PDA

Просмотр полной версии : Модуляция тормозов (и всё рядом)



Страницы : [1] 2 3 4

Наливаич
03.10.2017, 02:25
Сюда было бережно перенесено обсуждение модуляции из общей темы по выбору тормозов :).
Для того, чтобы наконец разобраться что же это такое, понять ее природу, определиться какая лучше, можно ли ей управлять.
Навести порядок в умах и терминологии. Актуальность информации будет поддерживаться в первом посту.


Наглядная картинка для понимания о чем это.

https://learn.performancebike.com/wps/wcm/connect/2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1/Modulation.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1-lf2PuDy

в остальном пока не пришли к единому мнению.

Имерение модуляции попугаями (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=372613&page=13&p=6904618&viewfull=1#post6904618)
Относитеьлный вклад в модуляцию элементов тормоза на примере Shimano SLX (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=372613&page=13&p=6906615&viewfull=1#post6906615)

Jahtaka
03.10.2017, 14:06
давай ты одну с поролонкой будешь катать, а другую с китом Городилина ;)
Так уже покатал с гильзованной:
1. С поролонкой год откатал на ручках XT m8000 и они отработали на 100%.
2. Димина ручка сразу потекла по мембране. Сразу. Т.е., не работала штатно вообще. Упора на рычаге не было, как пружинка прожимался до грипсы. Плюсь трение пыльника часто не позволяло отводить поршень в исходное положение, не открывая тем самым дырку в расширительный бачёк. Короче, это пока прототип, с вероятностью работы 50 на 50. Идея офигенская, но требует надёжной реализации.


Была мысль не поролон, а кусок фетра от валенка использовать
Слишком плотный и жёсткий, не прокатит. Поролон в самый раз, там материал очень сильно сжимается на полном ходе рычага.

Jahtaka
03.10.2017, 18:51
Нет пророка в своем отечестве? А какой пиар, какой пиар:rolleyes:
Тут нет никакого пиара, всё зависит от двойственности восприятия аудитории. В моём случае – бракованный экземпляр попался. Идея полезна и целесообразна, только нет пока надёжного техпроцесса с предсказуемым результатом :( Было бы странно, если сразу всё идеально получилось.

dgorodilin
03.10.2017, 18:52
Димина ручка сразу потекла по мембране. Сразу. Т.е., не работала штатно вообще. Упора на рычаге не было, как пружинка прожимался до грипсы.
Ты забыл упомянуть, что перед этим ты тормоз зачем-то разобрал/собрал и неправильно прокачал ... :facepalm: - это единственная причина течи .
Упора на таком тормозе как на стоковом ХТ нет и не должно быть, я этот вопрос здесь уже поднимал и тебе пытался объяснить, но ты не хочшь ничего слышать.
Тормоз так штатно работает как пружинка.
Интересно, а как я вообще откатал в Альпах две недели на таких ручках? И в Крым сейчас поеду и с собой возьму этот самый тестовый тормоз. Поглядим, что скажут другие :)
При всём уважении к тебе, Андрей, вынужден признать, что ты действительно не понимаешь принципов работы гидравлических тормозов, как уже здесь неоднократно писали. И вот это и есть факт, ты живешь в своих иллюзиях ... :king:

Jahtaka
03.10.2017, 19:05
Ты забыл упомянуть, что перед этим ты тормоз зачем-то разобрал/собрал и неправильно прокачал ... - это единственная причина течи.
Разбирал я расширительный бачок, чтобы изучит причину невозможности прокачки тормоза. Через дырки в рабочий контур обнаружил что поршень клинит и он не открывает дырки в бачок. Это брак. Клинил его застревающий в пыльнике шток. Лечилось принудительным отводом рычага тормоза руками. После чего воздух имел возможность покинуть рабочий контур через дырку в расширительный бачок. После благополучной прокачки и сборки ручка, в процессе эксплуатации, потекла через мембрану, а рычаг тормоза просто лёг на грипсу. Подкачкой рычагом тормозное усилие восстанавливалось, но не надолго.
Что именно я не так сделал? И почему мои собственные тормоза при такой же неоднократной прокачке по мануалу не текут по мембране? Имеют жёсткий упор при касании колодками диска? Не меняют свои характеристики в процессе эксплуатации?


Упора на таком тормозе как на стоковом ХТ нет и не должно быть, я этот вопрос здесь уже поднимал и тебе пытался объяснить, но ты не хочшь ничего слышать.
Тормоз так штатно работает как пружинка.
Эээ... Тут нужно потрудиться и пояснить сию необъяснимую с точки зрения физики вещь. Что там пружинит? Ссущаяся манжета мастер-цилиндра, резиновая гидролиния, гибкие колодки, пластилиновый ротор? :)
Тебе неоднократно задан один прямой вопрос, но ни разу не прозвучало прямого ответа. Всё в твоих руках. Все новые исправные тормоза из коробки работают с коротким ходом и жёстким упором.

Что там пружинит?

dgorodilin
03.10.2017, 21:57
Что именно я не так сделал?
Тестить надо было то, что тебе дали в руки. Ты же разобрал, собрал и неправильно изначально качал тормоз как мне описывал, не по-мануалу. Ты пытался затестить отдельно ручку от 4-х поршневого калипера, не понимая нюансов. В итоге ты так и не затестил ручку с 4-х поршневым калипером, получил результат, который тебе не понравился, что и не удивительно и пытаешься выдать свою некомпетентность за брак тормозов.
После возврата тормоза, я показал тебе на видео, что ссаться ручка из-за пропускания манжет на этом тормозе не может - жамкал тормоз с открытой ванной расширительного бачка. Жидкость из дырок не фантанировала, как ты это мне пытался объяснить, значит манжеты работают штатно.
Ещё раз про упор - жесткого упора на таком тормозе не должно быть. В стоке у шимы - это не лучшая ситуация. Такой же упор я получал в начале экспериментов при уменьшении зазоров в калипере и неправильной прокачке. Это ошибочная цель, заблуждение. Такого быть не должно. Я могу сделать его и на этом тормозе, но это значит свести все его плюсы к нулю. Зачем? Просто потому, что это тебе нравится? Потрудись и разберись в работе гидравлического тормоза и ты изменишь своё предстваление о правильно его работе.

Что там пружинит?
Так ощущается модуляция тормоза. Наличие жесткого упора - это недостаточная модуляция. Чем выше модуляция, тем лучше контроль момента блокировки колеса (при наличии достаточной мощности) и меньше ощущение упора на ручке. Пытался неоднократно объяснить это тебе в приватной беседе, но ты не слушаешь, а пытаешься мне доказать, что и так якобы всё прекрасно знаешь, как и сейчас впрочем. Поэтому зачем тебе всё это? Просто это не твой случай, катай на том, что нравится и не занимайся своим же антипиаром.

Ouninpohja
03.10.2017, 22:31
В итоге сейчас мы имеем минимум три вида пыльников для разных моделей ручек шимано и везде есть свои нюансы по установке.
хотелось бы подробнее, если можно

dgorodilin
03.10.2017, 23:36
хотелось бы подробнее, если можно
пыльники с разным диаметром верхней шайбы идут и разной толщины (М615), плюс по разному обеспечивается поступление воздуха в полость между пыльником и поршнем на моделях с сервовейвом и без оного. В одном случае меняется шток толкателя и через него обеспечиватся поступление воздуха, в другом шток оставляется родной, пыльники идут с отверстиями. Если интересно подробнне, можно в личку и моё предложение остаётся в силе.
Тема на самом деле развивается, хотя и недостаточно быстро как могла бы :)

Jahtaka
04.10.2017, 00:13
Тестить надо было то, что тебе дали в руки. Ты же разобрал, собрал и неправильно изначально качал тормоз как мне описывал, не по-мануалу. Ты пытался затестить отдельно ручку от 4-х поршневого калипера, не понимая нюансов. В итоге ты так и не затестил ручку с 4-х поршневым калипером, получил результат, который тебе не понравился, что и не удивительно и пытаешься выдать свою некомпетентность за брак тормозов.
После возврата тормоза, я показал тебе на видео, что ссаться ручка из-за пропускания манжет на этом тормозе не может - жамкал тормоз с открытой ванной расширительного бачка. Жидкость из дырок не фантанировала, как ты это мне пытался объяснить, значит манжеты работают штатно.
Телепатия в действии. Всё по мануалу прокачано неоднократно, попробованы все варианты калиперов и ручек. Твоя бракованная, текла по мембране и не тормозила, с обоими калиперами. Всё остальное работало штатно.


Ещё раз про упор - жесткого упора на таком тормозе не должно быть. В стоке у шимы - это не лучшая ситуация. Такой же упор я получал в начале экспериментов при уменьшении зазоров в калипере и неправильной прокачке. Это ошибочная цель, заблуждение. Такого быть не должно. Я могу сделать его и на этом тормозе, но это значит свести все его плюсы к нулю. Зачем? Просто потому, что это тебе нравится? Потрудись и разберись в работе гидравлического тормоза и ты изменишь своё предстваление о правильно его работе.
Ну, ок. Ещё раз: Что там пружинит?
Отсутствие объяснения, говорит о отсутствии понимания. Можно объяснить в чём заблуждение? И без молудяций всяких, нет их там. Сколько ещё раз нужно спросить об этом? Ну кроме "ты ничего не понимаешь" – это уход от ответа.

Нажали на рычаг ручки (жёсткая), поршень (жесткий) двигает манжетой и корпусом масло, масло (не сжимается) двигается в гидролинии, двигает поршни (жёсткие) в калипере (жёсткий), поршни двигают колодки, колодки упираются в диск (жёсткий). В этот момент на ручке чувствуется именно этот упор. единственная упругость (она есть, незначительная) появляется от деформации гидролинии, резинок поршней и поддатливости материала колодок (совсем мало-мало). Всё. Вот она жёсткость и природа её возникновения. Пружина там может быть только воздушная, а это вариант неисправного тормоза, ну манжета рабочая МЦ может быть негерметичной, это туда же.

Jahtaka
04.10.2017, 01:31
Так ощущается модуляция тормоза. Наличие жесткого упора - это недостаточная модуляция.
«Модуля́ция (лат. modulatio — размеренность, ритмичность) — процесс изменения одного или нескольких параметров высокочастотного несущего колебания по закону низкочастотного информационного сигнала (сообщения)».

Пытаюсь применить значение слова к велосипедной гидравлическому тормозу... И не могу :) Потому что этот термин здесь неприменим. Не говоря уже о прилагательном «недостаточная» к этому термину. Дима, это безграмотность.
К прояснению моего вопроса не имеет никакого отношения.

Поэтому, прошу в очередной раз адекватно объяснить свою точку зрения на предмет что же там такое пружинит в тормозе. Кстати, в приведённой мной цепочке элементов тормоза, никакой молудяции не замечено и на взрыв-схеме я её не нашёл.


Не все) К тому, что перечислено нужно добавить, что еще калипер деформируется. Ну а дальше от совокупности эффектов ручка проваливается, раз ручка проваливается, то еще накладывается изменение рычажности при ходе ручке, если оно конструктивно есть. Все это в сумме и дает модуляцию в общем-то. Хотя кто-то тут доказывал, что калиперы шиманы не разгибаются)
Все знают что разгибаются только Хоупы. Шимана в этом смысле – кремень.
Про молудяцию выше рассказано.

barh
04.10.2017, 01:39
«Модуля́ция (лат. modulatio — размеренность, ритмичность) — процесс

Пытаюсь применить значение слова к велосипедной гидравлическому тормозу... И не могу :)


Просто Вики - не тот источник, где нужно черпать знания )))
Но, если по какой-то причине, понимание хочется найти в радио :

Модуляция частотная - да, не применима.
Фазовая - тоже.

Амплитудная модуляция - вот ваш ключ к пониманию.
Начиная с понимания этого, поймутся и сопутствующие атрибуты - недостаточная/чрезмерная/отсутствие модуляции.

И хорошая, конечно же.
))

ASt
04.10.2017, 01:44
Разрешите пару слов от владельца 785х.
Точка контакта четкая, после - в зависимости от силы пальцев - есть пружинистость, происходит она, на мой взгляд, в основном от расширения гидролиний, ибо сзади чуток помягче.

А маркетинг от dgorodilin немного навязчив, да.

Jahtaka
04.10.2017, 01:55
Амплитудная модуляция - вот ваш ключ к пониманию.
Начиная с понимания этого, поймутся и сопутствующие атрибуты - недостаточная/чрезмерная/отсутствие модуляции.

И хорошая, конечно же.
))
А где там в тормозе размеренные колебания, их амплитуды и фазы? Верно, нигде. Разве что на тормозных кочках :)
Мой ключ к пониманию – пять лет обучения по специальности Инженер электро-механик ;)

В Вики материалы из:
Прокис, Дж. Цифровая связь = Digital Communications / Кловский Д. Д.. — М.: Радио и связь, 2000. — 800 с. — ISBN 5-256-01434-X.
Левин Б. Р. Теоретические основы статистической радиотехники. Книга 1. — М.: Советское радио, 1974. — 552 с.
Феер К. Беспроводная цифровая связь. Методы модуляции и расширения спектра = Wireless Digital Communications: Modulation and Spread Spectrum Applications. — М.: Радио и связь, 2000. — 552 с. — ISBN 5-256-01444-7.
Wilson, S.G. Digital Modulation and Coding. — Prentice Hall, 1996. — 667 p. — ISBN 9780132100717.

Там всего-то страничку надо было вниз прокрутить. Но это слишком сложно, я понимаю. Проще рассказать про «плохой» интернет, Вики и прочее...

---------- Добавлено в 00:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:50 ----------


Разрешите пару слов от владельца 785х. Точка контакта четкая, после - в зависимости от силы пальцев - есть пружинистость, происходит она, на мой взгляд, в основном от расширения гидролиний, ибо сзади чуток помягче.
Ещё, особенно на новых сериях, хомут ручки не даёт 100% жесткости и есть легкий изгиб конструкции под нагрузкой.

barh
04.10.2017, 02:00
А где там в тормозе размеренные колебания, их амплитуды и фазы?

В тормозе есть фаза и амплитуда.
))

Амплитудная модуляция - процесс изменения амплитуды несущего (выходного, на колодках) сигнала в соответствии с мгновенными значениями модулирующего сигнала (на ручке).


Так или иначе, термин "модуляция" - в вело-теме давно устоявшийся.
Установили его - производители. Те, чьими поделиями мы пользуемся, какими бы они ни были.
Вариантов здесь нет.Диплом.. это хорошо. береги его.

Jahtaka
04.10.2017, 02:48
В тормозе есть фаза и амплитуда.
))

Амплитудная модуляция - процесс изменения амплитуды несущего (выходного, на колодках) сигнала в соответствии с мгновенными значениями модулирующего сигнала (на ручке).


Так или иначе, термин "модуляция" - в вело-теме давно устоявшийся.
Установили его - производители. Те, чьими поделиями мы пользуемся, какими бы они ни были.
Вариантов здесь нет.Диплом.. это хорошо. береги его.

Этот термин применяется к повторяющимся колебаниям с заданной частотой. Этого явления в обсуждаемой нами теме нет. Если этот момент не ясен, не стоит дальше рассуждать, о дипломе тем более.

То, что англоязычные товарищи применяют это слово, не меняет ситуации. Назови они арбуз бананом, он им не станет. Есть словарь технических терминов, он определяет значения слов. Суть явления, которое все молудяцией зовут, есть характеристика работы тормоза. И, возвращаясь к изначальному вопросу, является следствием работы механизма с заданными параметрами и, в связи с этим, не может быть причиной пружины на ручке. Она как раз и говорит о её наличии, как следствии, описывает её как пружину. Она не может быть большой или маленькой, это характеристика суть график корреляций значений. Как внешняя скоростная характеристика двигателя.

---------- Добавлено в 01:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:44 ----------


Лучший маркетинг - купить Hope. Зима длинная, может что на скидках появится.
Осталось определиться с моделью/типом ручек(если я правильно понял, что они бывают разные)

Две штуки: с крутилками и без.

dgorodilin
04.10.2017, 04:13
Дима, что там с пружинами в итоге? Ответ будет?

Андрей, на этот вопрос я ответил. Пружина - это модуляции, хочешь верь, хочешь нет.
Очевидно, что тебе требуется более подробно объяснить сам термин модуляции применительно к велотормозу. Но это уже совершенно другой вопрос, который ты не ставишь, будучи уверенным, что её (модуляции) там нет.
Возможно местные товарищи, считающие меня слишком навязчивым барыгой :prankster2:, поделятся (безвозмездно :slow:) своими знаниями и опытом, но, что скорее всего, этого не произойдёт.
После Крыма я планирую (если не забанят демоны) подробно описать своё видение сего процесса на доступных и наглядных примерах. На словах у меня не получилось объяснить это тебе. Сорян, но в своих публичных выводых о моей завтуленной ручке ты не прав :unknw:
В случае, если в процессе объяснений ты изменишь свои взгляды на корректную работу тормоза, потребуется так же публично признать неправоту своих преждних взглядов. Если ок, то считай договорились. Нет, оставайся в своём измерении и не приставай ко мне.

Jahtaka
04.10.2017, 04:18
Андрей, на этот вопрос я ответил. Пружина - это модуляции, хочешь верь, хочешь нет.
Нет не ответил :))) За молудяцию я всё пояснил. Вопрос не в этом.

Вопрос в чём причина такого поведения ручки? Уже 35 раз спрашиваю.


в своих публичных выводых о моей завтуленной ручке ты не прав
Мне попалась бракованная ручка, что тут не ясно? Исправная не льёт маслом из бачка.

Наливаич
04.10.2017, 05:48
пружинистость, происходит, в основном от расширения гидролиний,
соберите тормоз на 2см гидролинии, есть предположение , узнаете много нового.
еще можете закинуть упор из каленой стали вместо пружины в мастер цилиндр, ручка тоже колом не встанет.

кого и где там больше пучит толком никто не мерил, хотя тема не без интересная и наверное многие споры бы тут разрешила.

но тема все больше напоминает нетленку о том, почему поршни уходят в калипер;)

лан, парни, остынем...

вам бы радоваться . что появился персонаж, который пытается докопаться до тонкостей поведения разных изделий, найти в них сильные и слабые стороны, что-то как-то улучшить. перетюнить...
ставит эксперименты.
не смотря на то, что все это разработано в мощнейших инженерных центрах крупнейших производителей
а вы чет циклитесь на красном нике:unknw:




тормозим дальше , тихо, спокойно, без нервов;)
всем мир

---------- Добавлено в 04:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:36 ----------


У меня есть 615-й задний немного юзаный, если кому надо.
заберу на эксперименты....
удивительно, что даже в такой простой железке можно столько всего нагородить;)

bemmer
04.10.2017, 10:01
Разрешите пару слов от владельца 785х.
Точка контакта четкая, после - в зависимости от силы пальцев - есть пружинистость, происходит она, на мой взгляд, в основном от расширения гидролиний, ибо сзади чуток помягче.

А маркетинг от dgorodilin немного навязчив, да.

+100, абсолютно поддерживаю.

Vorchuh
04.10.2017, 10:05
кого и где там больше пучит толком никто не мерил, хотя тема не без интересная и наверное многие споры бы тут разрешила.
Пучит калипер, очевидно, ибо больше в исправном тормозе пучить нечему. Это П-образная структура из достаточно мягкого материала с нескомпенсированным разжимающим моментом. Его можно было бы скомпенсировать гидравлически, но это заметно усложнит, удорожит и утяжелит тормоз, а так же заодно убьет модуляцию, что никому не нужно. Не будет пучить калипер, будет вполне банальная недеформируемая гидравлическая система, которая в серьезной технике ворочает тоннами, а в стационаре (гидравлические прессы) — десятками тысяч тонн.

alistair
04.10.2017, 10:23
Это не объясняет того что на некоторых моделях тормозов ощущение твердого упора на ручке есть. Причем это далеко не самые дорогие и мощные модели, скорее наоборот. Например Hayes Stroker Ryde. :unsure:

Vorchuh
04.10.2017, 10:25
то не объясняет того что на некоторых моделях тормозов ощущение твердого упора на ручке есть. Причем это далеко не самые дорогие и мощные модели, скорее наоборот. Например Hayes Stroker Ryde.
И при этом у него тонна модуляции, да? Или таки стоп-кран?:)

alistair
04.10.2017, 10:28
И при этом у него тонна модуляции, да? Или таки стоп-кран?:)

У него как раз "модуляции" (в нашем понимании, не академическом. а то уже начали дипломами меряться) почти нет. Свободный ход и сразу жесткий упор. На стоп-кран не тянет, т.к. мощность небольшая, но упор именно жесткий.

Vorchuh
04.10.2017, 10:42
alistair, ну значит это пример тормоза с достаточно жестким калипером. Был бы мощнее, был бы вкл-выкл, а так, колодки уперлись в ротор, калипер не пучит и ручка дальше практически не проваливается, тактильной отдачи в пальцы нет, нет и модуляции, но коль не стоп-кран, то и не страшно.

Разгибание калипера — это не баг, это фича, ибо другого способа добавить значимый ход ручки после касания колодок ротора на исправном тормозе нет. Те же хоупы, я больше чем уверен, могли бы сделать их калиперы более жесткими, ибо фрезеруемых алю-сплавов на любой вкус и цвет, но имеем тормоз, который настроен так, как настроен, как продвигается в рекламе и вокруг чего строится их маркетинг. Совпадение, да?:rolleyes:

ASt
04.10.2017, 11:41
Не хотел влезать в спор о модуляции, но, на мой взгляд, она бывает двух видов: усилием и глубиной нажатия. Второе, конечно, в итоге тоже усилием, но по факту ощущения другие. Очень ясно я ощутил разницу, пересев в свое время со старенькой иномарки на только с завода.
Так вот, после известного привыкания я предпочитаю модуляцию усилием, которую здесь некоторые называют отсутствием таковой.

alistair
04.10.2017, 12:06
alistair, ну значит это пример тормоза с достаточно жестким калипером. Был бы мощнее, был бы вкл-выкл, а так, колодки уперлись в ротор, калипер не пучит и ручка дальше практически не проваливается, тактильной отдачи в пальцы нет, нет и модуляции, но коль не стоп-кран, то и не страшно.

Смешно то что калиперы на вид ничем не круче остальных. И кстати, я похожее видел на каких-то дешевых шиманотормозах 300-й серии. :unsure:



Разгибание калипера — это не баг, это фича, ибо другого способа добавить значимый ход ручки после касания колодок ротора на исправном тормозе нет. Те же хоупы, я больше чем уверен, могли бы сделать их калиперы более жесткими, ибо фрезеруемых алю-сплавов на любой вкус и цвет, но имеем тормоз, который настроен так, как настроен, как продвигается в рекламе и вокруг чего строится их маркетинг. Совпадение, да?:rolleyes:

Хоупам надо делать калипер из 2-х половинок как у всех нормальных людей, но и этого мало, т.к. ручка безобразно слабая по современным меркам. :rolleyes:

Vorchuh
04.10.2017, 12:12
Хоупам надо
Да ничего им не надо, они заняли свою рыночную нишу и плотно там сидят, с соответствующим маркетингом на тему модуляции и теплой ламповости. Хотели бы сделать и более мощную ручку и сборный калипер из жестких сплавов — сделали бы, в тормозах они поди неплохо разбираются)

Ну и вообще, нафига всем выпускать одинаковые тормоза, чтоб вообще никакого выбора не осталось?:)

---------- Добавлено в 13:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:10 ----------


Смешно то что калиперы на вид ничем не круче остальных. И кстати, я похожее видел на каких-то дешевых шиманотормозах 300-й серии.
Смею предположить, что подобрать правильно дефомрируемый сплав гораздо сложнее и дороже, чем сделать тупую жесткую болванку, особенно в контексте маломощных тормозов.

alistair
04.10.2017, 12:13
Да ничего им не надо, они заняли свою рыночную нишу и плотно там сидят, с соответствующим маркетингом на тему модуляции и теплой ламповости. Хотели бы сделать и более мощную ручку и сборный калипер из жестких сплавов — сделали бы, в тормозах они поди неплохо разбираются)

Традиции рулят. Кмк им тяжело перестроиться, продукт не массовый. А так ты правильно заметил - выживают за счет теплой ламповости. :rolleyes:


Ну и вообще, нафига всем выпускать одинаковые тормоза?:)

Как одинаковые? Эргономика разная, мощности разные, защиты от говна почти ни у кого нет нормальной... Я против такого положения дел. :rolleyes:

Vorchuh
04.10.2017, 12:30
Как одинаковые? Эргономика разная, мощности разные, защиты от говна почти ни у кого нет нормальной... Я против такого положения дел.
Ну выбор-то все равно есть на любой вкус, в т.ч. защищенных вариантов в основных ценовых сегментах.
Ты же вроде нашел свое счастье, только, пожалуйста, будь особенно осторожен в горах с этими кустарными переделками

Евгений Ник
04.10.2017, 12:32
Не хотел влезать в спор о модуляции, но, на мой взгляд, она бывает двух видов: усилием и глубиной нажатия. Второе, конечно, в итоге тоже усилием, но по факту ощущения другие. Очень ясно я ощутил разницу, пересев в свое время со старенькой иномарки на только с завода.
Так вот, после известного привыкания я предпочитаю модуляцию усилием, которую здесь некоторые называют отсутствием таковой.

Кстати с авто хороший пример. Есть такие, где от лёгкого касания виснешь на ремне, приходится привыкать. А есть, где интенсивность замедления логично пропорциональна усилию на педали. Модуляция есть в обоих случаях, но во втором она, конечно, лучше.
На вело всё это не так явно выражено, поэтому, наверное, столько споров).
Для меня хорошая модуляция - это когда на повороте на расколбасе без напряга получается тормозить передом на грани срыва.

alistair
04.10.2017, 12:39
Ну выбор-то все равно есть на любой вкус, в т.ч. защищенных вариантов в основных ценовых сегментах.

Если бы. У одних есть защита но мощности не хватает, другие мощные но без защиты и воздух сосут... и т.д.






Ты же вроде нашел свое счастье, только, пожалуйста, будь особенно осторожен в горах с этими кустарными переделками

Я думал об этом еще до, данные переделки на надежность не влияют. Точнее не должны влиять по моему разумению. )
2 недели в горах уже откатал. А по сути конечно колхоз... но вынужденный.

Vorchuh
04.10.2017, 12:57
Если бы. У одних есть защита но мощности не хватает, другие мощные но без защиты и воздух сосут... и т.д.
Да ладно, есть DB3, есть формулы, есть хоупы, есть гайды с крутилкой контакта, в конце концов, есть шитмана с поролонкой или напиллингом местного деятеля.

Я думал об этом еще до, данные переделки на надежность не влияют. Точнее не должны влиять по моему разумению. )
2 недели в горах уже откатал. А по сути конечно колхоз... но вынужденный.
Умозрительно, при хорошем перегреве масла (150+ градусов) и неподходящей резинке колхозного пыльника, она может клинануть шток со всеми вытекающими. Наверняка могут быть и другие сценарии внезапных отказов, внесенные этой кустарщиной, за которые пусть уж автор переживает и отвечает, в случае чего, по УК РФ. Просто, даже если у кого-то потом проблемы, то больно-то все равно тебе. Предлагаемая выше поролонка в тормозе куда более безопасное решение той же проблемы, пусть может и не столь эффективное.

MEHANIK
04.10.2017, 12:59
Смею предположить, что подобрать правильно дефомрируемый сплав гораздо сложнее и дороже,
Профильное образование по металлообработке?
Обьясни пожалуйста почему стальные рамы из более твердого металла мягче алюминивых?
И заодно, раз гидролиния не разжимается, почему ощущения на переднем и заднем тормозе разные?

---------- Добавлено в 12:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------


Умозрительно, при хорошем перегреве масла (150+ градусов) и неподходящей резинке колхозного пыльника, она может клинануть шток со всеми вытекающими
До какой температуры доолжен разогреться калипер, чтобы ручка нагрелась до 150 градусов?

Пора словарь Ворчуха составлять )))

Vorchuh
04.10.2017, 13:14
Обьясни пожалуйста почему стальные рамы из более твердого металла мягче алюминивых?
Коэффициенты упругости разные, не? Не дуркуй, ты прекрасно знаешь, чем сленговая «жесткость» отличается от «твердости».


И заодно, раз гидролиния не разжимается, почему ощущения на переднем и заднем тормозе разные?
Гидролиния так же деформируется, нет ничего идеального в этом мире, но эффект от разжатии гидролинии в этом деле минимальный, легко проверяется заменой гидролинии на армированную, например. Ощущения могут быть разными из-за банально разной длины линии и разного ее проходного сопротивления. Я не настолько хорошо разбираюсь в гидравлике, чтобы точно тебе ответить, что именно дает сей эффект.


До какой температуры доолжен разогреться калипер, чтобы ручка нагрелась до 150 градусов?
https://twentysix.ru/uploads/images/00/00/03/2014/03/27/5457774fb1.jpg

Синий цвет побежалости на роторе — это диапазон ~300 градусов. Взгреть десяток мл масла в тормозе до тех же 150 градусов — вопрос времени. Вообще, это лишь пример из разряда пальцем в небо — резина начинает деградировать при омывании маслом гораздо более низких температур, достаточно и сотни градусов. С тем же успехом пыльник может клинануть шток в небольшой минус от попавшей внутрь металлического корпуса пыльника влаги/конденсата и т.д. и т.п. Но это пусть местный деятель отчитывается и переживает, я так, мимо крокодил. Любишь бабосы, люби и на неудобные вопросы отвечать тащем-то.

MEHANIK
04.10.2017, 13:34
ты прекрасно знаешь,
Хочу чтобы и ты узнал что жесткость трубы в первую очередь зависит от диаметра и в десятую от материала из которого она сделана.

В переднем и заднем тормозе все одинаково, за исключением длины гидролиний и :unsure:... неужели пластиковая гидролиния жестче алюминевого калипера? На одном из моих велов стоит армированая гидролиния, особой разницы с обычной не заметно.


Синий цвет побежалости на роторе — это диапазон ~300 градусов.
Такие фотки я сам делал на своем веле. От нагретого диска до тормозной ручки 70сантиметров тонкой гидролинии. Повторю вопрос, до какой температуры надо нагреть калипер и через какое время ручка нагреется до 150 градусов?

Vorchuh
04.10.2017, 13:43
Хочу чтобы и ты узнал что жесткость трубы в первую очередь зависит от диаметра и в десятую от материала из которого она сделана.
О, у тебя калиперы из труб. Ну ОК, чо, продолжай в том же духе. Ничо, что калипер — это по сути банальная «гнутая» пластинка, концы которой разгибаются с некислым усилием, и никакого геометрического прихода, как в случае с трубами, ты не получишь?


... неужели пластиковая гидролиния жестче алюминевого калипера?
Ну так посчитай, например, площадь гидролинии и площадь поршня и вспомни школьный курс физики.


Повторю вопрос, до какой температуры надо нагреть калипер и через какое время ручка нагреется до 150 градусов?
До 300 градусов и подождать 22 часа 32 минуты и 15 секунд. Устроит? Дальше какой вопрос будет? До какой температуры нужно остыть ручке, чтоб вода в пыльнике замерзла?:P

MEHANIK
04.10.2017, 14:08
О, у тебя калиперы из труб. Ну ОК, чо, продолжай в том же духе. Ничо, что калипер — это по сути банальная «гнутая» пластинка, концы которой разгибаются с некислым усилием, и никакого геометрического прихода, как в случае с трубами, ты не получишь?
Пластинка, толщиной полтора сантиметра. Та же прямоугольная труба, стоит изменить ее толщину и не надо подбирать особый деформируемый сплав.




До 300 градусов и подождать 22 часа 32 минуты и 15 секунд. Устроит? А оно прогреется, при такой толщине и длине?

Vorchuh
04.10.2017, 14:27
Пластинка, толщиной полтора сантиметра. Та же прямоугольная труба, стоит изменить ее толщину и не надо подбирать особый деформируемый сплав.
С изменением толщины можешь получить недостаточную прочность калипера, например. А так, банальную П-образную струбцину видели все и как ее разгибает под нагрузкой, тоже. Уверен, что в сети тонна литературы как эти струбцины обсчитывать, если это вдруг кому реально интересно)


А оно прогреется, при такой толщине и длине?
Если серьезно, то зависит от количества теплоты, которое способен передать объем масла/дота на такое расстояние посредством банальной теплопроводности (не уверен, что там возникнут конвекционные явления, особенно, с учетом давления) и количества теплоты, которое теряет ручка при конвекционном охлаждении или обдуве. Считать надо, как и все в этом мире:)

Если есть ненужный тормоз, погрей на горелке калипер и посмотри:rolleyes:

Если смотреть на пластиковые поршни у СРАМа, которые подклинивали на солнце, то скорее всего в реальности никогда не прогреется и пример вышел чисто умозрительный, в отличии от возможности чему-нибудь замерзнуть)

dgorodilin
04.10.2017, 14:29
MEHANIK,

Умозрительно, при хорошем перегреве масла (150+ градусов) и неподходящей резинке колхозного пыльника ...

До 300 градусов и подождать 22 часа 32 минуты и 15 секунд. Устроит?
...
Если рассматривать примеры модуляции на авто, то не стоит забывать про усилители тормозов. Имхо они во многом определяют ощущения. На велах только сила пальцев, рычажность ручки и гидросистема. Неудачный примеры для сравнения, кмк.

alistair
04.10.2017, 14:34
Да ладно, есть DB3

Подозреваю что мне их не хватит.


есть формулы

Разве что новая Cura... не пробовал.


есть хоупы

Этих не хватает, точно. )


есть гайды с крутилкой контакта

Нет в них грязезащиты. И много нареканий на надежность. Не хочу.


в конце концов, есть шитмана с поролонкой или напиллингом местного деятеля.

Пока так, но это согласись не идеал. :rolleyes:




Умозрительно, при хорошем перегреве масла (150+ градусов) и неподходящей резинке колхозного пыльника, она может клинануть шток со всеми вытекающими.

Невозможно при нормальной эксплуатации тормозов. Масло в ручке никогда не достигает такой температуры, если что роторы у меня почти всегда как на твоей картинке, все норм. :rolleyes:

Это не гайды, у которых от нагрева на солнце МЦ клинит. :rolleyes:



Наверняка могут быть и другие сценарии внезапных отказов, внесенные этой кустарщиной, за которые пусть уж автор переживает и отвечает, в случае чего, по УК РФ. Просто, даже если у кого-то потом проблемы, то больно-то все равно тебе. Предлагаемая выше поролонка в тормозе куда более безопасное решение той же проблемы, пусть может и не столь эффективное.

Я перед тем как ставить хорошо подумал. Ни одного разумного сценария отказа с катастрофическими последствиями вообразить не смог... :unsure:

Vorchuh
04.10.2017, 14:36
Один в один ситуация с Jahtaka - ерунду сморозить публично могём, а признаться в этом жим-жим ...
Если вы не понимаете разницу между умозрительными примерами и реальностью, это ваши личные проблемы:) И да, в сообщении выше, которое вы пропустили, я написал, что пример, действительно, чрезмерно умозрительный. Так что насчет реальной возможности замерзания воды/конденсата в корпусе вашего подвижного пыльника? Какие тесты проводились? Какие выводы из них сделаны? Или продаем по принципу «пущай покупашки тестируют, не барское это дело»?

Jahtaka
04.10.2017, 14:38
кого и где там больше пучит толком никто не мерил, хотя тема не без интересная и наверное многие споры бы тут разрешила.
Дело именно в этом. Тут, оказывается удаляют сообщения написанные по теме (!!!) без объяснений, поэтому я повторюсь.

Дима, безусловно, единственный человек, который решил деле решить наболевший вопрос, вместо бесцельного трёпа на форуме, за что ему почёт и уважение. Но, как оказалось, он сам не разбирается в сути процесса, и в доказательство тому неспособность объяснить свою точку зрения. А утверждает он вещи противоречащие самим фактам.

Что там в тормозе вдруг должно пружинить супротив «изначально неправильно работающих стоковых XT». По какой причине вдруг должен упор пропасть, хотя единственное изменение в гидросистеме это уменьшение диаметра МЦ на 1 мм, ответа нет. И не будет, потому что Дима этого не знает :(

Про молудяцию ситуация ещё забавна тем, что каждый под этим термином понимает что-то своё, как в анекдоте. Оттого суть здесь происходящего изо дня в день становится ещё забавней :)

---------- Добавлено в 13:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:36 ----------


Один в один ситуация с Jahtaka - ерунду сморозить публично могём, а признаться в этом жим-жим ...
Дима, что это за детский сад? Для тебя расписана схема тормозов и задан вопрос, где там пружинит. Отвечай за свою публичную ерунду пружину.

Vorchuh
04.10.2017, 14:42
Этих не хватает, точно. )
У тебя очень специфичные требования, поверь, таких как ты единицы, и масс-маркет никогда под вас подстраиваться не будет, а все гаражно-тепло-ламповое может легко не попасть под вкусовые пристрастия в силу специфического видения того «как надо» их владельцами.

Пока так, но это согласись не идеал.
Ну а так, берешь ручку хоупа с грязезащитой и 4х поршневой кованный стяжной СРАМ калипер и смотришь, что получается)
Гораздо дешевле и примерно с тем же результатом — пересадить ручку ДБ3 на 4х-поршневой СРАМ/АВИД калипер. Всяко лучше, чем пиленные штоки в ручке.

alistair
04.10.2017, 14:47
У тебя очень специфичные требования, поверь, таких как ты единицы, и масс-маркет никогда под вас подстраиваться не будет, а все гаражно-тепло-ламповое может легко не попасть под вкусовые пристрастия в силу специфического видения того «как надо» их владельцами.
Ну а так, берешь ручку хоупа с грязезащитой и 4х поршневой кованный стяжной СРАМ калипер и смотришь, что получается)

Не так уж нас мало, в MTB первая буква от слова "Mountain". )
Дорогие эксперименты получатся. Плюс у хопов ручка очень слабая (диаметр МЦ, нет сервовейва), боюсь бестолку все это. :unsure:

Vorchuh
04.10.2017, 14:51
alistair, я там дописал, с ДБ3 эксперимент куда дешевле выходит)

Jahtaka
04.10.2017, 14:53
Плюс у хопов ручка очень слабая (диаметр МЦ, нет сервовейва), боюсь бестолку все это. :unsure:
Какой там диаметр МЦ в мм?

alistair
04.10.2017, 14:57
Какой там диаметр МЦ в мм?

11 мм.

Jahtaka
04.10.2017, 15:01
11 мм.

А диаметр поршней двухпоршневых калиперов знаешь?

alistair
04.10.2017, 15:03
А диаметр поршней двухпоршневых калиперов знаешь?

16 и 18 мм. Можно посмотреть в хоповской теме, или куда там Дима табличку выкладывал, не помню уже...

Vorchuh
04.10.2017, 15:17
16 и 18 мм. Можно посмотреть в хоповской теме, или куда там Дима табличку выкладывал, не помню уже...
16 и 16 еще бывают.

почитайте до конца коментарии к тем ссылкам, на которые сами же и указываете https://twentysix.ru/blog/107068.html особенно человека под ником EdrenBaton.
Читал в свое время, там что-то новое появилось? Человек сомневается, что простые циферки-попугаи и расчеты могут характеризовать ощущения от тормоза в полной мере, я с ним полностью согласен.

Какие гарантии надежности, кстати, даете вы, кустарно уменьшая диаметр пластикового поршня, его манжет и его толкателя? Какие-то расчеты, НИОКР, как вы выразились тут, был проведен? Какие результаты?

alistair
04.10.2017, 15:21
16 и 16 еще бывают.

В калипере E4 действительно 4x16 мм, но с ними в плане мощности все печально - проверено на личном опыте. Можно сразу забыть.

Jahtaka
04.10.2017, 15:28
Вы затеяли опасные игры
А катать на тормозах с зеркалом МЦ открытым всем ветрам, пескам и прочей грязи не опасно? :)
Вас куда то в детские обиды понесло совсем далеко. Зачем это?

dgorodilin
04.10.2017, 15:31
Интересные моменты про модуляцию, что там сжимается и прочее есть в коментах пользователя с ником EdrenBaton вот к этой статье https://twentysix.ru/blog/107068.html.
Табличку с расчётами можно посмотреть здесь расчёт в формате Excel (https://drive.google.com/drive/my-drive) (на авторство таблички не претендую, спасибо IUSius)

Ouninpohja
04.10.2017, 16:53
Этих не хватает, точно. )
v4 даже на 180 спокойно отправят тебя через руль, не говоря уже о 203

16 и 18 мм.
нет, у 2ух поршневых х2 2*22, е4 4*16, в4 16*2+18*2

Хоупам надо делать калипер из 2-х половинок как у всех нормальных людей, но и этого мало, т.к. ручка безобразно слабая по современным меркам.
заодно убрать защиту мц, перейти на голимый пластик и получим шиману

Ну выбор-то все равно есть на любой вкус
ой вэй. где выбор то?
шимана с болтающимися ручками и текущими мц?
а мб пластиковые гайдо-левелы с теми же проблемами и заклинивающим мц?
только не надо сейчас опять про дб3, клизма официально признана проблемной, да и в руки даже не приятно брать такую поделку
хаесы уже давно труп
формула сокращает модельный ряд и вывела только куру, о которой нет никакой статистики
гаражи типа трикстафа даже не рассматриваются в виду того же открытого всем ветрам заркала мц и космической цены
магура пластик с кучей проблем
бфо гараж
где выбор то?

Jahtaka
04.10.2017, 17:07
Увольте, какие обиды?

Господин dgorodilin предлагает продукт за деньги,
У Димы нет продукта. У него есть некие услуги оказываемые в частном порядке. Он здесь как ремесленник.
Ваше право взять на себя часть ответственности и оплатить её, заключив тем самым договор с ним (условия сами оговорите), или не брать и пройти мимо. Вопросы нужны по существу, а домыслы про УК это уже уровень яслей, потому что по факту не прокатит никак.

Вот мне интересен принцип работы механизма, я по этому поводу проясняю возникшие вопросы. Говорят там должно что-то молудировать и пружинить, но не говорят что это, зачем и по какой причине :)

Ouninpohja
04.10.2017, 17:08
Говорят там должно что-то молудировать
все знают, что есть мудуляция применительно к тормозу, это только вы тут начали зачем-то копировать вики

ну и да, тебя в гугле забанили?
у нас не прецедентное право, не в штатах,

У Димы нет продукта. У него есть некие услуги оказываемые в частном порядке
уплотнение это и есть продукт
услуга это возможность установки этих шайб его руками
если я куплю у него их по почте, то это не услуга будет, а покупка продукта

модуляция это возможность контроля тормозного усилия в нужных тебе пределах

Jahtaka
04.10.2017, 17:22
Я повторюсь.

Кто-нибудь здесь может сформулировать однозначное определение молудяции? Чтобы всем было чётко, ясно и однозначно понятно суть явления без разночтений.

Ouninpohja
04.10.2017, 17:37
Так что это?
я вам выше уже ответил, но если у вас монитор настолько грязный, что вы не видите, повторю


модуляция это возможность контроля тормозного усилия в нужных тебе пределах
можно еще добавить "при достаточной мощности тормоза"

Jahtaka
04.10.2017, 17:45
можно еще добавить "при достаточной мощности тормоза"
Там ещё кучу всего можно добавить, по причине того, что это не является определением, не несёт в себе однозначности и ясности. И не является ответом на мой вопрос.

Попробуем ещё раз: Что такое молудяция?

И что такое достаточная мощность?

---------- Добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:42 ----------


есть в коментах пользователя с ником EdrenBaton вот к этой статье https://twentysix.ru/blog/107068.html.
Их там 36 штук, в каком именно? Там есть прямые ссылки на каждый комментарий.

Ouninpohja
04.10.2017, 17:46
Попробуем ещё раз: Что такое молудяция?
вам ответили уже и не раз
хватит прикидываться дурачком. это не смешно
возможность контролировать тормозное усилие и есть модуляция. не больше и не меньше

И что такое достаточная мощность?
а что значит наестся или напиться? все очевидно.

stronge
04.10.2017, 17:51
Попробуем ещё раз: Что такое молудяция?
Модуляция - это качественная характеристика диапазона усилия на ручке, возникающего при торможении, начиная от контакта колодок с ротором и до блокировки колеса. Когда говорят о хорошей модуляции подразумевают линейную зависимость силы торможения от прикладываемого к ручке усилия.

И что такое достаточная мощность?
Возможность заблокировать колесо в неких усреднённо-стандартных условиях покатушки при нажатии на ручку с максимальным разумным усилием. Если блокировка происходит раньше - это т.н. стоп-кран, если не происходит - слабый тормоз.

Jahtaka
04.10.2017, 17:51
вам ответили уже и не раз
хватит прикидываться дурачком. это не смешно
возможность контролировать тормозное усилие и есть модуляция. не больше и не меньше
Тормозное усилие можно ботинком по асфальту контролировать, какое это имеет отношение к дисковой велосипедной гидравливке? Прикидываться дурачком – это уходить от прямого ответа на прямой вопрос. Не знаешь – так и скажи.

Jahtaka
04.10.2017, 17:54
в неких усреднённо-стандартных условиях при нажатии на ручку с максимальным комфортным усилием
Это однозначное определение? :))) В законе Паскаля так и написано "усреднённо-стандартные комфортные усилия" :)
Ребята, хорош. Поставьте себе баллов за флуд и троллинг :)))

stronge
04.10.2017, 17:58
В законе Паскаля так и написано "усреднённо-стандартные комфортные усилия"
"Модуляция тормоза" - это не научный термин, а субъективное описание работы тормозов. И зависит она в первую очередь не от соотношения площадей поверхностей гидравлических цилинров, а от рычажности тормозного рычага, которая меняется по ходу нажатия из-за своей кинематики.

Jahtaka
04.10.2017, 18:00
Модуляция - это качественная характеристика диапазона усилия на ручке, возникающего при торможении, начиная от контакта колодок с ротором и до блокировки колеса. Когда говорят о хорошей модуляции подразумевают линейную зависимость силы торможения от прикладываемого к ручке усилия.
Гидравлический велсипедный тормоз есть по сути гидравлический пресс, принцип которого описан законом Паскаля, суть есть функция с линейной зависимостью. Линейной. Она всегда линейна.
В связи с утверждением гражданина Паскаля ваши слова «Когда говорят о хорошей модуляции подразумевают линейную зависимость силы торможения от прикладываемого к ручке усилия» ошибочны, поскольку подразумевают наличие «хорошей» линейной зависимости и «нехорошей» нелинейной, чего в исправной схеме согласно закону не может быть.

Урок по физике на тему "Гидравлический пресс" (7 класс)
https://ds02.infourok.ru/uploads/ex/0fba/0005efa1-59c42bc9/hello_html_f1038a3.jpg


Определения по прежнему нет.

S0iL
04.10.2017, 18:05
Много умных слов написано на последних страницах, но всё про гидру. А что про дисковую механику можно сказать? Вроде, bb7 позволяет в эту.. модуляцию:rolleyes:

Jahtaka
04.10.2017, 18:12
"Модуляция тормоза" - это не научный термин, а субъективное описание работы тормозов. И зависит она в первую очередь не от соотношения площадей поверхностей гидравлических цилинров, а от рычажности тормозного рычага, которая меняется по ходу нажатия из-за своей кинематики.
Ненаучный термин зависящий от рычажности... Это как?
Рычажность лишь определяет силу приходящую на поршень и создающую давление. Исходя из ваших же слов про "хорошую линейную" наличие переменной рычажности (servowave) "хорошей" молудяции в этом случае не может быть. Всё стало настолько неоднозначно и противоречиво.

Определения по прежнему нет. Люди впадают в истерики, доходят до оскорблений, путаются в своих же словах, но с места мы так и не сдвинулись :(


---------- Добавлено в 17:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:10 ----------


Много умных слов написано на последних страницах, но всё про гидру. А что про дисковую механику можно сказать? Вроде, bb7 позволяет в эту.. модуляцию:rolleyes:

Там вместо жидкости с уплотнениями тросик, он под нагрузкой растягивается. Плюс нет усиления из-за отсутствия гидропресса. В остальном суть та же.

dgorodilin
04.10.2017, 18:20
Мда, боюсь моих примеров может также не хватать :)
Надежда на наглядность остаётся:)

Jahtaka
04.10.2017, 18:26
Мда, боюсь моих примеров может также не хватать :)
Надежда на наглядность остаётся:)
А ты их хоть раз привёл? Нет :)

alistair
04.10.2017, 18:30
v4 даже на 180 спокойно отправят тебя через руль, не говоря уже о 203

Если я не захочу этого специально - не отправят. Тем более v4.



нет, у 2ух поршневых х2 2*22, е4 4*16, в4 16*2+18*2

Я там же оговорился что это про v4. Все что ниже можно не рассматривать по понятным причинам.


где выбор то?

Его нет.

Наливаич
04.10.2017, 21:20
Повторю вопрос, объемный коэффициент расширения гидры, кто нить видел цифру?

и

Внесение заметных изменений в штатную работу тормозов дело серьезное
парни, да что с вами?
а колеса протягивать можно? а трансмиссию по менять на веле?
а вилке / аморте кишки переворошить?

да большинство вопросов, которые поднимаются на форуме в том и состоят, как бы че улучшить, чтоб нравилось, починилось, долго работало....

кому чета ссыкотно делать, проходит мимо, но трястись от пыльника в тормозе:unknw:
как вы вообще на веле не боитесь кататься.

Модеры, да хватит тереть сообщения, дайте поговорить посонам по душам

barh
04.10.2017, 21:28
Попробуем ещё раз: Что такое молудяция?


В вело-теме это означает следующее.

https://learn.performancebike.com/wps/wcm/connect/2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1/Modulation.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1-lf2PuDy

Наливаич
04.10.2017, 21:33
Урок по физике на тему "Гидравлический пресс"
молодец, пять.
но что с этим делать:unknw:



Определения по прежнему нет.
в принципе оно может быть у каждого свое, как и предпочтения в работе тормозилок.
Эт как с геометрией рамы , хоть и степеней свободы поменьше.

---------- Добавлено в 20:33 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------


означает следующее
что означает тут в среднем понимание вроде есть.

а вот с тем, откуда берется и как этим управлять, разброд и шатания до ридонли;)

alistair
04.10.2017, 21:35
В вело-теме это означает следующее.

Проблема в том что это слова с картинками. А в числах выразить модуляцию пока никто не смог... :unsure:

Наливаич
04.10.2017, 21:40
А в числах не смог...
тебе какое число по этой картинке надо?

alistair
04.10.2017, 21:41
тебе какое число по этой картинке надо?

Мне? Я думал это всем надо... некий коэффициент модуляции, по которому можно сравнивать разные тормоза. :unsure:
То что на картинках можно получить разными способами.

ASt
04.10.2017, 21:44
Проблема в том что это слова с картинками. А в числах выразить модуляцию пока никто не смог... :unsure:
Данных действительно нет, но все можно выразить в графиках зависимости момента торможения на колесе и хода ручки от усилия на ней при заданных тормозных колодках и диске

MEHANIK
04.10.2017, 21:44
В вело-теме это означает следующее.

https://learn.performancebike.com/wps/wcm/connect/2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1/Modulation.jpg?MOD=AJPERES&CACHEID=ROOTWORKSPACE-2abb4fc0-71c2-4b96-83b0-565d326dfb27/1-lf2PuDy
Так вот почему ватные тормоза здесь принято называть модулирующими ))
Для меня идеальные тормоза на первой картинке, пальцы на руле не прищемишь. А усилие торможения регулирую силой нажатия на ручку. )

barh
04.10.2017, 21:49
То что на картинках можно получить разными способами.


Да.
вплоть до напускания воздуха в гидролинию. ))

мне как-то раз удалось подсунуть Авидам верный диск с Али**.
В другой раз одну колодку металл- вторую - полу-металл.

всё.
Теперь есть модуляция!

alistair
04.10.2017, 21:54
Данных действительно нет, но все можно выразить в графиках зависимости момента торможения на колесе и хода ручки от усилия на ней при заданных тормозных колодках и диске

Удобное положение рычага зависит от строения кисти, а она разная у всех... Кмк даже от регулировки "модуляция" может меняться.

---------- Добавлено в 20:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:53 ----------


мне как-то раз удалось подсунуть Авидам верный диск с Али**.
В другой раз одну колодку металл- вторую - полу-металл.

всё.
Теперь есть модуляция!

))))
Вот и я об этом. Сложно выразить в числах.

barh
04.10.2017, 21:57
Цифры... цифры будут обрисованы экспонентой, безусловно.

х - усилие на ручке
y - торможение, как результат

красная линия - это вата.
)



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Exponential.svg/2000px-Exponential.svg.png

Jahtaka
04.10.2017, 22:03
в принципе оно может быть у каждого свое, как и предпочтения в работе тормозилок.
О! Бинго! Не перевелись ещё люди искренние и не гордые :)
Оказывается, молудяция – это вкус фломастера. А он, как известно, у всех разный. Поэтому, применять этот термин в обсуждении технической реализации или сути конкретного механизма в контексте законов на него влияющих без предварительной договорённости о конкретном вкусе этой молудяции суть есть стремление к разведению демагогии, разговору слепого с глухим. С другой стороны, я прекрасно понимаю, что довольно много людей именно за этим сюда и пишет ;)

ASt
04.10.2017, 22:05
Видимо, это графики момента торможения от усилия на ручке.
Без наложенных графиков смещения от усилия на ручке картина неполная. Может, ручка стоит насмерть, просто диск в масле

Jahtaka
04.10.2017, 22:08
Цифры... цифры будут обрисованы экспонентой, безусловно.

х - усилие на ручке
y - торможение, как результат

красная линия - это вата.
)



https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/64/Exponential.svg/2000px-Exponential.svg.png

Ближе остальных, но не подходит. Потому что, нет данных по перемещению ручки тормоза. Но сам подход уже верный, график с характеристикой работы тормоза и есть показательный инструмент для оценки обратной связи.
Характеристика есть график с корреляциями значений:
- Ход рычага;
- Усилие на ручке;
- Тормозной момент на диске.

Вообще, об этом уже написано пару недель назад в другой теме (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=352426&p=6796665&viewfull=1#post6796665), продублирую:

Модуля́ция (лат. modulatio — размеренность, ритмичность) — процесс изменения одного или нескольких параметров высокочастотного несущего колебания по закону низкочастотного информационного сигнала (сообщения).

То, что подразумевают под этим термином большинство людей (не все, прошу заметить, кто-то называет этим термином неисправность) является характеристикой работы тормоза, в частности, ощущению обратной связи на ручке. По аналогии с внешней скоростной характеристикой (https://wiki.zr.ru/%D0%A5%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B5%D1%80%D 0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%BA%D0%B8_%D0%B4%D0%B2%D0 %B8%D0%B3%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8F) для двигателей с валом.

Вот:
https://i.stack.imgur.com/Ak6J7.jpg

Картинка по сути, продолжая сравнение с двигателями, является аналогом тахометра.

Кстати, фраза «too much modulation» как раз намекает на бредовость использования этого термина в контексте ситуации. Из разряда сравнения тёплого с солёным...
Замени слово «modulation» на «характеристика» и всё встанет на свои места. Количественно, кстати, это нельзя измерить, поскольку суть её – график корреляций значений.

На картинке первый и второй варианты есть неисправный или неверно настроенный тормоз, никакого много/мало фигиляции там нет. Зелёная зона – есть момент подвода колодок к диску, light braking как такового не производит, разве что остановит свободно вращающеясе в воздухе колесо.

barh
04.10.2017, 22:23
Видимо, это графики момента торможения от усилия на ручке.


мне, когда ручка падает на грипсу, порой приходит такая мысль - какая разница вообще, двигается ручка или нет.
Кроме усилия на ручке и адекватной отдачи на колесе - ничего не нужно. Так что, ручка пусть не двигается вовсе. Это пост-троссиковый атавизм.
)))

Jahtaka
04.10.2017, 22:25
мне, когда ручка падает на грипсу, порой приходит такая мысль - какая разница вообще - двигается ручка или нет.
Кроме усилия на ручке и адекватной отдачи на колесе - ничего не нужно.
)))

Ещё нужны зазоры для вращения колеса. А то с места не тронешься.

ASt
04.10.2017, 22:28
мне, когда ручка падает на грипсу, порой приходит такая мысль - какая разница вообще, двигается ручка или нет.
Кроме усилия на ручке и адекватной отдачи на колесе - ничего не нужно. Так что, ручка пусть не двигается вовсе. Это пост-троссиковый атавизм.
)))
Разница именно в том, что, если ручка не двигается, она не падает на грипсу, и тормозное усилие ограничено исключительно силой пальца

---------- Добавлено в 20:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:26 ----------


Ещё нужны зазоры для вращения колеса. А то с места не тронешься.
Зазоры в этом графике не отразить, нужен опять же наложенный график смещения ручки от усилия

Vorchuh
04.10.2017, 22:29
Jahtaka, модуляция тормоза как системы описывается функцией зависимости тормозного момента на роторе от момента на ручке / силы на ручке / линейного хода ручки / углового смещения ручки после точки ее перехода через ноль. Если построить графики, то в контексте конкретной реализации (модели) тормоза все эти графики эквивалентны, если говорить о сравнении разных конструкций (моделей), то можно либо выбрать один конкретный, который вы считаете наиболее подходящим по смыслу, либо, чтобы пресечь дискуссии о смысле выбора — все четыре. Ну и лучше промерять функцию целиком, конечно, а не только ее кусок с модуляцией, ибо вторая часть описывает свободный ход ручки тормоза и сама по себе небезынтересна.

barh
04.10.2017, 22:29
В общем, когда системы типа ABC - по сути, механический ШИМ, широко придут в вело-тему, настанет коммунизм.

правда.. какой-нибудь Спеш обвесит колесо датчиками акселерометров.. и все понесется на второй круг Ада.

Jahtaka
04.10.2017, 22:37
Зазоры в этом графике не отразить, нужен опять же наложенный график смещения ручки от усилия
Их не нужно отражать. Их будет видно по начальному перемещению рычага без значимого изменения тормозного момента на колесе.

Повторю:
Характеристика (а не молудяция) есть график с корреляциями значений:
- Ход рычага;
- Усилие на ручке;
- Тормозной момент на диске.


Jahtaka, модуляция тормоза как системы описывается функцией зависимости тормозного момента на роторе от момента на ручке / силы на ручке / линейного хода ручки / углового смещения ручки после точки ее перехода через ноль. Если построить графики, то в контексте конкретной реализации (модели) тормоза все эти графики эквивалентны, если говорить о сравнении разных конструкций (моделей), то можно либо выбрать один конкретный, который вы считаете наиболее подходящим по смыслу, либо, чтобы пресечь дискуссии о смысле выбора — все четыре. Ну и лучше промерять функцию целиком, конечно, а не только ее кусок с модуляцией, ибо вторая часть описывает свободный ход ручки тормоза и сама по себе небезынтересна.
Я уже написал всё на предыдущей странице. Эквивалентность будет только в общем принципе. При разной геометрии и рычажности значения будут разными.

Vorchuh
04.10.2017, 22:41
Я уже написал всё на предыдущей странице. Эквивалентность будет только в общем принципе. При разной геометрии и рычажности значения будут разными.
Откуда у вас возьмуться разные рычажности на одном экземпляре тормоза? Для конкретного экземпляра тормоза достаточно одного графика, ибо все остальные с ним жестко связаны конструкцией тормоза. Чтобы корректно сравнить разные тормоза, нужны все четыре графика. Там и рычажность будет видно и все, что угодно.

---------- Добавлено в 23:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:40 ----------


А в числах выразить модуляцию пока никто не смог...
Модуляция — это функция, причем над четырехмерным пространством, однако проще воспринимать ее как 4 отдельных проекции на физически осязаемые характеристики, но это не отменяет вопроса, как же ты ее числом выразишь? Ну можно какой-нибудь агрегирующий попугай применить, подходящий по смыслу, ток зачем?:)

Jahtaka
04.10.2017, 22:45
Откуда у вас возьмуться разные рычажности на одном экземпляре тормоза? Для конкретного экземпляра тормоза достаточно одного графика, ибо все остальные с ним жестко связаны конструкцией тормоза. Чтобы корректно сравнить разные тормоза, нужны все четыре графика. Там и рычажность будет видно и все, что угодно.

Причём тут один экземпляр тормоза? Я веду речь обо всех гидравлических вело-тормозах в принципе. Характеристика описывает их свойства. Пример: ручка Шимано XTR с сервовэйвом и без. При одинаковой гидравлической части, рычажность будет разной, как следствие графики тоже разные. Что выльется в конкретные ощущения на ручке и конкретную обратную связь.

Vorchuh
04.10.2017, 22:54
Причём тут один экземпляр тормоза?
Притом, что процитированная вами часть про эквивалентность относилась к конкретному тормозу. Хотите сравнивать разные — рисуйте четыре проекции. Можно упростить, оставив лишь две (например, самые наглядные и просто измеряемые — зависимость момента на роторе от линейного смещения рычага и силы на рычаге) с потерей части значимой инфы о конструкции конкретного тормоза. Тогда можно будет нарисовать это все в виде двумерной кривой, т.е. поверхности в трехмерном пространстве — наглядно и отображаемо на мониторе в виде единого целого. Но по этим данным нельзя будет увидеть наглядно факт изменения рычажности ручки, например, ибо этот разрез будет потерян. Только в общем и целом смысл в его отдельном созерцании не очень велик, так что и не жалко.

---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:50 ----------

Jahtaka, основной-то вопрос в другом. Ну вытрясли вы некое определение, дальше что с ним делать? Измерить всего лишь один тормоз с приемлемой точностью даже по двум параметрам из четырех на одном роторе и одном типе колодок — работа не для альтруиста.

ASt
04.10.2017, 22:58
Характеристика (а не молудяция) есть график с корреляциями значений:
- Ход рычага;
- Усилие на ручке;
- Тормозной момент на диске.

Так я о том же.
А теперь так: тормоз с модуляцией будет обладать линейной не слишком большой крутизны зависимостью момента торможения от усилия на ручке.
На тормозе с плохой модуляцией график будет либо слишком крутым ("стоп-кран"), либо как-то иначе не дающим контроля за моментом торможения.

Безотносительно к этому график смещения ручки может быть как горизонтальным ( ручка стоит, модуляция усилием), так и наклонным в разной степени (модуляция смещением)

Наливаич
04.10.2017, 23:08
идеальные тормоза на первой картинке, пальцы на руле не прищемишь.
а стоппи на таких нормально контролируется?

---------- Добавлено в 22:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:02 ----------


вытрясли вы некое определение
дальше определиться кому какие больше подходят, кому ватные, кому жесткоупорные, кому с малой мощностью, кому с большой, кому с разными колодками.
Желательно с пониманием откуда ноги растут.

дабы не скатываться в срач до ридонли благодаря ретивости модеров исполняющих свою незавидную роль.

MEHANIK
04.10.2017, 23:13
а стоппи на таких нормально контролируется?
Это ж идеальные, а на реальных есть небольшая "пружинистость" ))

ASt
04.10.2017, 23:15
Это ж идеальные, а на реальных есть небольшая "пружинистость" ))
По этой первоой картинке вообще не определить, как зависит момент торможения от усилия на ручке. Так что может быть с хорошей модуляцией, а может быть стопкран, при том что в обоих случаях ручка стоит

Vorchuh
04.10.2017, 23:22
Повторю вопрос, объемный коэффициент расширения гидры, кто нить видел цифру?
Проще померить на практике. У вас же наверняка есть микрометр, так посмотрите, насколько увеличивается диаметр гидры при ручке у грипсы:)

Jahtaka
04.10.2017, 23:24
Притом, что процитированная вами часть про эквивалентность относилась к конкретному тормозу.
Нет, конечно. С чего вы взяли?


Так я о том же.
А теперь так: тормоз с модуляцией будет обладать линейной не слишком большой крутизны зависимостью момента торможения от усилия на ручке.
На тормозе с плохой модуляцией график будет либо слишком крутым ("стоп-кран"), либо как-то иначе не дающим контроля за моментом торможения.

Безотносительно к этому график смещения ручки может быть как горизонтальным ( ручка стоит, модуляция усилием), так и наклонным в разной степени (модуляция смещением)
Опять двадцать пять :))) Тормоз с грустной молудяцией, мать её... Кстати, калипер – это прибор для измерения жировых складок на пузе :)) А деталь тормоза называется суппорт.


Для меня идеальные тормоза на первой картинке, пальцы на руле не прищемишь.
Это тормоза без зазора так работают. Колёса не крутятся на таких.

MEHANIK
04.10.2017, 23:26
По этой первоой картинке вообще не определить, как зависит момент торможения от усилия на ручке.
Возьмем к примеру жердь посадим ее на ось, на один край приделаем колодки а на другой край будем давить рукой - получим рисунок с первой картинки.
Если ее заменить на лыжную палку или на удилище - получим вторую и третью картинку.
Вопрос, зачем нам пружина в рычаге? (не я понимаю что полностью мы не можем от нее избавиться, но все-же зачем? ))

Наливаич
04.10.2017, 23:26
По этой первоой картинке вообще не определить
помогу - изображен один и тот же тормоз, в смысле стопкранутости - усилию при котором котором блокируется колесо.

так понятно?

MEHANIK
04.10.2017, 23:33
Это тормоза без зазора так работают. Колёса не крутятся на таких.
На остальных картинках тоже притормаживаются ))

Vorchuh
04.10.2017, 23:38
Вопрос, зачем нам пружина в рычаге? (не я понимаю что полностью мы не можем от нее избавиться, но все-же зачем? ))
Затем, что человек лучше дозирует усилия в динамике, а не в статике. Биомеханика-с.

Наливаич
04.10.2017, 23:42
полностью мы не можем от нее избавиться, но все-же зачем?
было мнение, что надо было как-то красиво впарить людям вату гидравлики;)

на самом деле, я фиг его знает сколько оптимально иметь этой ваты, но с ней контроль торможения довольно интересный, особенно на мощных тормозах. Я не умею толком ездить, но на Городилинском завтуленном , с грязными колодками поднимал заднее колесо со своей свешенной толстой задницей. При этом мне не было страшно.

Alpo
04.10.2017, 23:46
в топике чувствуется глубокое дыхание осени))

Наливаич
04.10.2017, 23:54
Биомеханика-с.
во-во , надо Халилова спросить, сколько кому ваты положено.
И чего померить надо, кроме длинны и диаметра пальца, размера бицепса второй и третьей фаланги, скорость машинописи и сколько ошибок при этом набирается...

Наливаич
04.10.2017, 23:56
дыхание осени
пока гораздо лучше летнего: мокрота, грязюка..
( я про лето в нашей деревне)

ASt
04.10.2017, 23:57
помогу - изображен один и тот же тормоз, в смысле стопкранутости - усилию при котором котором блокируется колесо.

так понятно?
Там на картинке ни слова про усилие на ручке. Априори предполагается, что контроль должен быть положением ее. Имхо важнее усилие на ручке.
Так понятно?

Наливаич
05.10.2017, 01:06
)))))
не, эт я раньше такой был, когда перевернул себя торможением и сломал палец.
теперь я я вообще ссу к этим тормозам прикасаться. и когда их нет ( колесо ен блокируется), мне даже спокойней;)

---------- Добавлено в 23:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:59 ----------


Там на картинке ни слова про усилие на ручке.
если это не так, то это какая-то бессысленная картинка. не?
переход от зеленой к желтой, от желтой к красной - на всех трех артинках это одно и тоже ускорение велосипедиста при торможении.
так сойдет для ясности?

---------- Добавлено в 23:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------


экспонентой, безусловно.
Бро, прости, а можно хоть пару слов об этом:rolleyes:

---------- Добавлено 05.10.2017 в 00:06 ---------- Предыдущее сообщение 04.10.2017 было в 23:11 ----------


калипер – суппорт.
башинги - бушинги

заимствованный русский на веломании всегда хромал;)

а ты про модуляцию хочешь договориться:sarcastic_hand:

ASt
05.10.2017, 02:13
если это не так, то это какая-то бессысленная картинка. не?
переход от зеленой к желтой, от желтой к красной - на всех трех артинках это одно и тоже ускорение велосипедиста при торможении.
так сойдет для ясности?
Сойдет. Пусть ускорение. Оно обозначено цветом. Смещение ручки обозначено углом. Чего нет на картинке, это усилия на ручке, которое необходимо для достижения конкретного ускорения/прожатия. Без этого характеристика неполна. Jahtaka пишет о том же, хоть и не согласен с понятием модуляции

Наливаич
05.10.2017, 02:25
усилия на ручке, которое необходимо для достижения конкретного ускорения
физика, 7 класс (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=163947&page=238&p=6829192&viewfull=1#post6829192)- там все написано.
это определяется рычажностью системы и больше ничем.
если мы хотим поговорить о модуляции или какое там слово Жахтака придумает , все остальные различия тормозной системы - а именно рычажность, ее изменение с ходом ручки, коэффициент трения колодок, диаметр диска. нам надо исключить. не?

иначе опять будетт разговор слепого с глухим, красный ник и ридонли;)

dgorodilin
05.10.2017, 03:08
Вот взгляд гуманитария на работу двух разных тормозных ручек на графике (остальные составляющие тормозов идентичные):

https://img-fotki.yandex.ru/get/373240/477929449.4/0_24c906_70c9ea80_L.png (https://fotki.yandex.ru/next/users/dgorodilin2017/album/534369/view/2410758)

0 - момент касания колодок с ротором
Y4 - максимально возможное усилие на ручках обоих тормозов (кончились силы или поршень МЦ уже уперся ли ручка упёрлась в грипсу). Усилие на обоих ручках равны
Х1 - момент блокировки колеса. Усилия на ручкаях и ход поршней МЦ (0_Y1 и 0_Y2) разный, ход поршней калиперов 0-Х1 (тормозной момент) одинаковые.

... человек лучше дозирует усилия в динамике, а не в статике
Золотые слова для понимания какая модуляция лучше :good:

В принципе всё, что правее точки блокировки колеса уже не важно, несмотря на то, что продавить ручку возможно, но также опишим для понимания сути происходщего.
R - точка равенства хода поршней МЦ (0_Y3) и поршней калиперов (0_Х2), тормозной момент одинаковый, но разные усилия на ручках тормоза. Может находиться как справа, так и слева на графике от точки блокировки колеса. Если точка блокировки находится на графике справа от точки R, то важным будет являться пересекает ли график тормоза_1 эту точку блокировки. Если нет - то это ватный тормоз, ручку прожал до конца, блокировки колеса не наступило.
Х3_Х4 - отрезок, показывающий разницу хода поршней калиперов при одинаковых (максимальных) усилиях на ручках обоих тормозов. По факту отражает разницу в мощности двух тормозов.

Условно тормоз_1 можно отнести к "с упором"; тормоз_2 - к "более мощный и с большей модуляцией"

Jahtaka
05.10.2017, 03:24
Вот взгляд гуманитария на работу двух разных тормозных ручек на графике
Дима, судя по строению графика, про гуманитария нет необходимости упоминать. Это люто :))
Изучи матчасть по построению, а то он содержит какой-то бред.
Колодки касаются ротора в момент нулевого сдвига поршней... Это как? А тормозной момент там где? Он же начинается только в момент касания колодками ротора, до этого как такового нет. Так, шаркает по диску и всё.

Наливаич
05.10.2017, 04:21
Когда начинаем копать откуда сколько ваты набегает, выясняется, что гидры у нас пухнут ( кстати померить в оплетке не удалось), СУППОРТЫ( смотри я исправился раздвигаются , прошни в них подклинивают, колодки мнутся, резинки деформируются, ручка тоже не из каленой стали, коэффициент трения зависит от темпереатуры, сколько и чем вы насрали в тормоза и с какой ноги встали, сколько по клаве пальцами стучали или еще чем перед этим занимались... и потом все это умножается на переменную рычажность сервовейва и других кинематических схем привода поршня МЦ.
Все... ппц.
Начинается мордобой, кидание какашками, причисление к отрядам приматов...

Поэтому многие не пытаясь вникнуть в то, что от куда, а пробуют - о ! мне нравятся ощущения от ручки - клевые тормоза, другие про эти же говорят - говно полное. Причем на плоскаче и уклоне эти ощущения могут быть разными.

В этом плане шимана, благодаря всяким городилинским ухищрениям по управлению рычажностью , позволяет неплохо так менять ощущения от ручек. И по признаниям многих , шимана в целом радует, включая зазоры, малось которых на других на других моделях , многих выбешивает. Он всю эту тему давно пытается до вас донести, но вас чет затмили его пыльники . Хотя сама по себе штука не плохая. С ними лучше, чем без них. Этот сезон уже это доказал. Причем не на уровне течет , не течет , а с осмотром степени износа.

пс
Давайте
Модуляцию назовем ватой.
Рычажность - мощЁй
Грязезащитность и неизнашиваемость-неубиваемостью




---------- Добавлено в 03:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:06 ----------


он содержит какой-то бред
Бро, просто попытайся понять, ты же отличник по физике, думаю разберешься, что хотят донести.

---------- Добавлено в 03:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:14 ----------

Один говорит

Условно
другой


безусловно.

и оба рисуют "экспоненту" в усилии

расскажите почему:rolleyes:

Jahtaka
05.10.2017, 04:37
и оба рисуют "экспоненту" в усилии
Если рисовать график перемещения ручки (x) относительно усилия на ней (y), то будет экспонента, она же упирается, ход выбирается, усилие нарастает.

Наливаич
05.10.2017, 04:46
упирается, ход выбирается, усилие нарастает.
в кого упирается?
ход чего выбирается?
с нарастанием согласен, но почему экспонента :unknw:

---------- Добавлено в 03:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:42 ----------


Я понимаю я не знаю
ну и забей...

объясните лучше, уже трое вас, почему вата- это экспонента?!

dgorodilin
05.10.2017, 10:01
Дима, судя по строению графика, про гуманитария нет необходимости упоминать. Это люто
Люто - это когда ты всё имешь, так сказать все козыри на руках и даже диплом не гуманитарный, а понять, т.е. сложить в общий пазл, картинку работы гидравлического тормоза не можешь.
Посмотри сколько людей тебе по разному пытаются донести суть одного и того же явления ... а воз и ныне там. Как в анекдоте "... я им и унитаз приносил ... и жопу показывал, а туалетной бемаги так и не продали ..." :unknw: Не смешно уже совершенно. Или ты тролишь народ тут, или протри монитор, или ... береги диплом :acute:
На графике нет тормозного момента, на графике приведено перемещение поршней калипера - некий его эквивалент.

Колодки касаются ротора в момент нулевого сдвига поршней... Это как?
Элементарно, Ватсон. Просто сдвиг колодок до момента касания ротора не приведён на графике, т.к. торможение начинается не с момента когда ты проснулся и не с подхода к велосипеду, и не с момента начала нажатия на тормоз, а с момента касания колодок ротора. На трёх приведённых тобой же картинках с зеленым, желтым и красными секторами та же ситуация - начало зелёного сегмента (то, что слева) - это уже момент касания колодок ротора. Там нет нигде зазоров в твоём понимании, ни больших, ни маленьких, никаких. А ты опять двадцать пять ...
Про тектильные ощущения упора - ну возьми шприцы разного диаментра (раз в пятый уже предлагаю), один большой 20 мл, другой на 3 мл и на 1 мл. Соедини (20+3 и 20+1), заполни и пожамкай, сравни ощущения. Надеюсь поймешь, что такое упор, когда он бывает и его причину/природу.

и оба рисуют "экспоненту" в усилии расскажите почему
В институте у меня не было предмета сопромат, но, думаю, именно поэтому.

ASt
05.10.2017, 10:37
физика, 7 класс (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=163947&page=238&p=6829192&viewfull=1#post6829192)- там все написано.
это определяется рычажностью системы и больше ничем.
если мы хотим поговорить о модуляции или какое там слово Жахтака придумает , все остальные различия тормозной системы - а именно рычажность, ее изменение с ходом ручки, коэффициент трения колодок, диаметр диска. нам надо исключить. не?

иначе опять будетт разговор слепого с глухим, красный ник и ридонли;)
Я пытаюсь декларировать характеристики тормозной системы, полностью определяющие ее органолептические свойства, по принципу черного ящика. Но, похоже, это никому не интересно.

Jahtaka
05.10.2017, 10:57
в кого упирается?
ход чего выбирается?
Ход ручки тормоза. Он ограничен конструктивно.


Просто сдвиг колодок до момента касания ротора не приведён на графике, т.к. торможение начинается не с момента когда ты проснулся и не с подхода к велосипеду, и не с момента начала нажатия на тормоз, а с момента касания колодок ротора.
Это, вообще, люто. Дима, после того как колодка коснулась диска поршень в суппорте не перемещается (микродеформацией материала колодки мы пренебрежём), потому что он с колодкой упёрся в тормозной диск. На твоём графике он куда то двигается... Сквозь пространство и время, ага :))) Это объясняет твоё непонимание про упор и шприцы, про которые всё написано сотни тысяч раз и мной повторено в частности, просто нужно осознанно прочитать (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=163947&p=6827552&viewfull=1#post6827552). Это не чья-то выдумка, не фантазия, это просто констатация фактов, связанных со свойствами материалов и конструктива. Это несложно ;)

Наливаич
05.10.2017, 13:14
Ход ручки тормоза. Он ограничен конструктивно.
что, вот прям сконструировали экспоненту? как?
почему не стена, парабола, гиппербола, линейная зависимость.

Vorchuh
05.10.2017, 13:23
почему не стена, парабола, гиппербола, линейная зависимость.
Не будет там никакой экспоненты. В идеальном тормозе была бы линейная зависимость тормозного момента на роторе от прилагаемой силы к ручке после точки касания (физика, 7 класс), в реальном тормозе из-за потерь на разжатие всего и вся, даже до линейной зависимости не дотянет, т.е. чем сильнее давишь, тем меньше прирастает момент. Ну это если смотреть на простые ручки без особо выраженной переменной рычажности. Если рычажность переменная, то будет отмасштабированный график этой рычажности, но несколько «поникший». Опять же, насколько я понимаю, изменение рычажности во всяких серво-вейвах происходит где-то в районе касания колодок или чуть до него, поэтому влияет только на их подвод, что не очень интересно в общем и целом, а дальше там вполне обычная ручка.

Если учитывать явления других порядков, то там коэффициент трения как-то зависит от давления, площади соприкосновения и скорости движения, но на это формул нет:)

Наливаич
05.10.2017, 13:29
Я пытаюсь ее органолептически. Но, похоже,
ей это нифига не понятно, бдсм требует, драться лезет....



никому не интересно.
не почему, очень даже интересно. вот проэкспоненту особенно...



органолептические свойства
тоже весьма интересны, например , какая же вата/модуляция лучше, как на первой картинке или как на средней, при условии, что в конце красных зон моща одинаковая.

---------- Добавлено в 12:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:27 ----------


Не будет там никакой экспоненты.
таааак, первый пошел....
ну че, будет драка с экспоненциалами?:rolleyes:;)

ASt
05.10.2017, 13:32
Хм, я про экспоненту ничего не говорил

Vorchuh
05.10.2017, 13:39
таааак, первый пошел....
ну че, будет драка с экспоненциалами?
Неа, не будет. Простой гидравлический пресс без ухищрений с рычажностью — линеен, т.е. сила сжатия колодок линейна от силы на ручке после касания колодками ротора, сила трения скольжения — линейна от силы сжатия колодок в первом приближении (с точностью до изменения коэффициента трения, но это сплошная эмпирика), тормозной момент линеен от силы трения:) Чтобы последовательно применить три формулы за 7 класс не нужно быть кандидатом наук)
Реальное устройство будет обладать характеристикой хуже линейной в простом случае (хуже характеристики рычажности ручки в общем случае) из-за потерь на деформации конструкции тормоза.

Наливаич
05.10.2017, 14:06
пресс — линеен,
сила линейна
сила трения — линейна
тормозной момент линеен
три формулы за 7 класс

экспоненциалисты с пониманием сути вопроса вы где?


Реальное устройство будет обладать характеристикой хуже линейной в простом случае (хуже характеристики рычажности ручки в общем случае) из-за потерь на деформации конструкции тормоза.

а что такое хуже?
эт как из пушки снаряд летит , не по прямой?http://forum.velomania.ru/images/smilies/rolleyes_IPB.gif

Навеяло экзамен в артиллерийском училище
- Как снаряд из пушки летит?

- Вот так :



http://www.freepatent.ru/images/patents/144/2321824/2321824.jpg



- А если на бок положить, за угол стрелять будет?http://forum.velomania.ru/images/smilies/rolleyes_IPB.gif





кандидатом наук
утверждается экспоненциальность

наверно

из-за потерь на деформации конструкции тормоза.
:rolleyes:

---------- Добавлено в 13:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:57 ----------


про экспоненту ничего не говорил
ну тогда про органолептику , если можно поподробней.

какая вата/модуляция лучше -
жесткая? ( когда ручка стоит колом, а ускорение торможения управляется только усилием на ручке)
или
мягкая? ( когда ручка не стоит колом, а продавливается )

и какой коэффициент этой мягкости оптимален? или лучше когда эта мягкость параболическая или квадратная или экспоненциальная или....

Vorchuh
05.10.2017, 14:18
какая вата/модуляция лучше -
жесткая? ( когда ручка стоит колом, а ускорение торможения управляется только усилием на ручке)
или
мягкая? ( когда ручка не стоит колом, а продавливается )
Обе лучше) Вопрос вкуса на самом деле.

Но с т.з. биомеханики дозировать усилие проще, когда палец (и ручка) движется, т.к. появляется дополнительный канал обратной связи по положению пальца.

ASt
05.10.2017, 14:20
Лучше очень индивидуально. Попозже нарисую пару графиков с разными случаями

Наливаич
05.10.2017, 14:21
сопромат, думаю, именно поэтому
было бы полезно оценить вклад сопромата каждого элемента тормозной системы в вату.
кандидаты наук по этому вопросу есть тут?

ASt
05.10.2017, 14:24
было бы полезно оценить вклад сопромата каждого элемента тормозной системы в вату.
кандидаты наук по этому вопросу есть тут?
Не кандидат, но есть идея эксперимента. Заглушить гидролинию на калиперном конце и пожамкать параллельно с полноценным тормозом. Буду менять если гидролинию, может, заморочусь

Наливаич
05.10.2017, 14:39
Обе лучше)

очень индивидуально
офигеть, как быстро договорились....:)
тока нифига не понятно.;)

периодически в этой ветке бывает жарко, но мне так и не понятно точему, я тут не частый гость.
я так понял , что до сих пор , нет более менее понятной методики/способа выбора оптимальной органолептики тормозной системы.

и как выбирать не понятно.

давайте попробуем разобраться в этом.
может это экспонента виновата? путает всех

dgorodilin
07.10.2017, 02:31
Это, вообще, люто. Дима, после того как колодка коснулась диска поршень в суппорте не перемещается (микродеформацией материала колодки мы пренебрежём), потому что он с колодкой упёрся в тормозной диск. На твоём графике он куда то двигается... Сквозь пространство и время, ага )) Это объясняет твоё непонимание ...
Даа ... :unsure: и чём же тогда объясняется причина изменения давления на роторе после касания его колодками, не уж то только перемещением поршня МЦ, или он тоже того ...?
Ты уже столько ляпов допустил, комментируя ответы на свой же вопрос про пружину, модуляцию и проч., сопровождая всё это оскорблениями, что боюсь тебе не отмыться уже никогда ... :unknw:
И ты ещё удивляешься, почему тебе неохотно отвечают ... по десять раз задаешь один и тот же вопрос ... вай-вай-вай :facepalm:
Поэтому даже если вдруг ты начнёшь что-то понимать из того, что тебе пишут, можешь не извиняться за свои ляпы и хамство.
И не задавай мне больше вопросов, пожалуйста. Извини, я не буду на них отвечать, так как вижу, что бестолку это ... да и не понимаю я ничего ...

---------- Добавлено в 01:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:01 ----------


точнее интересно почему?
там рычажность ситемы сильно отличается от других в меньшую сторону, колодки говно или вата какая-то неправильная, может там сервовейв в другую сторону работает?
Рычажность и выше шимы может быть 6,8 или 6,4 (в зависимости от ручек Evo/не Evo) против 6,7
А вот с усилением гидросистемы бяда - 8,0 против 9,7
Общее усиление на колодках 54 против 64. Это такая же разница, как между Deorе/SLX/XT и Saint
Да ещё и калипер разжимается ... модуляции наверное ... а колесо не блокируется
Кстати, есть идея как (с помощью чего) точно замерить расширения гидры и калипера до сотой (это не микрометр). Надо пробовать ;)

schizo
07.10.2017, 02:50
чём же тогда объясняется причина изменения давления на роторе после касания его колодками, не уж то только перемещением поршня МЦ, или он тоже того ...?
повышением давления в жидкости. а оно повышается не от движения поршня МЦ, а от увеличения силы, приложенной к рычагу ручки.
(поршень МЦ при этом не обязан двигаться, но вполне может. только это движение соответствует не сжатию жидкости, а разжиманию калипера и шланга. жидкость в тормозах считаем несжимаемой)


ЗЫ
тут говорили про растяжение тросика в тросиковом тормозе, но это растяжение мало по сравнению со сжатием рубашек. а это лечится хорошими рубашками типа Jagwire.

dgorodilin
07.10.2017, 03:30
повышением давления в жидкости. а оно повышается не от движения поршня МЦ, а от увеличения силы, приложенной к рычагу ручки.
(поршень МЦ при этом не обязан двигаться, но вполне может. только это движение соответствует не сжатию жидкости, а разжиманию калипера и шланга. жидкость в тормозах считаем несжимаемой)


ЗЫ
тут говорили про растяжение тросика в тросиковом тормозе, но это растяжение мало по сравнению со сжатием рубашек. а это лечится хорошими рубашками типа Jagwire.

Про несжимаемость жидкости это понятно, тут про модуляцию никак не придём к единому пониманию, как её изобразить наглядно можно.
И разве более сильному сжатию колодок не соответствует большее выдвижение поршней калипера?
Возможно с причиной изменения давления неудачный пример. Вернусь к описанию графика.
Меньший диаметр МЦ (как и большая рычажность ручки) обеспечивают не только большее расширение гидролиний и калиперов, но и силу сжатия колодок, следовательно, и большее выдвижение поршней калипера, которым почему-то хотят пренебречь.
Одним словом, я понимаю модуляцию как преобразование перемещения ручага ручки тормоза к перемещению поршней калипера. На ручке с большей модуляцией, при прочих равных, для блокировки колеса (перемещению поршней калипера на одно и то же расстояние после контакта колодок с ротором) необходимо сместить рычаг ручки тормоза (после контакта колодок с ротором) на большее расстояние. При этом сила к ручке прикладывается меньшая, а контроль момента блокировки колеса повышается.

Наливаич
07.10.2017, 06:49
движение соответствует не сжатию жидкости, а разжиманию калипера и шланга.
а усилие на ручке от движения при этом как возрастает?
для устранения путаницы считаем рычажность ручки постоянной




более сильному сжатию колодок соответствует большее выдвижение поршней калипера
ты хотел сказать отъезжание "ушей"/цилиндров супорта;)



калипер разжимается ... модуляции наверное ... а колесо не блокируется
ну и пусть суппорт разжимается, он же не рвется.
или настолько разжимается, что хода мастерцилиндра или ручки не хватает?

просто это тормоза с мягкой ватой/модуляцией. но как это с мощностью связано?:unknw:
блокировка должна чуть попозже наступить, чем когда суппорт пожестче, не?



На ручке с большей модуляцией, при прочих равных, для блокировки колеса (перемещению поршней калипера на одно и то же расстояние после контакта колодок с ротором) необходимо сместить рычаг ручки тормоза (после контакта колодок с ротором) на большее расстояние. При этом сила к ручке прикладывается меньшая, а контроль момента блокировки колеса повышается.
че-та тут не так...
ставим шпинявый суппорт, модуляция - возросла?
а колесо блокируется теперь легче? http://forum.velomania.ru/images/smilies/rolleyes_IPB.gif

Дим на самом деле понятие блокируется колесо ниачем. Давай просто рассматривать силу сжатия колодок.


На ручке с большей модуляцией, при прочих равных,
что такое модуляция ручкиhttp://forum.velomania.ru/images/smilies/unknw.gif , наверно она не только ручкой определяется, скорее ее вклад в эту вату вообще не самый большой, особенно , если рычажность не плавает и ее не из спининга делали. Предлагаю плавающую рычажность не рассматривать, пока до народа не дойдет чо-как. Откуда вата, экпоненциальная она или линейная или какая другая гипперпараболическая. А уже потом помножим все это на переменную рычажность.




Экспонента, графики, терминология важнее практики и работающих тормозов.
не, просто пытаемся понять почему одни тормозюки такие, другие такие.
И какие выбрать, как затюнить...

---------- Добавлено в 05:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:01 ----------


Что за фигня здесь
это веломания , бро.
не всем же на ринге битьтся или строчками в протоколах мериться.
Ты вот за эксоненциалов или против ?



в русском языке нет такого понятия,
а в велосипедном :P есть

dgorodilin
07.10.2017, 10:18
ты хотел сказать отъезжание "ушей"/цилиндров супорта
нет, по чесноку - именно движение поршней относительно калипера, крайне малые (на графике не в масштабе конеш), но именно его

как это с мощностью связано?
я вижу три основных группы причин, влияющих на модуляцию: рычажность ручки, соотношение диаметров(площадей) поршней и прочие факторы из области сопромата (расширение гидролиний, эластичность манжет, разжимание калипера, материал колодок, материал рычага ручки и т.п.). Рычажность ручки и параметры гидросистемы напрямую связаны с мощностью. Прочие - нет.

блокировка должна чуть попозже наступить, чем когда суппорт пожестче, не?
если относительно движения поршня МЦ или рычага ручки - то да, если относительно поршней калипера - то нет, это всегда один и тот же момент у одного райдера будет (ну, +- конечно). Я за второй случай.

че-та тут не так...
ставим шпинявый суппорт, модуляция - возросла?
а колесо блокируется теперь легче?
модуляция возрастёт конешно от "шпинявого", но колесо от этого легче блокироваться не станет - яркий пример хопов

Дим на самом деле понятие блокируется колесо ниачем. Давай просто рассматривать силу сжатия колодок.
можно и силой сжатия оперировать, но, говоря о блокировке, я имею ввиду всегда одну и ту же силу сжатия для конкретного райдера. Просто у одних она больше, у других меньше, но у каждого - одна и та же (+-).

ну, не нравится, как спросили , не отвечай, че ныть то?!
хочется до истины докопаться без хамства и не как при сдаче диплома перед преподом, т.е. дискуссии хочется, обмена этими самыми мнениями, а не просто оценок тобою сказанного без собственного видения

OPTIMUS1
07.10.2017, 10:22
Товарищи, хочу в следующем сезоне катать на норм. тормозах, смотрю между m615 и m675, на данный момент первые могу купить за 85$, а вторые за 110$. Покупка мне не к спеху (еще 5 месяцев до сезона), отсюда вопрос это минимальные цены на данные тормоза или эти модели бывают еще дешевле и можно подождать?

ddk81
07.10.2017, 10:59
Меня ваши налоги мало волнуют, мне лишь интересно бывает ли меньшая цена на тормоза m615, m675 в период распродаж.

85 и 110 это за пару? Если да, то берите сейчас M675. Ниже цена я думаю не будет, если только на пару $

schizo
07.10.2017, 11:02
разве более сильному сжатию колодок не соответствует большее выдвижение поршней калипера?
скорее не сжатию колодок, а разжиманию калипера. (вполне измеримое явление)


а усилие на ручке от движения при этом как возрастает?
для устранения путаницы считаем рычажность ручки постоянной
насчёт шланга хз (композитный материал), а калипер сопротивляется линейно.

Jahtaka
07.10.2017, 11:06
я вижу три основных группы причин, влияющих на модуляцию: рычажность ручки, соотношение диаметров(площадей) поршней и прочие факторы из области сопромата
Здесь ошибка, потому что обратная связь на ручке зависит в целом от системы, результат работы которой – тормозной момент на колесе. На него влияют гораздо больше факторов.
Для проверки – мои слова сейчас не оскорбляют чувства верующих? А то вдруг...

dgorodilin
07.10.2017, 11:27
скорее не сжатию колодок, а разжиманию калипера. (вполне измеримое явление)
Понял, о чём вы с Олегом мне толкуете. Я про микродеформации колодок/ротор, вы ещё и калипер добавляете.
Да, я кардинально ошибся в причинах изменения тормозного момента, ссылаясь на движение, ок, но в целом тут как у Д.Бруно - и всё таки она вертится они двигаются на велотормозах после контакта колодок с ротором! ;)
Чем тогда неверно моё понимание процесса модуляции на графике с позиций движения поршней МЦ и поршней калипера?
Вернусь в мск, надо будет по-любому промерить эти расширения на разных калиперах/гидрах.

schizo
07.10.2017, 11:38
тут как у Д.Бруно - и всё таки она вертится
у Галилея! Eppur si muove!

https://www.youtube.com/watch?v=cE4YRnjrM1Q

MEHANIK
07.10.2017, 14:06
ЗЫ
тут говорили про растяжение тросика в тросиковом тормозе, но это растяжение мало по сравнению со сжатием рубашек. а это лечится хорошими рубашками типа Jagwire.
Лечится, но не полностью http://forum.poehali.net/index.php?board=14;action=display;threadid=28753;s tart=msg367173#msg367173 Мне не удалось ВВ5 сделать похожими на Хаес найн, по ощущению на тормозной рукоятке и силе торможения.
Силу торможения увеличить несложно
http://s009.radikal.ru/i307/1101/69/861bb0c3d305t.jpg (http://radikal.ru/F/s009.radikal.ru/i307/1101/69/861bb0c3d305.jpg.html)
А вот победить "резиновость передающего тракта" мне не удалось. ((


Мы в своем тесном веломанском кругу , вокруг костра из тормозов,
Подбросьте магуры в огонь, а то Хопы дымят и не греют. )))



я вижу три основных группы причин, влияющих на модуляцию: рычажность ручки, соотношение диаметров(площадей) поршней и прочие факторы из области сопромата (расширение гидролиний, эластичность манжет, разжимание калипера, материал колодок, материал рычага ручки и т.п.). Рычажность ручки и параметры гидросистемы напрямую связаны с мощностью. Прочие - нет.
Полагаю что две, одна - общая рычажность тормоза состоящая из механической и гидравлической частей. Которые замерял Сильный Стрелок.
Вторая - "резиновость" системы в которую входят упругие деформации элементов тормоза.
Первая влияет на мощность тормоза, вторая - на "прозрачность" линии связи.

Стопкранутость и нетормозящесть полностью (или почти полностью, чтоб не закидали за категоричность) зависит от рычажности тормоза. И проявляется при смене тормоза. Когда-то давно, когда я еще ездил на вибрейках с моноблоками чтобы затормозить нужно было давануть всей пятерней на тормозную ручку, я к этому привык и это было для меня нормой. Прокатившись на чужом велике с четырех поршневыми Хопами и слегка притормозив, чуть не ушел через руль - тормоза оказались стопкранами. )) Но поездив на них недельку, привык бы к ним и вернувшись назад на брейки - назвал бы их нетормозящими.

dgorodilin
07.10.2017, 14:50
Наливаич, как версия для обсуждения: если сила в гидросистеме передаётся линейно, то единственная причина итоговой фактической нелинейности - как раз её "резиновость".
Но вот, что никак пока не укладывается в голове, так это то, что в этом случае получается, что чем меньше "резиновость" системы в целом, те линейней и лучше модуляция, как было дано определение выше:

Когда говорят о хорошей модуляции подразумевают линейную зависимость силы торможения от прикладываемого к ручке усилия.
Но при полном отсутствии "резиновости", кмк, не будет и модуляции, просто вкл/выкл, просто жёсткий упор на ручке по ощущениям. Вопрос только, хорошо ли это для контроля силы торможения? Лично я сомневаюсь.
Повышая/уменьшая общий коэффициент усиления гидросистемы (или изменяя "резиновость" - калипер хоупа как пример), мы просто больше/меньше используем "резиновость" фактического тормоза и тем самым управляем такой модуляцией, добиваясь требуемого нам контроля момента торможения.
Мощность при этом закладывается (рассчитывается) исключительно параметрами гидросистемы и рычажностью и не зависит от "резиновости".
"Резинововсть" (или модуляция по перемещению поршней в моём понимании) - просто размазывает эту мощность (изгибает кривую) на неком перемещении поршней МЦ и калипера.
Именно поэтому, просто добавив мощности стоковой шиме за счёт уменьшения диаметра МЦ мы получаем и большую модуляцию (в моей трактовке), пропадание "упора" и получаем пружину на ручке.

Которые замерял Сильный Стрелок.
только он их вычислял просто, а не замерял, нет?

вторая - на "прозрачность" линии связи.
Полагаю вы считаете, что чем меньше "резиновость", тем прозрачнее связь? А как тогда насчёт лучшего контроля момента в динамике, чем в статике? :unknw:

Силу торможения увеличить несложно
Это ж почти сервовейв для механики ... :lol: (шутка, если что)

Наливаич
07.10.2017, 17:40
единственная причина итоговой фактической нелинейности - как раз её "резиновость".
ну, чета экспоненциалы пока молчат и есть подозрение, исходя из линейности упругих деформаций, наш сферический конь в вакууме ( тормоз с постоянной рычажностью ручки) имеет линейную резиновость.

Мощность - определяется общей гидравликомеханической рычажностью.

Если эти утверждения примем и сочтем за истину. можно будет продолжить копать дальше.

---------- Добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:38 ----------


потому что обратная связь на ручке зависит в целом от системы, результат работы которой – тормозной момент на колесе.
да погоди ты, мы пока из трех сосен только две видим.


про экспоненту есть чего уточнить?

Jahtaka
07.10.2017, 18:02
ну, чета экспоненциалы пока молчат и есть подозрение, про экспоненту есть чего уточнить?
Ты тоже оскорбился и плачешь над гидрой? Она от слёз теряет жёсткость ;) Кроме упругой деформации там есть её отсутствие. Дальше сам справишься, ты же любишь загадки ;) Что-то про сохранение энергии в этом мире,
про пределы упругости...


Даа ... и чём же тогда объясняется причина изменения давления на роторе после касания его колодками, не уж то только перемещением поршня МЦ, или он тоже того ...?
Ты уже столько ляпов допустил, комментируя ответы на свой же вопрос про пружину, модуляцию и проч., сопровождая всё это оскорблениями, что боюсь тебе не отмыться уже никогда ...
И ты ещё удивляешься, почему тебе неохотно отвечают ... по десять раз задаешь один и тот же вопрос ... вай-вай-вай
Поэтому даже если вдруг ты начнёшь что-то понимать из того, что тебе пишут, можешь не извиняться за свои ляпы и хамство.
И не задавай мне больше вопросов, пожалуйста. Извини, я не буду на них отвечать, так как вижу, что бестолку это ... да и не понимаю я ничего ...
Уберите эту СантаБарбару, как-то неловко уже читать этот флуд, оффтопик и пустые обвинения. Человек, не знающий что такое Н*метры, за физику рассказывает. Мужские слёзы надо в беседку перенести.

barh
07.10.2017, 18:23
и пустые обвинения.

Привыкай, Бро.

пипл, поступивший в ВШ по результам ЕГЭ, начал получать дипломы.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))

Jahtaka
07.10.2017, 19:04
Привыкай, Бро.

пипл, поступивший в ВШ по результам ЕГЭ, начал получать дипломы.
)))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))))) )))))))))))))))))))))))))))

Кстати, это же самое точное и верное описание природы «молудяции». Тему можно закрывать. Всем заказать митболов на ужин.

schizo
07.10.2017, 19:14
имхо, жёсткость системы специально задаётся такой, чтобы получить сектор движения ручки между контактом колодок и касанием руля, как на второй картинке (где нарисована шоссейная тормозная ручка, постили где-то выше в теме). а кривая рычажности ручки подбирается так, чтобы в этот сектор поместилось как можно больше её возрастающего участка, вплоть до максимума, но не переходя его.

ASt
07.10.2017, 19:15
Модуляция ссуществует!

А что такое ЕГЭ?

Jahtaka
07.10.2017, 19:17
А что такое ЕГЭ?
Опросник.

Tekk
07.10.2017, 20:58
к чему пришли то?

модуляция это коэффициент между силой нажатия и силой торможения или между углом поворота ручки после начала торможения и силой торможения?

По моему мнению если зависимость чисто сила/сила с нулевым перемещением это как-то тяжелее контролировать. Человеческий организм смещения всегда четче контролирует чем силу, имхо. Так что это наверное жутко неудобно когда перемещения ручки после начала торможения и до "стопкрана" очень малые.

Наливаич
07.10.2017, 21:06
Кроме упругой деформации там есть её отсутствие.
в несжимаемой жиже? ну это уже оговаривалось в допущениях о сферическом коне.
а где еще?
и главное, что как это отсутствие приводит к экспоненте? или к чему там :rolleyes:



про пределы упругости...
где-то слышал, что за ними начинаются пластические. у нас что правда тормозюки жмутся до пластических деформаций?

морфиус
07.10.2017, 21:09
Подскажите, старая гидравлика, плохо отходят колодки от ротора, немного трут, понимаю, что причина в поршнях толкающих колодки, но возможно ли устранить неисправность, не разбирая каллипера?

Наливаич
07.10.2017, 21:15
загадки про сохранение энергии в этом мире,
про пределы упругости...
какие энергии, какие пределы...
сам видишь, только 2 сосны видим:unsure:

помоги развидеть, откуда взялась третья, ну та которая экспонента

ASt
07.10.2017, 21:19
к чему пришли то?

модуляция это коэффициент между силой нажатия и силой торможения или между углом поворота ручки после начала торможения и силой торможения?

По моему мнению если зависимость чисто сила/сила с нулевым перемещением это как-то тяжелее контролировать. Человеческий организм смещения всегда четче контролирует чем силу, имхо. Так что это наверное жутко неудобно когда перемещения ручки после начала торможения и до "стопкрана" очень малые.
Быстро привыкаешь.
При настройке точки схватывания близко к грипсе (чтобы держать колбасящий руль всеми пальцами) очень хочется, чтобы ход был поменьше.

Наливаич
07.10.2017, 21:37
определение выше:
Цитата Сообщение от stronge Посмотреть сообщение
Когда говорят о хорошей модуляции подразумевают линейную зависимость силы торможения от прикладываемого к ручке усилия.
ну, это примерно так же, как хвалят пружинные вилки против воздушных, хотя во многих из них специально внедрены нелинейные элементы, чтоб уйти от их пробиваемости.

на самом деле, я не знаю какая модуляция лучше линейная, нелинейная, прогрессивная, регресивная...
эт потом решим.

сейчас надо в ее природе разобраться.
но дипломники пока не помогают.:unknw:

почему линейная выше посоны объяснили, почему экспонента- закрыто дипломами. я пока развидеть не смог.

---------- Добавлено в 20:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:31 ----------


если сила в гидросистеме передаётся линейно, то единственная причина итоговой фактической нелинейности - как раз её "резиновость".
а если и резиновость линейная?
я пока объяснения экспоненциальной резиновости в диапазоне рабочих усилий не услышал.

Наливаич
07.10.2017, 22:28
причина в поршнях толкающих колодки
точнее в тех, кто их(поршня) обратно вталкивает.



старая гидравлика
а имя у нее есть?

---------- Добавлено в 21:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:12 ----------


упор
там тоже есть, мы до него обязательно дойдем ну или приблизимся.
а пока надо определяться, вот вы за кого за линейных или эспонециалистов.

если пока не определились , лучше проходить мимо. тут за такой легкий флуд и фамильярное обзывательство карточки на раз выдают и в ридонли отправиться можно:read:

Jahtaka
07.10.2017, 23:35
в несжимаемой жиже? ну это уже оговаривалось в допущениях о сферическом коне.
а где еще?
и главное, что как это отсутствие приводит к экспоненте? или к чему там :rolleyes:



где-то слышал, что за ними начинаются пластические. у нас что правда тормозюки жмутся до пластических деформаций?

Где-то слышал, что бесполезно общение с человеком у которого нет цели получить ответ на свой вопрос :) Особенно при отсутствии его однозначной формулировки.
Приходи как соберешься ;)

Наливаич
07.10.2017, 23:42
формулировки.
можешь придумать свои, желательно поближе к реальной жизни сферического коня ( потом перейдем и к реалиям)


Приходи
с третьей сосной, мне правда интересно понять откуда экспонента в модуляции

Jahtaka
07.10.2017, 23:47
можешь придумать свои
Вот и подтверждение. Действительно неинтересно.

с третьей сосной, мне правда интересно понять откуда экспонента в модуляции
Олег, ну будь уже последовательным. Неинтересно, значит – неинтересно :) Зачем бесцельный трёп разводить? Это флуд называется.

Формулируй цель однозначную, задавай по её поводу вопросы. Может помогу тебе, чем смогу. А может и нет ;)

Природа молудяции чуть выше уже была раскрыта, поэтому топик потерял актуальность.

dgorodilin
08.10.2017, 00:25
мне правда интересно понять откуда экспонента в модуляции
Олег, раз пока нет ответа на сей вопрос, можно двинуться дальше и рассмативать в двух вариантах - линейном и нет. Какой следующий момент тебя наиболее интересует в контексте модуляции?

Наливаич
08.10.2017, 00:47
Природа молудяции чуть выше уже была раскрыта
однако мнения в ее проявлении разошлись. У одних это экспонента у других линия , собственно это и надо бы прояснить.
Тем более, что пока никто лабораторных работ по измерению этой природы не делал.

Алексей Иванович
08.10.2017, 00:54
Ты вот за эксоненциалов или против ?

За Экзистенциалистов я.
Модуляцией, в моём понимании, является адекватность, внятность, вменяемость реакции тормозов на мои действия. Модуляция, в большей степени, может подходить к моему настроению, состоянию, манере езды, нежели зависеть от внешних условий. О ней не надо думать. Если она не ощущается тактильно, на условно рефлекторном и подсознательном уровне, значит её нет.

pavlinux
08.10.2017, 01:01
мне правда интересно понять откуда экспонента в модуляции

2x = ex*ln(2)

Наливаич
08.10.2017, 01:04
наиболее интересует
зачем сделали Position sensitive brain

а так можно обсудить

следующий момент
а какая моляция лучше?
сколько мощности надо для счастья?
почему хоупы не тормозят да и вообще по всем популярным пройтись

---------- Добавлено в 00:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:02 ----------


2x = ex+ln(2)
отец, спасибо! теперь все понятно:good:
а теперь для карлов можно?

Jahtaka
08.10.2017, 01:06
однако мнения в ее проявлении разошлись. У одних это экспонента у других линия , собственно это и надо бы прояснить.
Тем более, что пока никто лабораторных работ по измерению этой природы не делал.

Ежегодно на ЕГЭ тысячи лабораторных работ проводят специалисты по выяснению природы молудяции.


2x = ex*ln(2)
Есть ещё формула: $ = ЕГЭспециалист по молудяции ;)

Наливаич
08.10.2017, 01:12
уляция, в большей степени, может подходить к моему настроению, состоянию, манере езды,
понимашь, бро, на коробке с тормозюками не пишут ни под какое настроение они спроектированы, ни для какой манеры езды и на какой волне подсознания они с тобой будут общаться тоже не написано.

А хочется хоть как-то это понимать, например взвесив калипер, посмотрев на его конструкцию, материал из которого его слепили, гидру из чего сделали, сопоставив рычажность механики и гидравлики в системе....

pavlinux
08.10.2017, 01:13
Есть ещё формула: $ = ЕГЭспециалист по молудяции
Чего?!

Наливаич
08.10.2017, 01:14
тысячи лабораторных работ проводят
и ты проводил?
ознакомь хоть с одной

морфиус
08.10.2017, 01:44
Такое ощущение, что форум математический, а не велосипедный....

pavlinux
08.10.2017, 01:59
Такое ощущение, что форум математический, а не велосипедный....
Ну не знаю, меня Наливаич попросил превратить 2^x в экспоненту. Получите :)

---------- Добавлено в 00:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:45 ----------


а какая модуляция лучше?
Неизменяемая. А то после Magura MT8 на Formula R1/RX чревато.

Наливаич
08.10.2017, 02:01
Наливаич попросил
в тему заглянуть, а не убивать тут всех логарифмами в степени.

теперь давай колись , прямой у коня или эспоненцициальный :rolleyes:

pavlinux
08.10.2017, 02:02
рямой у коня или эспоненцициальный
Прямое передаточное ты даже на одинаковых звёздах не сделаешь. (точность изготовления)

Наливаич
08.10.2017, 02:08
передаточное (точность изготовления)
нас попозже интересовать будут.
мы про форму графика модуляции: возрастание силы сжимающей колодки от перемещения ручки у сферического коня

Алексей Иванович
08.10.2017, 02:12
понимашь, бро, на коробке с тормозюками не пишут ни под какое настроение они спроектированы, ни для какой манеры езды и на какой волне подсознания они с тобой будут общаться тоже не написано.

А хочется хоть как-то это понимать, например взвесив калипер, посмотрев на его конструкцию, материал из которого его слепили, гидру из чего сделали, сопоставив рычажность механики и гидравлики в системе....

Бро, я поделился своим мнением, сложившимся из практики, без претензий на высокий полёт научной мысли.

Надо пробовать)

Наливаич
08.10.2017, 02:17
Надо пробовать
как будто кто-то дает,
а зряплаты сейчас не те, чтоб менять направо налево, если частота модуляции взаимного общения не совпадет.

да и так... просто интересно.

pavlinux
08.10.2017, 02:25
мы про форму графика

Braking performance comparison:

Vehicle | Braking horsepower


Ferrari F1 7000+
Porsche Twin Turbo GT1 2060
Brembo/AP 6 pot 385mm discs 2040
Mercedes Brabus V12 1950
Supra TT 4 pots with Mintex grooved discs 1760
Wilwood Rallystop 4pot 355mm discs 1750
Brembo/AP 6 pot 355mm discs 1680
Maclaren F1 1670
Supra TT 4 pots 1665
Wilwood Rallystop 4pot 320mm discs 1640
Brembo/AP 6 pot 320mm discs 1590
Porsche 996 C2/C4 1590
Ferrari 456GT 1480
Supra / Soarer TT 2 pots 1010
Lamborghini Muira (1966) 780
Ford Mondeo 2Ltr Saloon 700



А нога-то одинаковая. :)

Ну вы поняли, на фирраре может быть и eex

XLab.team
08.10.2017, 03:23
Ну вы поняли
ферари это завтуленная городилинская шимана

но мне никто не помешает ногой нарисовать прямую линию сферическим конем до значения 10000, без всяких

eex
вопрос какой усилитель воткнуть
бро куда тебя несет...
впрочем ABS на велики уже ставят. но давай чуток попозже, к материалу колодок, дисков их охлаждению мы тоже наверно когда-то придем

ой, я чет не с того ника....;)

schizo
08.10.2017, 03:27
ABS на велики уже ставят.
на мопеды!

Наливаич
08.10.2017, 03:40
на мопеды
которые называются электроВЕЛОСИПЕДЫ

pavlinux
08.10.2017, 04:00
вопрос какой усилитель воткнуть
Ну тормознуть можно и двумя руками.

Наливаич
08.10.2017, 04:47
Ну тормозскажи экспонента или прямая
не бабай моск руками , ферарями и eex...я понимаю, гугл молчит, но сам то как думаешь?

---------- Добавлено в 03:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:12 ----------


Попозже нарисую пару графиков с разными случаями
Попозже еще не пришел?
тоже интересно, какие он графики органолептики нарисует

---------- Добавлено в 03:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 03:17 ----------


пока нет ответа на сей вопрос, можно двинуться дальше
можно, ток боюсь, что мы не разобравшись в природе , так и бкдем считать крутыми те тормоза, которые дорого стоят или хорошо покрашены или кто-то что-то где-то про них написал, типа у них хорошая модуляция.

Жаль вот, что дипломированные прикрылись наглухо дипломами и не хотят показывать, из под них свои экспоненты. Мне то в общем не к спеху.

вопрос распирания гидры не раскрыт, я чет ничего не нагуглил.
насколько помню вы в разных местах перетирали кинематику разных ручек, насколько там меняется , не меняется рычажнось. ( пока без сервовейва)

Jahtaka
08.10.2017, 04:58
скажи экспонента или прямая
Угол помятый реальной и непрерывной жизнью.

pavlinux
08.10.2017, 05:20
скажи экспонента или прямая
не бабай моск руками , ферарями...

Не прямая, никогда! Квадрат, куб, пол синуса, тангенс, ехпонента..., но не прямая.

---------- Добавлено в 04:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:04 ----------


вопрос распирания гидры не раскрыт
На кой тебе всё это?

Наливаич
08.10.2017, 07:04
Угол помятый реальной и непрерывной жизнью.
тааак, третья сосна таки свалила куда-то... экспоненты не будет.
ну да ладно.

угол достаточно интересная версия.:good:
а есть предположения, где реальная жизнь делает непрерывные повороты?

---------- Добавлено в 04:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:48 ----------


На кой тебе всё это?
да:unknw:
зашел в тему, там срач, зацепило, даже интересно стало....
и потом весь этот околотормозной треп немного подбешшивает, когда народ оперирует всякими маркетологическими рассказами
надо бы точек расставить немного этой теме.

---------- Добавлено в 04:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:54 ----------


никогда!
это хороший аргумент, но к физике у него отношения ноль, значит не интересно.
давай выкладывай откуда там вся эта кривизна прямой лезет.

---------- Добавлено в 05:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:56 ----------

млин, дипломщики, ну че вы такие мутные, никто с вас никаких формул не просит, за ошибку в расчетрах двойку не поставит, ну расскажите на простом , понятном карлу языке, что там происходит с этой прямой- кривой на протяжении этой долбаной шмадуляции.

Типа: вот начинаем жать на спининг, колодки дошли до диска, пошла возрастать сила, сначала типа все упругое - линейно,
потом закончилась где-то упругость, где? в колодках?, ладно появился угол, линия пошла круче, жмем дальше ,
гидру пучит, суппорт разжимает, спининг гнется, где-то опять упругость кончилась? в гидре?, новый угол? , еще круче пошли,
ладно жмем дальше, пусть гидра колом стоит, суппорт разжимается, спининг вообще на грани... дальше?
дальше все наверно, сила в пальцах закончилась, у качков спиниг сломался, погнутых до неупругости суппортов я не видел, да и зачем нам дальше, все равно уже в тормозе больше 7000 лошадей из формулы 1 приведенных к лисапетным требованиям, колеса давно заблокированы и резина протерта до ободов.

А может там эти углы нам велосипедистам не особо то заметны и можно считать всю эту кривизну вполне себе прямой?

или у вас диплом от 7 класса или чо?:unknw:
хорэ сиськи мять, колитесь, жалко вам чтоли
а то пугают тут всякими ихспанентами и eex" ами, добивая логарифмами в степени, синусуя тангенс в кубическую параболу....

---------- fewДобавлено в 06:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:42 ----------

Еще , Паш, тебя хотел спросить, как спеца по автомобилям. Вот почему суппорта на передних авто большие, поршней там дофига, а задние маленькие. А на веле как-то все одинаково ставят . За что нас так ? Можно было бы и в весе сэкономить , не?
а на моциках как?

al_giorno
08.10.2017, 10:10
Стесняюсь встревать, но про температуру в паре трения вспоминали? С началом торможения она растет и создается впечатление, что усилие плывет и от линии модуляция отклоняется именно поэтому (вернее, появляется еще одна переменная - время), а не кинематики или гидравлики. Ставьте нормальные колодки кароч.

Алексей Иванович
08.10.2017, 10:46
как будто кто-то дает,

Достаточно пожамкать ручки стоящих на велосипеде тормозов, подходящих по назначению и характеристикам к планируему применению, производители пишут для каких дисциплин тормоза. К велосипедам, в магазинах, людей подпускают, трогать можно? На покатушках, соревах и пр. тусах народ пересекается? там и прокатиться кто нибудь дасть))) Можно понять какие ручки удобны и понятны для рук.


Стесняюсь встревать, но про температуру в паре трения вспоминали? С началом торможения она растет и создается впечатление, что усилие плывет и от линии модуляция отклоняется именно поэтому, а не кинематики или гидравлики. Ставьте нормальные колодки кароч.

Всё верно. Пробовать. Убедившись что все настройки, регулировки исчерпали свои возможности, прокачено и пр. всё хорошо, но что то по прежнему не то, чего то не хватает.

dgorodilin
08.10.2017, 10:55
На покатушках, соревах и пр. тусах народ пересекается? там и прокатиться кто нибудь дасть))) Можно понять какие ручки удобны и понятны для рук.
Уже пришёл к тому, что сделал тестовый тормоз, пока только передний. Сейчас мы с ним к Крыму (Алушта) ;)
Для нормального сравнения тормозов нужно хотя бы день на них покатать, а лучше два-три по разным трейлам: градиент/грунт, сухо/мокро и проч. Тогда мнение будет хоть на чём то объективном обосновано, иначе - просто теория ...

Алексей Иванович
08.10.2017, 10:59
Для нормального сравнения тормозов нужно хотя бы день на них покатать, а лучше два-три по разным трейлам: градиент/грунт, сухо/мокро и проч. Тогда мнение будет хоть на чём то объективном обосновано, иначе - просто теория ...

Это идеально, я бы всю жизнь так сравнивал и выбирал. Но, так бы и не выбрал

schizo
08.10.2017, 12:04
электроВЕЛОСИПЕДЫ
это подлый маркетологический трюк. велосипед с мотором, едущий медленнее мотоцикла -- это мопед.
первые мотоциклы Harley Davidson тоже были с велосипедной трансмиссией..

https://en.wikipedia.org/wiki/Moped
"Strictly speaking, mopeds are driven by both an engine (https://en.wikipedia.org/wiki/Motorcycle_engine) and by bicycle pedals (https://en.wikipedia.org/wiki/Bicycle_pedal)"
"mopeds typically travel about the same speed as bicycles on public roadways."


(Российские ПДД пока не знают про электромоторы, но это тот случай, когда дух и буква закона в противоречии)

---------- Добавлено в 12:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:23 ----------


вопрос распирания гидры не раскрыт, я чет ничего не нагуглил.
даже если их диаграмма деформирования нелинейна, вряд ли разработчики тормозов полагаются на это. скорее принимают за линейную или даже пренебрегают.

---------- Добавлено в 13:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:35 ----------


А может там эти углы нам велосипедистам не особо то заметны и можно считать всю эту кривизну вполне себе прямой?
у тебя ведь наверняка есть полная версия Linkage (с редактированием)? там можно смоделировать тормозные ручки и посмотреть на их кривые рычажности.

если принимать за линейную, то она должна возрастать. участок с наименьшей рычажностью соответствует выборке зазоров.

(а может быть, ты уже сделал всё это и сейчас готовишь обстановку, чтобы запостить)

al_giorno
08.10.2017, 12:07
Российские ПДД пока не знают про электромоторы, но это тот случай, когда дух и буква закона в противоречии
Почему же? Батарейки от 0.25 и до 4кВт - мопеды по ПДД.

schizo
08.10.2017, 12:16
Батарейки от 0.25 и до 4кВт - мопеды по ПДД.
а. это недавнее изменение, я забыл про него.
на спешах лево как раз 250 Вт.
наверняка многие катальцы будут свои электромопеды "тюнить" и "разлочивать".

al_giorno
08.10.2017, 12:21
наверняка многие катальцы будут свои электромопеды "тюнить" и "разлочивать".
Так и делают. Правда батарейка быстро садится.

Наливаич
08.10.2017, 15:27
наверняка есть полная
кучка вилок амортов, которые надо Тошить, чинить, тюнить...
всего остального нет и ничего я не готовил , не мерил. кто может помогайте, присоединяйтесь. Пытайте дипломированных конструкторов, сопроматчиков... наверняка у кого-нить в друзьях есть.




посмотреть на их кривые рычажности.
емнип, посоны, приходили к мнению, что на ручках без сервовейва рычажность особо не меняется и ее можно считать постоянной. но что скажет на это лингэйдж тоже интересно.




эти углы нам велосипедистам не особо то заметны
это не про изменение рычажности было, а про поведение природы модуляции



участок с наименьшей рычажностью соответствует выборке зазоров. и нас пока совершенно не интересует, т.к. в модуляции не учавствует

stronge
08.10.2017, 15:37
емнип, посоны, приходили к мнению, что на ручках без сервовейва рычажность особо не меняется и ее можно считать постоянной. но что скажет на это лингэйдж тоже интересно.
Я вчера пробовал набрасывать ручку в линкейдже на примере однорычажки Гирвина, рычажность там, всё таки, почти прямая линия. Т.е. после продавливания сервовейва она условно одна и та же, так что я зря думал, что она переменна.

pavlinux
08.10.2017, 16:41
вернее, появляется еще одна переменная - время
Тама ещё скорость вращения ротора и его диаметр в расчётах надобны

---------- Добавлено в 15:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:39 ----------


там, всё таки, почти прямая линия.
Не будет прямая, там квадратичная зависимость коэфф. торможения (полного) от скорости вращения, т.е. как минимум ax2+bx+c
Если добавить неравномерность диска, да всё поделить на 2*П, ваще синусойда растущая по параболе.

schizo
08.10.2017, 16:52
рычажность там, всё таки, почти прямая линия
прямая горизонтальная или наклонная?

если смотреть на угол между прямыми:
центр шарнира рычага -- центр шарнира push rod (в ручке),
центр шарнира push rod в ручке -- центр шарового шарнира push rod (на поршне),

на ненажатой ручке он острый, при нажатии увеличивается, проходя через pi/2, и в точке касания (и после неё, на участке упругой деформации системы) он тупой.

это соответствует небольшому участку синусоиды с минимумом в pi/2, который можно принять за горизонтальную прямую. но в зажатом тормозе работает участок после минимума, который возрастает. (как та одношарнирная подвеска, у которой рычажность возрастает в конце хода и с ней из-за этого принято юзать воздушный аморт)

---------- Добавлено в 17:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------


Не будет прямая, там квадратичная зависимость коэфф. торможения (полного) от скорости вращения, т.е. как минимум ax2+bx+c
Если добавить неравномерность диска, да всё поделить на 2*П, ваще синусойда растущая по параболе.
речь только о кинематике ручки.

Jahtaka
08.10.2017, 16:55
Олег, вот стартовое условие. Сферический тормоз в вакууме, идеально твёрдый и жёсткий :)

https://img-fotki.yandex.ru/get/480479/55043461.16/0_f508e_a72e6d35_orig

Выше приведён график характеристики работы рычага тормоза не учитывающий:
1. Трение шарниров рычага;
2. Трение манжет поршня главного цилиндра;
3. Сопротивление возвратной пружины поршня главного цилиндра;
4. Трения жидкости в гидролинии;
5. Сопротивление манжет поршней в суппорте;
6. Сопротивление пружины колодок;
7. Сопротивление гидролинии;
8. Сопротивление корпуса суппорта;
9. Сопротивление корпуса ручки и главного цилиндра с её хомутом на руле;
10. Сопротивления материала колодок;
11. Характеристику рычажности ручки.

Остальным можно пренебречь, да и часть вышеуказанных пунктов тоже.
Кроме того, график лишь отражает зависимость усилия на ручке от её хода. Но не показывает что происходит в системе дальше, куда уходит энергия, какая сила на колодках и, как следствие, тормозной момент на диске.

Так мне видятся начальные условия. Полагаю, что вышеперечисленные факторы делают угол округлым и постоянным.

Наливаич
08.10.2017, 17:40
факторы делают угол округлым и постоянным.
навеяло
https://youtu.be/UoKlKx-3FcA?t=2m18s


прости с дипломом у меня наверно туго, ничо не понял, ты нарисовать сможешь, как это выглядит?




Кроме того, график лишь отражает зависимость усилия на ручке от её хода
ну , 7-класс утверждал , что и дальше гидравлический пресс. мы пока этим уловлетворимся. конь то пока полусферический.

потом ты нам расскажешь


куда уходит энергия, можно ли туда поставить затычку.
внесем поправки на линк эйдж, сервовейв, повышение температуры, влияние шераховатости и скорости вращения... и будем тормозить

stronge
08.10.2017, 17:44
schizo, Вечерком попробую подробнее набросать и выложить.

Jahtaka
08.10.2017, 17:46
навеяло
https://youtu.be/UoKlKx-3FcA?t=2m18s (https://youtu.be/UoKlKx-3FcA?t=2m16s)


прости с дипломом туго, ничо не понял, ты нарисовать сможешь, как это выглядит?




ну , 7-класс утверждал , что и дальше гидравлический пресс. мы пока этим уловлетворимся. конь то пока полусферический.

потом ты нам расскажешь
Если у тебя истинная цель и задача – придуриваться, тут я тебе не помощник. Ищи другого поставщика бисера.


, можно ли туда поставить затычку.
внесем поправки на линк эйдж, сервовейв, повышение температуры, влияние шераховатости и скорости вращения... и будем тормозить
Когда прокачиваешь тормоз с проставкой в суппорте ты получаешь желаемое.

schizo
08.10.2017, 17:49
это соответствует небольшому участку синусоиды
я там наврал: не синусоиды, а 1/cos(pi/2 - этот_самый_угол).

Наливаич
08.10.2017, 18:04
1. Трение шарниров рычага;
2. Трение манжет поршня главного цилиндра;
3. Сопротивление возвратной пружины поршня главного цилиндра;
4. Трения жидкости в гидролинии;
5. Сопротивление манжет поршней в суппорте;
6. Сопротивление пружины колодок;
7. Сопротивление гидролинии;
8. Сопротивление корпуса суппорта;
9. Сопротивление корпуса ручки и главного цилиндра с её хомутом на руле;
10. Сопротивления материала колодок;
11. Характеристику рычажности ручки.
отличный список , вклад каждого пункта в тяжелую жизнь угла действительно так значителен, что их надо учитывать? и главное, какие из этих пунктов нелинейны?

---------- Добавлено в 17:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:53 ----------


истинная цель и задача
согласовать теории с практикой в работе тормоза.
в ходе обсуждения мнениеразделились, одна теория , аргументированная выше посонами, говорит от линейной характеристике увеличения силы на ручке при модуляции,

другие утверждают, что экспонента, еех, теперь постоянно округлый угол... но почему так, чет не рассказывают. я пока вот этого хочу услышать от экспоненциалов.

потом дальше пойдем закон сохранения энергии соблюдать, искать потери в мощности....
давай пока с этим разберемся

Jahtaka
08.10.2017, 18:14
я пока вот этого хочу услышать от экспоненциалов
На словах хочешь, на делах – нет. Враки это всё.
Если тебе нужен развёрнутый научный труд с лабораторными работами, измерениями и спектральным анализом материала гидролинии - займись этим сам, потому что именно там скрыт ответ на твой вопрос. Если ты не способен измерить ход ручки и усилие на ней – зачем тебе это знать? Чтобы время на форуме убить?

Наливаич
08.10.2017, 18:31
убить
я никого не хотел

Враки это всё.

но у нас возникает путаница с тем, откуда , точнее как именно растут ноги у модуляции, какие факторы и как именно на нее влияют. Линейный рост усилия на ручке нам объяснили вполне логично и понятно. Возможно это не так:unknw:

Но от экспоненциалов чет нихера добиться не получается. Ни измерений, ни теоретических предпосылок такого поведения нашего полусферического коня. ничего...

так что ты не обижайся. просто разобраться в этом вопросе полностью достаточно важно. ибо это один из основных моментов определяющих поведение/ ощущение ручек во время модуляции.

Jahtaka
08.10.2017, 18:38
Ни измерений, ни теоретических предпосылок такого поведения нашего полусферического коня. ничего...
Всё уже было сформулировано, сделано, нарисовано. Сам факт игнорирования этого говорит о простом разведении демагогии. Факт отсутствия чёткой формулировки задачи говорит о простом разведении демагогии.Факт разведения демагогии говорит о стремлении убить время. Каждая твоя фраза неоднозначна и многогранна, часто вырывает слова из контекста, не несёт в себе ни капли конкретики и теряет свой смысл.

Дружище, не могу тебе больше ничем помочь.

al_giorno
08.10.2017, 18:50
Тама ещё скорость вращения ротора и его диаметр в расчётах надобны

Диаметр - да, тормозящая сила от него зависит напрямую, но не от скорости вращения. Большая скорость влияет тем, что быстрее нагреются колодки. Но это в "вакууме". В том что касается реального мира, то тут ты прав.

Наливаич
08.10.2017, 19:43
Всё уже было сформулировано, сделано, нарисовано.
но не объяснено. мож я конечно дебил и не понимаю элементарного, но каждой надписи на заборе верить не привык, хочется понимать ее глубинный смысл или перевод.




не могу тебе больше ничем помочь.
бро, если ты чет объяснить доказать не можешь, в этом ничего страшного нет, просто скажи это - я ХЗ,
бывает чо...
мы просто стараемся прислушиваться к мнению дипломированных источников информации, но желательно не в виде голых утверждений, которые вызывают у нас сомнения.
так что, когда будет какая никакая теория по поведению ручки во время модуляции тогда и приходи.
Может измерения проведешь. Тоже интересно будет.
и не надо тут никого считать придурками, а то как-то сам пока таким выглядишь

Jahtaka
08.10.2017, 20:23
но не объяснено. мож я конечно дебил и не понимаю элементарного, но каждой надписи на заборе верить не привык, хочется понимать ее глубинный смысл или перевод.




бро, если ты чет объяснить доказать не можешь, в этом ничего страшного нет, просто скажи это - я ХЗ,
бывает чо...
мы просто стараемся прислушиваться к мнению дипломированных источников информации, но желательно не в виде голых утверждений, которые вызывают у нас сомнения.
так что, когда будет какая никакая теория по поведению ручки во время модуляции тогда и приходи.
Может измерения проведешь. Тоже интересно будет.
и не надо тут никого считать придурками, а то как-то сам пока таким выглядишь



Что именно тебе не объяснено? Конкретно напиши.

Наливаич
08.10.2017, 20:54
Конкретно
сколько раз надо написать?!

Бро, ты же не только что в тему зашел, если тебе до сих пор непонятно, что мне непонятно, то может ну его нафиг такой разговор?

Ну, если хош, я с последней надеждой, что твой диплом хотя бы поможет тебе понять, что нам непонятно:

Попробуй еще раз прочитать тему от сюда (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=372613&page=3&p=6829763&viewfull=1#post6829763)


Уточнить, например, что в этих утверждениях не так

Не будет там никакой экспоненты.

pavlinux
08.10.2017, 20:59
Большая скорость влияет тем, что быстрее нагреются колодки.
Нагрев от трения, а не от вращения.

---------- Добавлено в 19:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ----------


речь только о кинематике ручки.
Движуха ручки ваше задаётся первой дыркой при выходе из МЦ.
Всякие там эффекты плюшевости, плавности, рычажности, зависят только от прокладок, люфтов, моментах в шарнирах, карборучек.
Вот тут, заменил (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=277310&page=3&p=4865267&viewfull=1#post4865267) в Magurа MTS металич. ручку на карбон, на ощупь стало как MT8

А у МТ8 график торможения примерно такой

463663

Jahtaka
08.10.2017, 21:02
сколько раз надо написать?!
Один раз, но конкретно и измеримо. Что именно ты хочешь узнать и каков критерий достижимости результата? А выше просто демагогия, никакой конкретики. Сам её читай :)

al_giorno
08.10.2017, 21:23
Нагрев от трения, а не от вращения.
Если уж быть дотошным, то нагрев он того, на сколько мы уменьшили кинетическую энергию байка. При замедлении с 40км/ч до 39 колодки "нагреются в четыре раза сильнее", чем с 20 до 19.

pavlinux
08.10.2017, 21:32
40км/ч до 39 колодки "нагреются в четыре раза сильнее", чем с 20 до 19.
Зачем ты мне рассказываешь, что я же написал? Квадрат скорости вращения.
Про " в 4 раза" это детская математика

---------- Добавлено в 20:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:30 ----------

Короч, Наливаич, у темы КПД = 0, но если чо свисти. :bye2:

al_giorno
08.10.2017, 21:45
Зачем ты мне рассказываешь, что я же написал?
Ты написал про скорость вращения, это другое. При постоянной скорости это будет не квадрат, например. То, что ты имел ввиду то же самое, ну это хз, я не телепат)

schizo
08.10.2017, 22:26
Движуха ручки ваше задаётся первой дыркой при выходе из МЦ.
Всякие там эффекты плюшевости, плавности, рычажности, зависят только от прокладок, люфтов, моментах в шарнирах, карборучек.
Вот тут, заменил в Magurа MTS металич. ручку на карбон, на ощупь стало как MT8

А у МТ8 график торможения примерно такой
имеет место движение поршня МЦ далее его положения, соответствующего касанию колодок и диска. это можно считать доказанным, поскольку деформация калипера измерима.

конечная жёсткость рычага тут мешает (поскольку снижает сигнал на входе в систему), а конечная жёсткость калипера как раз используется для обеспечения этого движения. сила, передаваемая с пальца на поршень МЦ, определяется кинематикой механической части ручки.

все люфты механической части ручки выбираются при нажатии на рычаг, их можно не рассматривать.

ASt
08.10.2017, 23:05
Попозже еще не пришел? тоже интересно, какие он графики органолептики нарисует Графики. Оговорюсь сразу, данные графики представляют собой попытку рассмотреть тормоз как закрытую систему с некоторыми внешними свойствами (реакция на силу нажатия), полностью определяющими поведение тормоза, и построить на этом некую классификацию, не претендующую, впрочем, на полноту. Ось ординат заканчивается упором в грипсу для смещения ручки, и блокировкой тормоза для момента торможения при некоторых стандартных условиях.

Обычный тормоз, хорошая модуляция смещением
463696

Тормоз с жесткой ручкой, модуляция усилием
463693

Стопкран
463694

Вата
463695

dgorodilin
08.10.2017, 23:56
Вопорос возник по самому термину модуляция - возможно ли вообще рассматривать применительно к данному термину процесс преобразования, например, движения в силу или наоборот? :unknw:
Ну силу в силу понятно, сигнал в сигнал тоже, движение в движение опять же таки ...

ASt, не могли бы вы на словах дать пояснения к приведённым графикам? И что по оси ординат измеряется?

---------- Добавлено в 22:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------


конечная жёсткость рычага тут мешает (поскольку снижает сигнал на входе в систему), а конечная жёсткость калипера как раз используется
ну, по хорошему, нам всё таки важно движение пальца руки, а не поршня МЦ, кмк

ASt
09.10.2017, 00:57
На графиках указано. Синий смещение ручки тормоза, красный тормозной момент на диске.

По графикам: исходим из того, что свободный ход ручки составляет примерно половину расстояния до грипсы и выбирается с минимальным усилием. Соответственно рабочая часть синих графиков начинается на этом смещении. Первая крутая часть - свободный ход. Тормозной момент становится ненулевым после свободного хода.

Интерес представляет рабочая часть графиков. Для простоты я сделал ее линейной, хотя при изменении рычажности сервовейвом или как-то еще линейной она быть перестанет.

В "обычном" тормозе на рабочем участке рычаг смещается сильно, момент торможения растет так же сильно, и тормоз можно заблокировать до упирания в грипсу. Однако ручку такого тормоза приходится позиционировать на достаточном расстоянии от грипсы.

На втором графике мы видим, что на рабочем участке ручка смещается незначительно, момент торможения растет пропорционально силе нажатия. Такая модуляция, на мой взгляд, имеет два преимущества:
- можно позиционировать ручку так, что рабочее положение достигается в непосредственной близи от грипсы. Таким образом на спуске можно держать грипсу всеми пальцами, одновременно тормозя и регулируя момент силой нажатия.
- момент торможения ограничен только силой пальцев. Упор в грипсу не мешает развить какое угодно усилие (разумеется, в пределах конструктива тормозной системы.

Последние два графика представляют собой плохо модулированные системы. На одном из них тормоз со слишком крутым нарастанием момента (вкл/выкл), на другом - слабый тормоз, так что ручка упирается в грипсу до достижения желаемого момента.

---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:39 ----------

Как нетрудно заметить, без дополнительных данных об оси абсцисс графики 2 и 3 идентичны.

По идее, она оканчивается на ну, скажем, усилии 75% от максимального, приложенного средним катальщиком в вакууме.

То есть при приложении к конкретным байкерам класс системы может поменяться, ну и, ясное дело, классификация эта условна, все промежуточные варианты также возможны.


Собственно говоря, этими графиками я всего лишь хотел показать, что рисунки, приведенные пару страниц назад, где показана цветовая диаграмма момента торможения от смещения ручки, не дают полной картины без привязки к силе, приложенной к ручке.

dgorodilin
09.10.2017, 01:30
По графикам: исходим из того, что свободный ход ручки составляет примерно половину расстояния до грипсы
То есть по оси ординат - ход рычага тормозной ручки, крайнее её значение - это грипса. Понятно.
А где тогда у вас на оси абсцисс точка силы нажатия, блокирующая колесо? Я правильно понимаю, что на графиках она имеет разные значения? За счёт чего? Не совсем понял, это разные в принципе тормоза или тормоз один, разные настройки? Какие?

при изменении рычажности сервовейвом или как-то еще линейной она быть перестанет
есть вопрос почему так происходит

тормоз можно заблокировать до упирания в грипсу. Однако ручку такого тормоза приходится позиционировать на достаточном расстоянии от грипсы
Зачем?

можно позиционировать ручку так, что рабочее положение достигается в непосредственной близи от грипсы
А с тем, что выше как стыкуется?

момент торможения ограничен только силой пальцев. Упор в грипсу не мешает развить какое угодно усилие
Вопрос в том, как долго вы сможете так давить изо всех сил?
Очень много вопросов ... :unknw:
И что все таки, по вашему, модуляция: сила-сила, движение-сила или движение-движение или ещё что-то? Вы за линейный график или а иной?
Просто хочется уже подитожить хоть в моменте что-то ...

---------- Добавлено в 00:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:21 ----------


рисунки, приведенные пару страниц назад, где показана цветовая диаграмма момента торможения от смещения ручки, не дают полной картины без привязки к силе, приложенной к ручке
Не согласен с отсутствием такой привязки на этих рисунках. Я вижу на них ход (движение) тормозных рычагов ручек от момента касания колодок роторов (начало зелёного сегмента) до силы торможения, соответствующей блокировке колеса (конец красного сегмента). На одной из них красного сегмента нет, т.е. нет блокировки колеса. Написано, что рисунки описывают различия в модуляции. Лично мне эти рисунки понятны и я попытался перенести их на график.
Согласен, что из этих рисунков нельзя предположить, а есть ли ход ручек после блокировки колеса, взможно ли их прожать? Но в остальном вроде ясно всё :unsure:

ASt
09.10.2017, 01:44
Из рисунков нельзя понять, какая сила была поиложена, чтобы достичь того или иного сектора, и каков ее градиент в пределах сектора.
По остальному потом, пора на боковую, завтра понедельник

dgorodilin
09.10.2017, 02:00
ASt, спокойной ночи. Я, бывает, не могу заснуть, когда что-то из головы не выходит ... ;)

Из рисунков нельзя понять, какая сила была поиложена, чтобы достичь того или иного сектора
Мне кажется, что этого и не надо для описания/понимания модуляции по рисункам. Достаточно только одного значения силы - момент блокировки колеса. На рисунках они есть.
Поясню, почему спрашиваю про определение модуляции. Допустим, модуляция - это сила-сила.
Теперь представим, что мы поменяли на тормозе жёсткий калипер на "шпинявый".
Модуляция изменится? Да.
Сотношение сила на ручке и сила на роторе? Нет, если хода ручки хватит.
Тогда какое же это определение модуляции (сила-сила), если оно не описывает разницы из примера? :unknw:

schizo
09.10.2017, 04:08
ну, по хорошему, нам всё таки важно движение пальца руки, а не поршня МЦ, кмк
а у пальца нет другого осмысленного способа сместиться, кроме как сдвинув поршень МЦ.

Наливаич
09.10.2017, 04:44
а у пальца нет другого осмысленного способа сместиться, кроме как сдвинув поршень МЦ.Ручку согнуть например.

pavlinux
09.10.2017, 05:05
Обычный тормоз, хорошая модуляция смещением
Определение понятия "хорошая" модуляция? ГОСТ, DIN, ISO?

Мня лично бесят тормоза, у которых торможение пропорционально и вообще линейно движению ручки.
Хотя б из-за того, что сжатие кисти/пальца нифига нелинейно.

Наливаич
09.10.2017, 06:12
Паш, чуть чуть торопишься. До этого мы обязательно дойдем.

На данный момент. Мы остановились на том, что сила прижима колодок определяется силой воздействия на ручку и общей механико гидравлической рычажностью. Второй момент который мы уяснили это то, что вся тормозная система у нас "дрищавая' и гется и пучится. Что приводит к проваливанию ручки при увеличивании силы воздействия. Гнется сама ручка, смещается мц из-за того,что калипер разжимается, гидру пучит... Это проваливание и есть наша модуляция. Причем в нашем полусферическом тормозе с постоянной рычажностью это проваливание пропорционально силе воздействия. Поборники экспоненты никаких нормальных объяснений непропорционального поведения этих параметров так и не предложили.

А вот теперь можно переходить к реальным тормозам и смотреть на их рычажность, в линкэйджах смотреть на то, как она плавает,на то под каким углом палец тянет ручку, что привносит сервовейв или какая другая кинематическая схема... Оценивая мощность= рычажность в том ии ином положении ручки.
Может быть для простых ручек все сведется для одной общей рычажности. Будет проще жить.

Будет ли вносить модуляция (д еформации нашей системы) что либо в мощность торомозов зависит от токо что насчитает линкэйдж, как будет действовать вектор силы пальца на асе больше гнущуюся ручку смотрите сами..

Если все так. То тогда можно поговорить сколько этой модуляции надо, кто каккую предпочитает , сколько прогибания в ручке, сколько в смещении мц,..

Jahtaka
09.10.2017, 11:08
Паш, чуть чуть торопишься. До этого мы обязательно дойдем.

На данный момент. Мы остановились на том, что сила прижима колодок определяется силой воздействия на ручку и общей механико гидравлической рычажностью. Второй момент который мы уяснили это то, что вся тормозная система у нас "дрищавая' и гется и пучится. Что приводит к проваливанию ручки при увеличивании силы воздействия. Гнется сама ручка, смещается мц из-за того,что калипер разжимается, гидру пучит... Это проваливание и есть наша модуляция. Причем в нашем полусферическом тормозе с постоянной рычажностью это проваливание пропорционально силе воздействия. Поборники экспоненты никаких нормальных объяснений непропорционального поведения этих параметров так и не предложили.

А вот теперь можно переходить к реальным тормозам и смотреть на их рычажность, в линкэйджах смотреть на то, как она плавает,на то под каким углом палец тянет ручку, что привносит сервовейв или какая другая кинематическая схема... Оценивая мощность= рычажность в том ии ином положении ручки.
Может быть для простых ручек все сведется для одной общей рычажности. Будет проще жить.

Будет ли вносить модуляция (д еформации нашей системы) что либо в мощность торомозов зависит от токо что насчитает линкэйдж, как будет действовать вектор силы пальца на асе больше гнущуюся ручку смотрите сами..

Если все так. То тогда можно поговорить сколько этой модуляции надо, кто каккую предпочитает , сколько прогибания в ручке, сколько в смещении мц,..

Кто-нибудь предоставит нормальные объяснение, что они под этим имеют в виду? Можно без динов и гостов, просто в рамках системы Си разъяснить. Потому что пока все попытки выглядят как истинное значение этого слова :)
Пружина в МЦ точно линейно работает? Ты проверял? Смысл про экспоненциальную характеристику заключается в том, что в опередлённый момент конструкция перестанет перемещаться, но сила продолжит прилагаться, увеличиваться и передаваться через всю систему. Что должным образом отражается на графике, вплоть до предела прочности.

Померял на сколько гнёт суппорт XT 8000 просто в статике – 0,2 мм. Это Хоупы!



Определение понятия "хорошая" модуляция? ГОСТ, DIN, ISO?
Видимо, это когда процесс достиг результата :)

al_giorno
09.10.2017, 11:41
Смысл про экспоненциальную характеристику заключается в том, что в опередлённый момент конструкция перестанет перемещаться, но сила продолжит прилагаться, увеличиваться и передаваться через всю систему. Что должным образом отражается на графике, вплоть до предела прочности.

Я тоже, честно-говоря, не пойму. Упругие деформации - это линейная зависимость. Есть жесткость и есть рычажность, остальное в паре трения. Чем выше жесткость, больше рычажность и лучше колодки (меньше зависимость от нагрева и скорости), тем больше, выраженнее и стабильнее будет модуляция.

dgorodilin
09.10.2017, 12:24
По теории деформаций, там где линейная кривая переходит в нелинейную, начинается пластичная деформация, но это явно не наш случай. Отсюда и проблема в форме кривой :(

https://img-fotki.yandex.ru/get/372788/477929449.4/0_24d54a_e8264bc7_M.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/dgorodilin2017/album/534369/view/2413898)

schizo
09.10.2017, 12:41
Ручку согнуть например.
это один из бессмысленных способов, т. е. искажений сигнала перед входом в систему.

---------- Добавлено в 13:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:31 ----------


Пружина в МЦ точно линейно работает?
она постоянного шага и сечения проволоки -- обязана быть линейной.

al_giorno
09.10.2017, 13:13
По теории деформаций, там где линейная кривая переходит в нелинейную, начинается пластичная деформация, но это явно не наш случай. Отсюда и проблема в форме кривой :(
Если копать, то тут, по-правде, для гидры надо делать оговорку. увеличение объема гидролинии находится в квадратичной зависимости от деформации оболочки (для тонкой оболочки в вакууме). То есть: чем больше усилие, тем больше ход ручки. Но не все тормоза гидра, и не только гидра определяет жесткость системы. Пытаться вывести график - неблагодарное дело.

Наливаич
09.10.2017, 13:32
это один из бессмысленных способов, т. е. искажений сигнала перед входом в системуа какой осмысленный?

У нас это данность. Ставить калиперы , как супорта формулы 1, никто не будет, ручку из каленой стали тоже. Так что все у нас гнется...

Чуть выше дипломированный приводил список всего, что участвует в торможении. Можно по нему пройтись , оценив вклад каждого в модуляцию. И если упороться, то поскольку там есть какое никакое движение, то из- за трения , в том числе гидравлического, часть усилий не долетает до колодок. Наверно это очень много, если продвинутые об этом упоминали, составляя список ыакторов.

---------- Добавлено в 12:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:21 ----------

И еще раз парни. Чтоб не путаться. Давайте под модуляцией рассматривать то, что происходит у нас с тормозом от момента касания колодок диска , до .... Ну, какого-то усилия, которое способно заблокировать колеса самого большого диаметра, под большой тушей, на самой супер пупер не скользкой резине,при максимальном переносе веса на колесо, при том, что наши колодки слегка подзасрались. Можем договориться до какого то фиксированного числа в системе си. Посчитать его не сложно.

al_giorno
09.10.2017, 13:40
И если упороться, то поскольку там есть какое никакое движение, то из- за трения , в том числе гидравлического, часть усилий не долетает до колодок.
Если иметь ввиду усилие как силу, то, с учетом рычажности, долетают все 100%.

Наливаич
09.10.2017, 13:46
долетают все 100%.

Спорить будешь?

al_giorno
09.10.2017, 13:59
Спорить будешь?[/COLOR]
Да как-бы тут не о чем. Если откинуть сопротивление возвратных пружинок, то: сила на ручке х рычажность (в данном положении) = сила прижимающая колодки, независимо от типа тормозов.

schizo
09.10.2017, 14:24
а какой осмысленный?
только те, которые обеспечивают движение поршня МЦ после точки контакта.
в основном упругость калипера, наверное. если считать шланг бесконечно жёстким.

(я думаю, что процесс трения между колодками и диском надо пока оставить в стороне и рассматривать как выходной сигнал не тормозной момент, а тупо силу, развиваемую калипером. а разбором трения можно будет заняться после.)

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:23 ----------


сила на ручке х рычажность (в данном положении) = сила прижимающая колодки
да, я как раз про это.

Were1325
09.10.2017, 14:39
И если упороться, то поскольку там есть какое никакое движение, то из- за трения , в том числе гидравлического, часть усилий не долетает до колодок.

Может доходить с задержкой из-за трения (пока жидкость в гидролинии не стабилизируется в новом - зажатом - положении), но если ручку нажать и держать, то усилие создаёт статическое давление, которое одинаково во всём объёме гидролинии, как около ручки так и около калипера (гравитацию в расчёт не берём, она даёт фиксированную прибавку которая не меняется при нажатии). Или, другими словами, трение играет роль когда ручка передвигается из ненажатого состояния в нажатое (вот именное во время этого процесса), но после "переключения" там уже ничего не трётся, кроме колодок об диск/обод.

XLab.team
09.10.2017, 14:49
Если копать, то тут, по-правде, для гидры надо делать оговорку. увеличение объема гидролинии находится в квадратичной зависимости от деформации оболочки (для тонкой оболочки в вакууме).
тоже ценное замечание.
я потому и интересовался ТТХ гидр. заметно это или не заметно на фоне всего остального. Но мой гугл молчит. Но пренебрегать этим скорее всего не получится т.к. все отмечают, что задний обычно более мягкий, чем передний, а отличие у нас только в гидре.

Were1325
09.10.2017, 14:54
На заднем ещё часто диск меньшего диаметра. Но это конечно не отменяет того что длинная гидролиния может больше "помех" создать.
И я опять же не знаю не знаю насколько это важно, но жидкость в гидролинии врядли прямо идеально несжимаемая (думаю таких не бывает), а значит в более длинной гидролинии и без учёта деформации оболочки сжимаемость жидкости будет больше заметна.

XLab.team
09.10.2017, 15:00
Может доходить с задержкой из-за трения (пока жидкость в гидролинии не стабилизируется в новом - зажатом - положении), но если ручку нажать и держать, то усилие создаёт статическое давление, которое одинаково во всём объёме гидролинии, как около ручки так и около калипера (гравитацию в расчёт не берём, она даёт фиксированную прибавку которая не меняется при нажатии). Или, другими словами, трение играет роль когда ручка передвигается из ненажатого состояния в нажатое (вот именное во время этого процесса), но после "переключения" там уже ничего не трётся, кроме колодок об диск/обод.
Трение покоя - че нить про это слышали?
Короче, я не утверждаю, что там какие-то сильно заметные потери будут, но если есть трение, гидравлическое сопротивление, то все, 100% НЕ БУДЕТ, будет меньше 100% , да хоть 99,9999999% . А спор выиграется )

---------- Добавлено в 14:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:56 ----------


На заднем ещё часто диск меньшего диаметра.
нам пока плевать какой диск, у нас есть предельная сила (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=372613&page=3&p=6838797&viewfull=1#post6838797) ( давайте ее кто нить посчитает для 160-го ротора , 29колеса и чувака весом 120кило вместе с великом ) . Мы давим и смотрим на поведение ручки

al_giorno
09.10.2017, 15:06
На проволоке задний тоже "мягче", дело тут не только в гидре. Просто чем длиннее пружина, тем больше деформация при той же силе, а жесткость колодок та же и мы хуже чувствуем обратную связь. Гидра да, маскирует ее чуть сильнее.

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:03 ----------


Трение покоя - че нить про это слышали?
Короче, я не утверждаю, что там какие-то сильно заметные потери будут, но если есть трение, гидравлическое сопротивление, то все, 100% НЕ БУДЕТ, будет меньше 100% , да хоть 99,9999999% . А спор выиграется )
Тут все не так однозначно) Санки в горку тащить легче по снегу, чем по асфальту, это правда, но в гонце горы на асфальте можно будет расслабиться, а на снегу придется держать все время.

pavlinux
09.10.2017, 16:48
т.к. все отмечают, что задний обычно более мягкий, чем передний, а отличие у нас только в гидре.
А кто-нить делал сравнительные замеры температуры масла(дота/воды) перед/зад?

schizo
09.10.2017, 16:55
А кто-нить делал сравнительные замеры температуры масла(дота/воды) перед/зад?
для гонцов ДХ недавно начали делать.

Наливаич
09.10.2017, 17:15
замеры температуры масла(дота/воды) перед/зад
тоже интересно, но на что это влияет?
трение в колодках от температуры, думаю сильнее плывет

на жидкости нам пофиг по идее, главное, чтоб газы не начали выделяться.

pavlinux
09.10.2017, 17:41
на жидкости нам пофиг по идее
Больше температура - меньше вязкость.

---------- Добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:36 ----------

Я ж те рассказывал лайф-хак как прокачивать Magura MT8

Нагревают гиду феном,
Наматывают её на бутылку, иль схожего диаметра трубу
RoyalBlood тож тепленький...
Прокачивают.
Остывать до готовности. ~ 1 час.
Размотать.
Установить!

Профит: Магура - Стоп-кран!!! :bb2:

atomecco
09.10.2017, 17:44
Больше температура - меньше вязкость.

---------- Добавлено в 16:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:36 ----------

Я ж те рассказывал лайф-хак как прокачивать Magura MT8

Нагревают гиду феном,
Наматывают её на бутылку, иль схожего диаметра трубу
RoyalBlood тож тепленький...
Прокачивают.
Остывать до готовности. ~ 1 час.
Размотать.
Установить!

Профит: Магура - Стоп-кран!!! :bb2:

Ого, а с DOT 4 такая фишка прокатит?

pavlinux
09.10.2017, 17:58
а с DOT 4 такая фишка прокатит?
Вроде все с ДОТой и так тормозят. Главное колодки до металла не стирать.

Наливаич
09.10.2017, 18:41
меньше вязкость
ну, народ на эту тему немного загоняется, спорят как жижа в тормоза более годная шимана, не шимана или еще какой королевский блуд, но чтоб оценить гидродинамическое сопротивление рабочей жижи, выкиньте поршень на прокаченном тормозе и жамкните ручку со всей скоростью доступной вашему пальцу.
сильно тормозит скорость нажатия?:rolleyes:

pavlinux
09.10.2017, 19:23
сильно тормозит скорость нажатия?
Правильная грипса - гарантированный обратный ход!

---------- Добавлено в 18:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:21 ----------


но чтоб оценить гидродинамическое сопротивление рабочей жижи
наливают в открытую пипетку , засекают время и ждут пока стечёт

ASt
09.10.2017, 21:27
при изменении рычажности сервовейвом или как-то еще линейной она быть перестанет
есть вопрос почему так происходит

Сила передается системой с коэффициентом, соответствующим ее рычажности. Сервовейв меняет рычажность системы. При этом изменении график передачи усилия перестает быть прямой



тормоз можно заблокировать до упирания в грипсу. Однако ручку такого тормоза приходится позиционировать на достаточном расстоянии от грипсы
Зачем?

Речь о том, что впритык к грипсе такой тормоз не поставить, его ручке нужен рабочий диапазон хода



можно позиционировать ручку так, что рабочее положение достигается в непосредственной близи от грипсы
А с тем, что выше как стыкуется?

Отлично стыкуется. При некоторой внимательности можно заметить, что первое замечание относится к первому графику, это - ко второму.



момент торможения ограничен только силой пальцев. Упор в грипсу не мешает развить какое угодно усилие
Вопрос в том, как долго вы сможете так давить изо всех сил?

Важно наличие принципиальной возможности. Ну и пальцы качать можно, подтягиваться на них, например )



И что все таки, по вашему, модуляция: сила-сила, движение-сила или движение-движение или ещё что-то? Вы за линейный график или а иной?
Просто хочется уже подытожить хоть в моменте что-то

Я не "за" и не "против" графиков. У каждого тормоза может быть свой график. Если построить такие графики по опытам для каждого тормоза (заменив тормозной момент на, скажем, линейную силу трения для отвязки от диаметра диска), можно объективно сравнивать тормоза.

А модуляция - условность. Точного определения нет, каждый понимает свое. Для меня хорошая модуляция - возможность легко контролировать тормозное усилие в необходимом диапазоне.

---------- Добавлено в 19:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:17 ----------


ASt, спокойной ночи. Я, бывает, не могу заснуть, когда что-то из головы не выходит ... ;)

Мне кажется, что этого и не надо для описания/понимания модуляции по рисункам. Достаточно только одного значения силы - момент блокировки колеса. На рисунках они есть.
Поясню, почему спрашиваю про определение модуляции. Допустим, модуляция - это сила-сила.
Теперь представим, что мы поменяли на тормозе жёсткий калипер на "шпинявый".
Модуляция изменится? Да.
Сотношение сила на ручке и сила на роторе? Нет, если хода ручки хватит.
Тогда какое же это определение модуляции (сила-сила), если оно не описывает разницы из примера? :unknw:
Ну ок, на рисунках есть надписи "паническое торможение". Очень информативно.
Приведенные графики можно вывести из вакуума и привести к цифрам, тогда их можно сравнивать для разных тормозов. А модуляцию оставим лучше.

---------- Добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:25 ----------


Определение понятия "хорошая" модуляция? ГОСТ, DIN, ISO?
Ок, "Хорошая" в смысле приведенных ранее рисунков с секторами