Ну и пришлось придумывать байку о том, что езда без переднего переключателя - это "стильно, модно, молодежно" (с)
на самом деле очень удобно при условии достаточного диапазона кассеты
у п.переклюка каким бы крутым он не был и как бы не был настроен тоже есть свои минусы, как и у любого технического решения

Андрей Горелов
07.11.2017, 22:37
не совсем понял о чем речь. что есть уплотнение кассеты? Уплотнение - впихивание в одну и ту же ширину барабана дополнительных звезд и, соответственно, уменьшение промежутков между ними. Как следствие - теперь кассета способна четко и малошумно работать в меньшем диапазоне перекосов цепи

Самое простое и лежащее на поверхности решение - отказаться от третьей, а потом и второй звезды на системе, сократив перекосы цепи, поставить оставшуюся единственную звезду в более-менее оптимальное положение и заявить, что так все и задумывалось

Ouninpohja
07.11.2017, 22:43
Уплотнение - впихивание в одну и ту же ширину барабана дополнительных звезд и, соответственно, уменьшение промежутков между ними. Как следствие - теперь кассета способна четко и малошумно работать в меньшем диапазоне перекосов цепи
если честно, я очень чувствителен к качеству переключения и ощущениях на манетке и педалях от работы переклюка, но используя 9/10/11ск я не заметил того, о чем вы говорите
я бы даже сказал что в целом если брать шиману 10 и 11ск уровня хт, то пока кишки з.переключателей находятся в одинаковом состоянии, 11ск работает лучше
11 и 12ск просто более требовательны к петуху


Самое простое и лежащее на поверхности решение -
я не согласен с вами о данной теории. имхо срам просто нащупал то, что требовалось индустрии, учитывая как много народу ушло на 1*11, всех маркетологами не запугать же.
даже шимана и то скрипя зубами копирует срам
и по слухам готовит свой барабан под 10Т и ответ иглу с звездой 51Т

и ту же ширину барабана дополнительных звезд
у 11 сковорода смещена внутрь колеса

малошумно работать в меньшем диапазоне
не замечал разницы по шуму на всем диапазоне звезд

Vasily75
07.11.2017, 22:55
Мой прогноз: наиграются с "вектором развития сковородок" на заднем колесе - и остепенятся

А по поводу того, почему SRAM так упорно хоронит передний переключатель, у меня есть своя версия - пытаются закопать неудобного свидетеля сомнительных конструкторских решений

Сначала ввязались в гонку по количеству скоростей

Потом поняли, что при достижении определенного уровня "уплотнения" кассеты уже не приходится говорить о нормальном качестве переключения не только с тройником, но уже и с двойником

Ну и пришлось придумывать байку о том, что езда без переднего переключателя - это "стильно, модно, молодежно" (с)
Езда без переднего переключателя - это в некоторых случаях удобно. Естественно, не всем, не всегда и не везде. На шоссейнике, например, мне с одной звездой неудобно. А на велокроссовом велосипеде - вполне удобно: на нём мне скорости выше 40 км/ч не нужны, а такую вполне обеспечивает передача 44-12. С другой стороны, передачи 44-29 мне вполне хватает на тех относительно твёрдых и ровных грунтах, по которым я езжу.

1975
07.11.2017, 23:10
Вы точно читали первое сообщение в этой теме?прочел еще, теперь внимательно, значит наоборот таки , как в Израиле)

Андрей Горелов
07.11.2017, 23:34
...но используя 9/10/11ск я не заметил того, о чем вы говорите... ...не замечал разницы по шуму на всем диапазоне звездЯ наблюдал за развитием тенденции на примере 8, 9 и 10-скоростных трансмиссий, также катался на варианте 1Х10. Свои неутешительные выводы изложил выше



Езда без переднего переключателя - это в некоторых случаях удобно. Естественно, не всем, не всегда и не везде.Полностью согласен с такой формулировкой

Однако частенько перешедшие на 1Х, а потом кряхтящие в подъем и забалтывающиеся на спуске напоминают персонажей вот с этой картинки

http://d1ob8phwwne29y.cloudfront.net/content/thumbs/1045871/1374904954_Chleny_sekty_skoptsov_v_religioznom_eks taze_large.jpg



...значит наоборот таки , как в Израиле)Да-да. С точки зрения евреев и арабов, логика у индикаторов Shimano - вполне ортодоксально-правоверная

Ouninpohja
07.11.2017, 23:45
Однако частенько перешедшие на 1Х, а потом кряхтящие в подъем и забалтывающиеся на спуске напоминают персонажей вот с этой картинки
это смотря какой 1Х
возьмем например дабл 38-24 с кассетой 11-36. ну такая среднестатистическая 10ск перекидка. ее диапазон 518% (от 0.666 до 3.454)
тот же игл о котором мы тут говорим это 500%, не так уж сильно меньше, при 34 спереди получим 0.68-3.4, те немного потеряем по низам и ничего не потеряем по верхам, либо 32, тогда низа будут еще легче 0.64, а верха чуть ниже 3.2
в принципе с 500% я не вижу особого проигрыша даблу
если же например забабахать 10-52Т, что думаю кто-нибудь да выпустит, то с 34 мы полностью покроем и даже чуть более диапазон описанного выше дабла

dimmu1v
08.11.2017, 00:03
если же например забабахать 10-52Т, что думаю кто-нибудь да выпустит, то с 34 мы полностью покроем и даже чуть более диапазон описанного выше дабла
все это здорово, только дрючить правую манетку, перекидывая цепь с середины кассеты на большую звезду, то еще удовольствие. Отказался от 1х по этой причине.

По теме: у старых индикаторов с "логикой" все в порядке было - перемещение стрелки справа налево (а если смотреть на нее сверху, так и вовсе как на нормальных стрелочных приборах :rolleyes:) на обеих манетках означало повышение передачи

https://64.img.avito.st/1280x960/576050364.jpg

Андрей Горелов
08.11.2017, 00:04
...не так уж сильно меньше... в принципе с 500% я не вижу особого проигрыша даблу...Вот так же и я, в течение пары сезонов, успокаивал себя с использованием ключевых слов «не так уж и...», «совсем чуть-чуть...», «практически не...»

А потом плюнул — пришил отрезанный йух вернул передний переключатель, и веложизнь снова засияла прежними яркими красками



все это здорово, только дрючить правую манетку, перекидывая цепь с середины кассеты на большую звезду, то еще удовольствие. Отказался от 1х по этой причине. Интересное наблюдение

У меня трансмиссия 1Х стояла на покатушечном байке, поэтому интенсивность работы манеткой и связанная с ней утомляемость не была критичной

Наверное, если бы я использовал велосипед на соревнованиях, тоже бы столкнулся с этой проблемой и еще быстрее отказался от 1Х

segunli
08.11.2017, 03:08
:paint2:Условно поделя катальцев на :
матрасников объезженных дорог,
гонцов - любителей в салочки поиграться и
туристов - бездорожников, ....
доводы "за" и дополнения "супротивцев" для тематики всех ваших прений, комом нюансов обрастают.
. Логика , как и отсутствие оной, в свете конструктивной особенности индикации показаний передачи, у триггеров и в шифтерах , возможно, хернёй мелочёвой покажется.
Ваши комменты затронули моменты расширения кассет, удлинения петухов. Что по умолчанию, даже на 29" колёсах превращает заднее переключение передач, в газоно косилку. В передвижении по заросшей обочине дороге, луговым тропинкам .... У шимано длинные руки ( даже у среднелапых задперов ). Вы никогда не наматывали на ролики как свеже выкошенную травищу, так и поросший бурьян ?
И как бы хорошо, если индикация заверещит благим матом, как только я наведу цепь на не должный для неё перекос Мультисбросом, ан-забросом ( у меня тоже есть ЛХ и ХТ с обратной тягой ). Сингл, двойник и тройник на лясиках ) шима и срам ) . Ведь, на перекосах цепи , с синглведущей звездой есть исключительная особенность. И не одна.Одна из них
https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/3797d/MT-FegI0M-Q.jpg

Помятую указующий перст матчасти, вспоминаю мануалы .

https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/37963/3yAV-vP3CBY.jpg

Склоняюсь в почтении пред гуру велоиндустрии.

https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/37974/8gIXDkBJ4_k.jpg
Пардон за превращение темы в бардак.
Шумовые эффекты сингловых ведущих, при кассетах 8-12 шт. звёздочек на орехе. Это же взгляд на состояние трансмиссии и настройка её в целом на ходовой части велосипеда. Когда вы сбором байков занимаетесь самостоятельно и долго временно, сразу отметёте эту проблему к разряду недоразумений, упущения и халтуры. Задротство с перекосами цепей, те же мороки начинающего первопроходца.
Сколько бы не подстраивал удобство положения корпуса манеток на рулях. Какие бы заметные не были ползунки, стрелки, цифирьки на мелких табло. Не ясный день, не торопливое движение на велике, не приучили меня не загибать голову, косясь взором на кассету. Не высматривать, а где же там ёбь её цепь сейчас ползает ... Вот, меньше всего заботит во время езды само присутствие или отсутствие индикации. А, вот, избавиться от переднего переключателя скоростей, от манетки иже с ним, это, хотелось и хочется. Может потому, что из шести двухколёсников, три осинглил сразу, надолго и всерьёз ? Без надругательства над " православными ", и багов, косяков не нажил ? Почему же так хорошо, когда простота не пугает и ездить легко. Да, *** его знает, скажу я вам. Индикация и логика тут точно на дальнем плане значимости. На трёх выживших динозаврах в моём вело-парке все атрибуты данной темы. В полном, не ополовиненном составе. Две манетки, два переклюка, три и две звезды спереди. Но, всё так же раздражают возникающими эмоциями попытки настроить то, что по теории некосячно на все 100% .

Алексей Иванович
08.11.2017, 11:28
:paint2:Условно поделя катальцев на :
матрасников объезженных дорог,
гонцов - любителей в салочки поиграться и
туристов - бездорожников, ....
доводы "за" и дополнения "супротивцев" для тематики всех ваших прений, комом нюансов обрастают.
. Логика , как и отсутствие оной, в свете конструктивной особенности индикации показаний передачи, у триггеров и в шифтерах , возможно, хернёй мелочёвой покажется.
Ваши комменты затронули моменты расширения кассет, удлинения петухов. Что по умолчанию, даже на 29" колёсах превращает заднее переключение передач, в газоно косилку. В передвижении по заросшей обочине дороге, луговым тропинкам .... У шимано длинные руки ( даже у среднелапых задперов ). Вы никогда не наматывали на ролики как свеже выкошенную травищу, так и поросший бурьян ?
И как бы хорошо, если индикация заверещит благим матом, как только я наведу цепь на не должный для неё перекос Мультисбросом, ан-забросом ( у меня тоже есть ЛХ и ХТ с обратной тягой ). Сингл, двойник и тройник на лясиках ) шима и срам ) . Ведь, на перекосах цепи , с синглведущей звездой есть исключительная особенность. И не одна.Одна из них
https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/3797d/MT-FegI0M-Q.jpg

Помятую указующий перст матчасти, вспоминаю мануалы .

https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/37963/3yAV-vP3CBY.jpg

Склоняюсь в почтении пред гуру велоиндустрии.

https://pp.userapi.com/c841131/v841131346/37974/8gIXDkBJ4_k.jpg
Пардон за превращение темы в бардак.
Шумовые эффекты сингловых ведущих, при кассетах 8-12 шт. звёздочек на орехе. Это же взгляд на состояние трансмиссии и настройка её в целом на ходовой части велосипеда. Когда вы сбором байков занимаетесь самостоятельно и долго временно, сразу отметёте эту проблему к разряду недоразумений, упущения и халтуры. Задротство с перекосами цепей, те же мороки начинающего первопроходца.
Сколько бы не подстраивал удобство положения корпуса манеток на рулях. Какие бы заметные не были ползунки, стрелки, цифирьки на мелких табло. Не ясный день, не торопливое движение на велике, не приучили меня не загибать голову, косясь взором на кассету. Не высматривать, а где же там ёбь её цепь сейчас ползает ... Вот, меньше всего заботит во время езды само присутствие или отсутствие индикации. А, вот, избавиться от переднего переключателя скоростей, от манетки иже с ним, это, хотелось и хочется. Может потому, что из шести двухколёсников, три осинглил сразу, надолго и всерьёз ? Без надругательства над " православными ", и багов, косяков не нажил ? Почему же так хорошо, когда простота не пугает и ездить легко. Да, *** его знает, скажу я вам. Индикация и логика тут точно на дальнем плане значимости. На трёх выживших динозаврах в моём вело-парке все атрибуты данной темы. В полном, не ополовиненном составе. Две манетки, два переклюка, три и две звезды спереди. Но, всё так же раздражают возникающими эмоциями попытки настроить то, что по теории некосячно на все 100% .

:good:
Банзай!!!

colorex
08.11.2017, 12:06
Уплотнение - впихивание в одну и ту же ширину барабана дополнительных звезд и, соответственно, уменьшение промежутков между ними. Как следствие - теперь кассета способна четко и малошумно работать в меньшем диапазоне перекосов цепи
это не так
у 11 и 12 звезды висят за пределами барабана

---------- Добавлено в 14:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:58 ----------


на нём мне скорости выше 40 км/ч не нужны, а такую вполне обеспечивает передача 44-12.
о чем вы ? 38-12!

---------- Добавлено в 14:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:01 ----------


а потом кряхтящие в подъем и забалтывающиеся на спуске напоминают персонажей вот с этой картинки
не встречал таких

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------


перекидывая цепь с середины кассеты на большую звезду, то еще удовольствие.
может что то не так было с техникой ?! вообще 0 проблем даже не с середины

Андрей Горелов
08.11.2017, 12:39
у 11 сковорода смещена внутрь колеса


это не так
у 11 и 12 звезды висят за пределами барабана
.....
Я наблюдал за развитием тенденции на примере 8, 9 и 10-скоростных трансмиссий



не встречал такихБыло бы странно увидеть иной комментарий от человека, у которого даже в подписи отдельно сообщается о наличии у него 1Х10

Ouninpohja
08.11.2017, 16:55
Вот так же и я, в течение пары сезонов, успокаивал себя с использованием ключевых слов «не так уж и...», «совсем чуть-чуть...», «практически не...»

А потом плюнул — пришил отрезанный йух вернул передний переключатель, и веложизнь снова засияла прежними яркими красками
давайте тогда так
1) какой диапазон был у вас на системе 1Х?
2) какой диапазон вам нужен был?
3) какой диапазон вы используете сейчас?
можно в %, а можно в передаточных числах с точностью до 3его знака после запятой

Андрей Горелов
08.11.2017, 18:08
давайте тогда так...Меня бесполезно агитировать за трансмиссию 1Х

Даже трансмиссии с двойниками, стоящие на моих велосипедах, являются довольно компромиссными для меня

Близким к идеалу вариантом было бы такое сочетание: система 24-38, кассета 11-42 (от 0,571 до 3,455, 605%)

Поэтому с удовольствием использую 618% диапазона тройников, установленных на других велосипедах, и менять их не собираюсь

Ouninpohja
08.11.2017, 18:12
Меня бесполезно агитировать за трансмиссию 1Х
я не собирался
мне просто интересно зачем вы установили себе 1Х, когда вам надо 600%+?
естественно вы получили разочарование

Андрей Горелов
08.11.2017, 18:25
мне просто интересно зачем вы установили себе 1Х, когда вам надо 600%+?Да вот думал - стерпится-слюбится, хотя бы в качестве пятой, экспериментальной и не самой любимой "жены"

Но что-то даже в такой роли эта "жена" оказалась такой бестолковой, что пришлось разводиться...

Fleogan
10.11.2017, 11:04
Андрей Горелов, это ж надо было так заморочиться - логика, фигогика... Да нет там никакой логики в плане увязки с размерами звезд и прочей ерундой, все гораздо проще: большой палец всегда закидывающий, указательный - скидывающий. Стрелка индЮкатора идет всегда в том направлении, в котором ты вращаешь механизм манетки. На правой щелкаешь передачи "вверх" - крутишь механизм по часовой стрелке, индикатор, "ось" стрелки которого находится дальше от тебя, чем циферблат, идет по часовой, налево. На левой щелкаешь "вниз" - крутишь против часовой, стрелка направо ползет.
Если уж непременно нужна логика - вот логика: по часовой стрелке мы передачу увеличиваем, как спереди, так и сзади (как и закручиваем винт/болт/гайку - тоже по часовой). Против часовой - соответственно, уменьшаем. :pardon:

Прошу прощения, если уже об этом писали. :)

Андрей Горелов
10.11.2017, 15:24
Да нет там никакой логики в плане увязки с размерами звезд и прочей ерундой, все гораздо проще: большой палец всегда закидывающий, указательный - скидывающий. Стрелка индЮкатора идет всегда в том направлении, в котором ты вращаешь механизм манеткиДействительно, стрелка индикатора сопряжена с механизмом манетки наиболее простым способом и движется с курками в одном направлении

Собственно, об этом я уже писал
...в Shimano вообще не парились насчет какой-то там логики, а сделали максимально простое сопряжение стрелки индикатора с курком заброски, как это проще всего позволяет механика, соответственно, манетки работают в зеркальном режиме, а что и как там показывают стрелки в окошках без шкал и цифр - сам пользователь себе представит и додумает...

Кстати, обратите внимание, что когда вы описывали это правильное предположение и принцип работы, то все прилично напутали

Это лишний раз доказывает то, что "логика-фигогика" (с) в измерительном приборе все же должна быть - иначе на фиг он такой нужен


...идет по часовой, налево... ...крутишь против часовой, стрелка направо ползет.Я-то понял, что Вы хотели сказать. Но сама по себе фраза абсурдна, так как Вы почему-то рассматриваете движение механизма манетки и стрелки индикатора по "виртуальному" циферблату, стоя перед велосипедом, а не находясь в седле, а потом вдруг "заскакиваете" в седло и пишете про движение индикатора с этой точки наблюдения

Если уж и объяснять принцип работы, то привязываться надо к одному положению, а именно, говорить о таких понятиях, как "по часовой - против часовой", "налево - направо" относительно того, как наблюдаются рычажки манеток и индикаторы велосипедистом, находящимся в седле

В правой манетке при заброске на большую звезду (уменьшение передачи) и движении курка заброски по часовой, стрелка индикатора движется с ним в одном направлении, также по часовой, т. е. направо, а увеличению передачи соответствует движение стрелки налево, против часовой

Соответственно, в левой манетке при заброске на большую звезду (увеличение передачи) и движении курка заброски против часовой, стрелка индикатора движется с ним также в одном направлении, против часовой, налево, а уменьшению передачи соответствует движение стрелки направо, по часовой



Если уж непременно нужна логика - вот логика: по часовой стрелке мы передачу увеличиваем, как спереди, так и сзадиЭто не так. Логики здесь опять нет, так как по часовой стрелке как слева, так и справа наблюдается уменьшение передачи

Только не надо опять говорить, что если смотреть на индикаторы не с седла, а слезть с велосипеда и посмотреть спереди - то все будет логично

Jambozzy
10.11.2017, 15:46
Мне одному кажется, что тема совершенно флудерская и автор зачем то это поддерживает? Уже какое то жуткое кол-во килобукв написано о вопросе который не стоит выеденного яйца. Ищет глубокий смысл там где его нет.

Андрей Горелов
10.11.2017, 16:22
Тема выеденного яйца не стоит.

...Уже какое то жуткое кол-во килобукв написано о вопросе который не стоит выеденного яйца...Приветствую в данной теме еще одного любителя "выеденных яиц" (с): на этот раз - повара из Швеции

Собственно, пожелание к Вам - аналогичное
Так и не задерживайтесь - проезжайте мимо


Или нет - лучше вот так


https://www.youtube.com/watch?v=3ZsmjiSLtao

Jambozzy
10.11.2017, 18:10
пожелание к Вам - аналогичное
собственно говоря, что и "требовалось доказать".

1975
10.11.2017, 20:49
таак а были шиманы с другой логикой? меня немного так но тоже напрягает такая индикация

Андрей Горелов
10.11.2017, 21:03
таак а были шиманы с другой логикой? меня немного так но тоже напрягает такая индикацияПохоже, что нет

Но, как уже обсуждалось выше, есть некоторая частичная "работа над ошибками" в виде туристических версий манеток, где на индикаторы, работающие в аналогичных нелогичных направлениях, хотя бы нанесена нумерация. Однако, это не мешает Shimano продолжать выпускать "слепые" индикаторы без шкал и нумерации, показывающие вообще незнамо что

andrewL
10.11.2017, 23:29
И еще нужна подсветка. Последний месяц катаю вечерами по полям в кромешной тьме, не видно ни манеток, ни компьютера. А нашлемный фонарь не ношу - неудобно.

Ouninpohja
10.11.2017, 23:35
Последний месяц катаю вечерами по полям в кромешной тьме, не видно ни манеток
мало катаешь, раз тебе нужна индикация


ни компьютера
есть компьютеры с принудительной подсветкой по нажатию. та же сигма

"работа над ошибками"
индикация не нужна

andrewL
10.11.2017, 23:41
мало катаешь, раз тебе нужна индикация
На переднем нужна. Иногда путаю третью со второй, сбиваюсь. NW-шникам не понять.

Ouninpohja
10.11.2017, 23:50
На переднем нужна. Иногда путаю третью со второй, сбиваюсь. NW-шникам не понять.
я не только 1X юзаю ;)

andrewL
10.11.2017, 23:55
я не только 1X юзаю ;)
Да, но даже в машине управление коробкой передач нелинейное, чтобы рычаг на очсуп можно было переключать.

Андрей Горелов
10.11.2017, 23:58
индикация не нужнаНу, снова-здорово

Тема не для обсуждения необходимости или бесполезности индикаторов...Вот когда я сажусь на старые велосипеды, где манетки SRAM с интегрированными в хомуты индикаторами, прямо настроение повышается - как все просто и наглядно сделано. Даже с точки зрения вейтвиннерства к конструкции не придраться, потому что индикатор - это буквально плюс пара грамм на пластиковую ленту с меткой и шкалу, зато и минус несколько грамм металла из хомута под окошко индикатора

А так-то да...


https://www.youtube.com/watch?v=Ti8GV5VxGt0

colorex
11.11.2017, 08:26
я не только 1X юзаю ;)


andrewL, как раз на сигнале актуально
Тк на тренировке дает понять. какую звезду /кассету поставить на гонку.
Также на марафона можно оценить степень усталости и распределить силы на оставшиеся участке

Armand
11.11.2017, 08:44
Да, но даже в машине управление коробкой передач нелинейное, чтобы рычаг на очсуп можно было переключать.

это как это? механика как раз не глядя переключается, автомат тем более

Ouninpohja
11.11.2017, 17:37
как раз на сигнале актуально
если тебе на 1X нужна индикация, то это уже клиника



Тк на тренировке дает понять. какую звезду /кассету поставить на гонку.
это спокойно делается без индикации

Vasily75
11.11.2017, 19:07
все это здорово, только дрючить правую манетку, перекидывая цепь с середины кассеты на большую звезду, то еще удовольствие. Отказался от 1х по этой причине.

По теме: у старых индикаторов с "логикой" все в порядке было - перемещение стрелки справа налево (а если смотреть на нее сверху, так и вовсе как на нормальных стрелочных приборах :rolleyes:) на обеих манетках означало повышение передачи

https://64.img.avito.st/1280x960/576050364.jpg
Это смотря какие манетки. У меня, например, с шифтерами Campagnolo Record никаких проблем с частым переключением нет - переключает быстро и точно до 3 звёзд "вверх" по кассете и до 5 звёзд "вниз".

---------- Добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:00 ----------


мало катаешь, раз тебе нужна индикация


есть компьютеры с принудительной подсветкой по нажатию. та же сигма

индикация не нужна
Согласен насчёт ненужности индикации. ИМХО переключаться нужно по ощущениям.

dimmu1v
11.11.2017, 23:47
Это смотря какие манетки.
х7. Например, что бы с 9 звезды (13Т которая на 10ск шимано хт) забросить на 26Т, нужно нажимать на рычаг два раза. За один полный ход поднимаю на 4 звезды

Fleogan
12.11.2017, 01:27
Вы почему-то рассматриваете движение механизма манетки и стрелки индикатора по "виртуальному" циферблату, стоя перед велосипедом, а не находясь в седле,
Именно, что находясь в седле. Манетки М4000, если что. Посмотрите внимательнее. ;) Стрелка находится в нижней части этого "циферблата", ибо сам механизм манетки висит перед/под рулем, когда сидишь на веле, а индикатор непосредственно над трубой руля нависает и, соответственно, находится к тебе ближе механизма.

Это не так. Логики здесь опять нет, так как по часовой стрелке как слева, так и справа наблюдается уменьшение передачи
Да как же? См. выше.

относительно того, как наблюдаются рычажки манеток и индикаторы велосипедистом, находящимся в седле
Именно относительно этого я и писал. Даже несколько раз к велосипеду подбегал и смотрел - все верно. :)

Андрей Горелов
12.11.2017, 03:29
...Даже несколько раз к велосипеду подбегал и смотрел - все верно. :)И у меня все верно - и вот почему...

Похоже, что Вы любите устанавливать манетки ближе к горизонтальному положению, соответственно, и индикатор при таком расположении как бы налезает на верхнюю часть руля и воспринимается как нижний сектор циферблата часов, где-то между четырьмя и восемью часами

А теперь представьте более распространенную установку манеток, при которой они стоят ближе к вертикальной позиции, а индикатор при взгляде на него с седла практически скрывается за рулем. В этом положении перемещение стрелки воспринимается как движение по верхней части "виртуального" циферблата, между десятью и двумя часами. Соответственно, в этом случае будет верным мое описание

Т. е. мы с вами говорили об одном и том же, но из-за разного угла установки манеток и, как следствие, различного восприятия шкалы и ее ассоциации с противоположными секторами циферблата не поняли друг друга

Случай, кстати, лишний раз доказывает, как важны мелочи в проектировании механизмов и приборов, непосредственно взаимодействующих с человеком и претендующих на понятность и эргономичность, и насколько разными и, одновременно, по-своему логичными могут быть подходы у людей

colorex
12.11.2017, 14:33
устанавливать манетки ближе к горизонтальному положению,
снова чепуху пишешь

Андрей Горелов
12.11.2017, 15:02
снова чепуху пишешьПроцитирую Вас же

...тебе сомнительно, другим - нет


Да и можно было не повторять - все уже поняли, что Вам тоже "так удобно" (с)

...катаете с манетками "на взлет?"

Fleogan
14.11.2017, 10:31
Похоже, что Вы любите устанавливать манетки ближе к горизонтальному положению
Ну, кагбэ манетки у меня стоят градусов на "посередине" к горизонту, а не "ближе к горизонтальному" - мне так удобнее, рычажки всегда под пальцами при нормальном положении рук:
http://s018.radikal.ru/i509/1711/40/62ac260650c2.jpg (http://radikal.ru)
Не знаю, что-то можно понять - нет? Где-то параллельно тормозным рукояткам, а они, как видите, не "ближе к горизонтальному". :) Слабо себе представляю, если честно, как можно поставить манетки ближе к вертикали, чтоб ими еще можно было при этом работать. :pardon:
Вот я привел фото. Скажите, как на этих манетках (M4000, это я уже указывал) можно наблюдать движение стрелки при повышении передачи против часовой? :) На тех же альтусах (М310), если извратиться - в принципе, можно, ибо у них индикатор из-под руля торчит, а стрелка и шкала находятся на торце, а не в плоскости, условно параллельной плоскости самого механизма.

1975
14.11.2017, 10:57
как на этих манетках (M4000, это я уже указывал) можно наблюдать движение стрелкимне одному кажется, что они задом-наперед стоят?

Fleogan
14.11.2017, 11:03
мне одному кажется, что они задом-наперед стоят?

Тебе одному.
468263
http://s018.radikal.ru/i523/1711/5d/3a2c1d4c7cd9.jpg (http://radikal.ru)

1975
14.11.2017, 15:01
все, с этого ракурса вижу) только увидеть и считать их показания может наверное только чебурашка которого возят на руле)

Андрей Горелов
14.11.2017, 15:19
Вот я привел фото. Скажите, как на этих манетках (M4000, это я уже указывал) можно наблюдать движение стрелки при повышении передачи против часовой? :)Остается Вас только поздравить - окошко индикатора Alivio примерно в три раза шире аналогичных индикаторов на манетках Deore, SLX и XT, на примере которых изначально и рассматривалась проблема. Кроме того, у него еще и нормальная конфигурация, при которой он располагается поверх руля, когда манетка закреплена на вполне стандартный угол

А вот Вам фото, как выглядит индикатор Deore SL-M610 сбоку, при аналогичном угле установки манеток

http://1493633.users.photofile.ru/photo/1493633/200896153/large/219539922.jpg


А так индикатор читается прячется за рулем при взгляде на него с седла

http://1493633.users.photofile.ru/photo/1493633/200896153/large/219539921.jpg


Чтобы обеспечить видимость этого индикатора на уровне манеток Alivio, шифтер придется закрепить чуть ли не параллельно горизонту

Похоже, в Shimano решили в спортивных группах намеренно применить "упоротые" варианты эргономики

Fleogan
14.11.2017, 15:39
Остается Вас только поздравить - окошко индикатора Alivio примерно в три раза шире аналогичных индикаторов на манетках Deore, SLX и XT
Аа, ну я, собственно, дабы избежать большинства недоразумений, и написал, что манетки у меня М4000. :)

Чтобы обеспечить видимость этого индикатора на уровне манеток Alivio, шифтер придется закрепить чуть ли не параллельно горизонту
Похоже, В Shimano решили в спортивных группах намеренно применить "упоротые" варианты эргономики
Ну это уже, я так полагаю, вопрос не "логики работы" индикаторов манеток, а угробищности их, индикаторов, дизайна и, соответственно, функциональности.
Собственно говоря, тут неоднократно подмечали, что на топовых манетках индикаторов уже давно (?) нет (я сам не щупал, полагаюсь на вычитанное на форуме), да и, собственно, если мне совсем склероз не изменяет, какой-то вариант, по-моему, Deore или SLX предполагал возможность выкинуть индикаторы и заменить их просто крышками. Видимо, Deore шыманниками подается, как уже некий "начальноспортивный" уровень, вследствие чего они пытаются убедить покупателя, что "скрипач не нужен". Честно говоря, мне, как неспортсмену, понять ненужность индикатора сложно. Видимо, не настолько у меня прокачан организЬм, чтобы по ощущениям понимать, че там у меня спереду включено и че там сзаду. :) Сверяюсь с индикатором частенько.

PS: у меня такое чувство, что у Вас манетка очень уж отвесно установлена. Мал ЕТТ? Много времени проводите стоя на педалях? Или просто кажется? "Горизонт завален", зацепиться глазом на фотке не могу. :pardon: Впрочем, что окошко менее информативно, чем у "Аливки", видно и так.

---------- Добавлено в 15:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:36 ----------


все, с этого ракурса вижу) только увидеть и считать их показания может наверное только чебурашка которого возят на руле)
Как ни странно, все отлично видно.:good:

1975
14.11.2017, 15:48
У меня были 8-ск аливио, что под рулем, сейчас деор такой же как на фото, но манетки не так завалены вперед...с читаемостью проблем нет, нужен ли индикатор? Мне только для передних звезд. С более гибкой 10-ск трансмиссией иногда забываю на какой звезде топлю) на 8-ск как-то сразу давало по ногам и без индикации

Андрей Горелов
14.11.2017, 16:03
PS: у меня такое чувство, что у Вас манетка очень уж отвесно установлена. Мал ЕТТ? Много времени проводите стоя на педалях? Или просто кажется?У меня все хорошо, в пределах нормы... :)

Вообще, установка угла манеток - это в определенной степени компромиссный процесс. Он зависит еще и от того, какой угол тормозных ручек хочется получить, а также от предпочитаемой схемы работы с курком сброса - указательным либо большим пальцем

zv100500
14.11.2017, 17:22
хз. у меня на обеих манетках натяжение троса обозначает увеличение скорости, так как обратная тяга рапид райз. Без всяких раздумий о логике. А как стрелки бегают даже не смотрю. На обе манетки большим пальцем повышенная включается, на курок сброса пониженная.

chelovechek
12.06.2018, 23:08
"Логика" индикаторов на манетках Shimano


Впервые столкнулся с оригинальной "логикой" индикаторов на манетках Shimano в далеком 2001 году

Приветствую, Андрей и уважаемые господа и дамы.

Сегодня я купил себе велосипед и тоже полчаса не мог понять, о чем пытаются сообщить индикаторы Shimano Deore, которые при переключении двигаются одновременно и против движения цепи по звездам, и против логики типа "отражать скорость: увеличение слева направо". Но это не все. Запутали и разные роли кнопок и крючков левой и правой манетки. В итоге представляю к вашему вниманию

ТРАКТАТЪ ОБ СКОРОСТЯХЪ И ЛОГИКЕ МАНЕТОК SHIMANO DEORE

А)

Убедившись, что привычной западному уму очевидной логики в поведении индикаторов не найти, японскую логику мне не понять, а манетки поставлены правильно, после некоторых размышлений я решил, что устраивающую меня логику нужно придумать самому. Коллега тут писал, что дело не в логике, а в технике, но я с Вами согласен, что лучше иметь уверенность в том, что индикаторы несут смысл и логичны. Поэтому придумал логику.

Логика получилась следующая:

1. Смысл индикаторов связан с углом наклона трассы.

Если на пути имеем уклон вниз или равнину - ставим такие передачи, чтобы индикаторы были слева, а если на пути имеем гору вверх - ставим такие передачи, чтобы индикаторы были "на горе" справа.

2. Индикаторы должны оказаться слева при качении под уклон или же при езде по равнинной местности.

Когда мы рисуем картину или пишем текст, слева обычно все спокойно - нет ни картинки, ни букв. То есть налицо "равнина". Если индикаторы встали влево "на равнину", значит, нами уже подключены правые звезды, предполагающие спокойное педалирование для хороших скоростей, то есть в пределе - передняя большая и задняя малая. Они позволят ехать по равнине или под гору в комфортном режиме, то есть ровно, без напрягов, но быстро.

2. Индикаторы должны оказаться справа при езде в гору и вообще там, где условия трудны.

Когда мы рисуем на бумаге линию роста (гору), ведем линию слева направо и снизу вверх. Чем круче гора, тем более трепетно мы должны относиться к коленям: тем меньше должна быть передняя звезда и больше - задняя. Нам будет легче крутить, но крутить придется чаще. Такое состояние трансмиссии будет достигнуто, когда Shimamo-вские индикаторы находятся в правых "горных" положениях, "на горе".

Таким образом, учитывая то, что сама по себе идея смены скоростей связана с попыткой человека сократить усилия, что ярче всего проявляется в желании легко ехать на трудных подъемах, можно присвоить индикаторам манеток Shimano логику сложности ландшафта, логику "условных усилий невооруженных человеческих ног", необходимых для преодоления горы: чем труднее подъем, тем правее должны быть стрелки индикаторов.

Б)

Теперь остается найти логику в том, что левая манетка передних звезд повышает передачу (идет "на равнину") ближней кнопкой большого пальца, а снижает ("готовится к горе") - дальним крючком указательного пальца, в то время как правая манетка наоборот кнопкой большого пальца - снижает передачу ("готовится к горе"), а крючком указательного - повышает (идет "на равнину").

Тут-то как раз сразу можно найти одно правило: кнопка и там, и там увеличивает размер звезды, а крючок - уменьшает. Но проблема в том, что если впереди звезда увеличивается, то сзади она должна уменьшаться, чтобы не было перекосов. Получается, надо не ехать и радоваться жизни, а ехать и думать, что делать с задней звездой, когда уже увеличил переднюю. Новичку легко сбиться: если увеличил переднюю, то есть сдвинул цепь впереди вправо, заднюю надо уменьшить, тоже при этом сдвинув вправо. Привязать роли кнопок и крючков к "право/лево" не получается. А так хотелось бы однообразия принципов, исходя именно из удобной "логики".

Начнем думать.

а) Левая манетка (система, ведущие звезды)

Кнопка левой манетки сдвигает цепь вправо, повышая размер передней звезды, включает высокую передачу - обеспечивает большее количество оборотов заднего колеса за один оборот педалей, и это хорошо для езды по равнине, где не очень сложно крутить педали на больших звездах. То есть, кнопка переводит трансмиссию в режим "равнина". В этом случае и индикатор уходит влево "на равнину".

Крючок действует наоборот - смещает цепь влево на меньшие звезды системы, а индикатор при этом уходит вправо "на гору". Крючок левой манетки отключает высокую передачу и переводит систему в режим "для горы".

То есть:

- Левая кнопка - "равнина".
- Левый крючок - "гора".
- И все это - левая манетка и передние звезды, где педали.

Хочешь ехать "по равнине" на большой звезде и быстрее, переведи левый индикатор влево "на равнину", а для этого на левой манетке жми кнопку.

Хочешь заехать "в гору", переводи левый индикатор вправо "на гору", и для этого дергай крючок.

б) Правая манетка (кассета заднего колеса)

Кнопка правой манетки сдвигает цепь сзади на колесе тоже на большую звезду, но уже влево, а не вправо. Тем самым она снижает передачу уже путем манипуляций с задними звездами и переводит трансмиссию в режим "горы", в то время как левая манетка переводилась кнопкой в режим "равнина". Как тут придумать логическое единообразие?

Крючок правой манетки переводит цепь на заднем колесе вправо "на равнину". А на левой крючок был "горой". Как быть?

Можно так.

Правило будет на первый взгляд нелогичное, но простое. Потом добавим ему смысла.

- Если на левой манетке дергал крючок для "горы" на передних звездах, на правой жми кнопку для корректировки положения цепи на задних звездах.
- Если на левой манетке жал кнопку для "равнины" на передних звездах, на правой манетке дергай крючок для корректировки положения цепи на задних звездах.

Теперь такая мысль:

На передних звездах, допустим, минимум 22 звезды, максимум 42. На задних - от 11 до 36. Точного количества зубьев я не знаю, это и не важно.

Каким способом можно изменить передаточное число, повысить или понизить его? Нередко - несколькими путями:

- Снизить переднюю звезду. Было 42/14=3. Стало 28/14=2.
- Повысить заднюю звезду. Было 42/24=3. Стало 42/24=2.

Так давайте же считать, что нет ведущего переднего и ведомого заднего набора звезд, а есть просто два независимых, но тесно взаимодействующих противоположных по целям набора. Да, нельзя допускать перекоса цепи. Но управлять передачами можно хоть одним инструментом, ослабляя его, хоть другим, активизируя его.

В таком случае условно (!) примем, что:

- Левая манетка определяет предел равнинного стиля (быстрая езда на высоких передачах).
- Правая манетка определяет предел горного стиля (легкость преодоления подъемов на фоне отказа от скорости).
- Кнопка любой из манеток активизирует ее стиль.
- Крючок любой из манеток помогает активизировать стиль другой манетки.

Тогда:

3. Хотим далеко "на равнину" и чтобы индикаторы Shimano ушли влево - жмем кнопку левой же "равнинной манетки" (или не жмем, если корректируемся несильно), а дальше отключаем "гору" на правой манетке крючком.

4. Хотим высоко "на гору" и чтобы индикаторы Shimano ушли вправо - жмем кнопку правой же "горной манетки" (или не жмем), а дальше отключаем "равнину" на левой манетке крючком.

5. Пункт 4 "гора" выполняется по сути как написано, но в слегка измененном порядке: сначала отключаем "равнину" крючком правой манетки, потом активизируем "гору" кнопкой левой. Это связано с реальностью: никуда не деться от того, что звезды системы являются ведущими.

На этом все.

И, как сказал сегодня мой старый добрый друг, "работая о скоростях, не забывай о направлениях".

Всех благ.

paravoz
13.06.2018, 10:41
Вот делать то нефиг.

Спешиализд
13.06.2018, 11:58
Мне только для передних звезд.

глянуть вниз на звезду отнимает столько же времени

1975
13.06.2018, 12:36
глянуть вниз на звезду отнимает столько же времении так и так делаю...даже не знаю что чаще

Ouninpohja
13.06.2018, 21:03
chelovechek, бобер выдыхай
логика простая - куда вращается механизм, туда и движется индикатор

colorex
13.06.2018, 21:09
chelovechek,
Где логика в поиске этой логики.

bonummalum
06.07.2018, 14:41
Shimano - компания из Японии. В Японии левостороннее движение. В странах с левосторонним движением все наоборот - передний тормоз по умолчанию ставится под правую руку, а задний под левую. Переключатель скоростей для сохранения логики ставится аналогично рукоятке тормоза. Если вы поставите японские манетки так как их ставят в Японии (задний переключатель под левую руку, передний под правую) все встанет на свои места и сразу восстановится логика движения стрелки в сторону перемещения цепи и логика увеличения передачи слева направо.

1975
06.07.2018, 15:01
пришел лесник и всех разогнал)

а кстати, с катушками у них та же байда? я кручу правой

MEHANIK
06.07.2018, 19:46
Если вы поставите японские манетки так как их ставят в Японии (задний переключатель под левую руку, передний под правую) все встанет на свои места и сразу восстановится логика движения стрелки в сторону перемещения цепи и логика увеличения передачи слева направо.Посмотреть бы видео как это смотрится на руле и как переключается. ))