PDA

Просмотр полной версии : Выбор ростовки рамы для туризма



Black Serge
05.09.2017, 01:15
Спрошу тут, поскольку всю голову себе сломал уже, в клубной теме все молчат а шоссеры себе на уме (полистал пару их тем на заданную ... хм, тему).
Для начала общая постановка вопроса для будущих поколений
"Исходя из каких соображений в общем и целом выбирать ростовку рамы для туризма".

Тут принимаются любые комментарии и размышления, в том числе туманные и требующие совместного распития 0.5 для прояснения позиции автора, но все же обозначу некоторые моменты которые хотелось бы в этих рассуждениях увидеть:
- вообще что такое классическая "туристическая" посадка вообще и по сравнению со спортивной шоссерной (речь о баране в моем случае) или спортивной МТБшной - о них вроде как больше написано.
- высота рамы на собранном веле по центру верхней трубы (standover) vs "просвет" (inseam) байкера, измеренный уже в тапках - что должно быть больше и насколько?
- ETT, вынос и подсидел - есть ли какие-то граничные условия за которые "в среднем по больнице" лучше не вылезать.
- при попадании между размерами всегда ли лучше брать для туризма раму бОльшего размера или нет?
Понятно что в конечном счете все строго индивидуально, но все же...

Вторая часть более приземленная и конкретная.
Хочу взять хро-мо фреймсет под барана в качестве "универсального велосипеда", т.е. городской комьютинг, бреветы и туринг с упором скорее всего в байкпакинг, по худо-бедно дорогам на колесах 700с*40-45
На данный момент отъездил на некоем цк от бордмана несколько сезонов - в основном по городу, хотя были и относительно небольшие, <100км, загородные поездки.
То есть некий опыт езды с бараном есть, но недостаточный для понимания того что же точно надо - до этого и параллельно с цк 20 лет катался на мтб, собрал несколько велосипедов с нуля и весь туризм что был до этого - был на МТБ же.
Так вот, выбор пал на Surly Straggler ( http://surlybikes.com/bikes/straggler/geometry ), который по всем многочисленным отзывам идеально подходит для целей - но дальше я вот уже неделю туплю с окончательным выбором размера рамы.
Мои ттх: 177 довольно среднего телосложения, inseam (просвет) 83см если мерять "до касания" и 84см если мерять "плотно", это уже в ботинках.
Основной выбор колеблется между ростовками 54 и 56.
У первой по данным surly ETT 565 и стендовер 79см, у второй ETT 580 и стендовер 81см
Слопинг у этой рамы отсутствует от слова совсем.
У нынешнего цк, на котором сидеть вроде бы комфортно, ETT 550 и стендовер ~80 по центру (слоппинг присутствует, поэтому высота 83 у колонки и 76 у подсидела), вынос 120мм.
Но при этом в горизонтальном положении шатунов носок ботинка цепляет за крыло и хотелось бы от этого избавиться - вроде бы намек на бОльшую раму.
С другой стороны по расплывчатым рекомендациям от тех же surly надо вроде бы брать 54й размер.
Из общих/финансовых соображений хочется 56 которая есть в наличии и со скидкой прямо сейчас, в то время как 54й нет вообще в нужном цвете и непонятно когда будет и по какой цене.
Рискнет кто-нибудь дать совет?

Крайний
05.09.2017, 06:26
В общем и целом.
Туринговая рама призвана решать 3 основные задачи:
Стабильность хода с грузом.
Предотвращать оверлап с установленным крылом.
Предотвращать контакт пятки с установленной сумкой (велорюкзаком).
Плюс комфортная посадка.

Высота верхней планки руля равна высоте седла. Иногда чуть меньше или чуть больше, возможны варианты, зависит от манеры езды, гибкости, ОФП и др. факторов.
Рулевой стакан и длинна штока вилки должны быть таковы, чтобы иметь возможность приподнять или опустить руль без всяких адаптеров, переходников, только проставочными кольцами (если речь о вилке 1-1/8).

Чтобы избежать оверлапа и контакта ноги с сумкой нужна длинная рама, то есть большая база.
Длинный задний треугольник (chainstay), чтобы хватило места и для крыла и для насоса, и чтобы пятки не цепляли сумки. И достаточно длинный передний, чтобы в сочетании с вылетом вилки (rake) предотвращать оверлап с установленным крылом.

Следующая в таблице ростовка отнюдь не всегда подразумевает бОльшую базу и отсутствие оверлапа (тем более с крыльями). Особенно в случае с велокроссовой рамой.
Ищите чисто туринговую раму с базой от 105см., вылет вилки 5-7см. Тогда есть шанс что даже с крылом не будет оверлапа.

Может на spscycles.com что то найдется(России в списке нет, но по запросу они шлют). Или veloorange.com.
Размер рамы я бы выбирал исходя из выноса 10см. и барана с максимальным ричем. С таким ростом, на раме с етт 54-55 и вменяемым углом рулевой однозначно будет оверлап. Значит верхняя 56 или даже больше.

Рост 177,5 Длинные ноги. В качестве туринга езжу на спортивной раме 56х56. Иногда цепляю крыло, но смирился, не люблю большую базу.
Дополнительно можно взять шатуны покороче,170мм.

sUri
05.09.2017, 07:57
Один момент для себя Вы уже определили - комфортно. Поскольку ехать в походе долго, то и посадка должна быть комфортная. Второй ключевой момент - параметр Chainstay Length, по которым Surly Straggler все таки подходит не идеально (если мы, конечно, придерживаемся концепции Loaded Touring (классический грузовой туризм)). Если Вы посмотрите на туринговые рамы от того же Surly, то там этот параметр, как правило, больше. Если Вы собираетесь путешествовать в режиме байпакинга, то в этом случае этот параметр не так критичен.

Black Serge
05.09.2017, 11:06
Следующая в таблице ростовка отнюдь не всегда подразумевает бОльшую базу и отсутствие оверлапа (тем более с крыльями). Особенно в случае с велокроссовой рамой.
Ищите чисто туринговую раму с базой от 105см., вылет вилки 5-7см. Тогда есть шанс что даже с крылом не будет оверлапа.

Это далеко не чистый велокросс и собственно весь кокпит у него очень незначительно отличается от чисто туринговых моделей. Отличие - чуть меньший чейнстей, но это мне некритично.
Вылет вилки 45 что тоже вполне.


Может на spscycles.com что то найдется(России в с
Размер рамы я бы выбирал исходя из выноса 10см. и барана с максимальным ричем. С таким ростом, на раме с етт 54-55 и вменяемым углом рулевой однозначно будет оверлап. Значит верхняя 56 или даже больше.


Ну вот там одна ростовка даёт длину верхней 565, другая 580. В принципе 580 с выносом 90-100 даст расстояние руль-седло как на нынешнем.
Остаётся высота... см ниже.
А чем кстати плох вынос меньше 100? Острый руль или что-то ещё?


Рост 177,5 Длинные ноги. В качестве туринга езжу на спортивной раме 56х56. Иногда цепляю крыло, но смирился, не люблю большую базу.
Дополнительно можно взять шатуны покороче,170мм.
Длинные ноги это какой inseam? Стоять поверх рамы комфортно?
Раньше всегда катал туризм на мтб поэтому даже не задумывался на эту тему, там всё с большим запасом. А тут вот не могу понять какой запас реально нужен.

Крайний
05.09.2017, 12:04
Это далеко не чистый велокросс и собственно весь кокпит у него очень незначительно отличается от чисто туринговых моделей. Отличие - чуть меньший чейнстей, но это мне некритично.
Вылет вилки 45 что тоже вполне. Да, но у Стрэгглера 56 рзмера база 103см. Этого мало, с крылом оверлап будет однозначно (да и без крыла наверняка. Разве что у вас девичий размер ноги). При том что ЕТТ уже 58см. А это многовато на мой вкус - понадобится короткий вынос.
А короткий вынос (меньше 90) это излишне острое управление. По ровному ничего страшного. А вдруг камень под колесо? Руль будет охотнее стремиться выбиться из рук.
Я не просто так предложил вынос 100 и руль с reach 120, drop 120. С таким ричем много места для рук=комфорт.
Можно вынос 110 и даже 120. Но в моем случае чтобы сохранить комфортную посадку во всех хватах, придется ставить куцый псевдоанатомический спортивный баран с малым ричем. А мне это не подходит.

Actual inseam (босиком) 89cсм. Запас между промежность и трубой (стоя над рамой в туфлях) - 7-8см. Достаточно.

---------- Добавлено в 11:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:43 ----------

Для заднего баула должно быть достаточно места на подседельном штыре. В этом смысле у слопинговых рам преимущество.
Баулы то разные бывают. У меня расстояние от рельс седла до зажима штыря - 15см. Это минимум для моего баула.

Black Serge
05.09.2017, 12:07
Да, но у Стрэгглера 56 рзмера база 103см. Этого мало, с крылом оверлап будет однозначно (да и без крыла наверняка. Разве что у вас девичий размер ноги). При том что ЕТТ уже 58см. А это многовато на мой вкус - понадобится короткий вынос.

Ещё раз повторяю, база делится на две части - чейнстей от каретки до оси заднего и от каретки до оси переднего, не знаю как называется - но он то и влияет на оверлап, верно?
http://surlybikes.com/bikes/long_haul_trucker/geometry
Берём и сравниваем страгглер с супер пупер классическим турингом от той же surly, рамой LHT (Long Haul Trucker) - у него кстати в 700с 56 это самая маленькая ростовка.
Так вот у LHT база 105.5 против 103 стрэгглера, но чейнстей 460 против 430, поэтому расстояние каретка - передняя ось то же самое с точностью до мм (BB drop одинаковый поэтому можно особо не пересчитывать проекции на линию ось-ось). И это логично, ибо за счёт чего оно будет больше если ett, углы рамы/вилки и оффсет вилки все точно такие же с ооочень маленькими вариациями.
Поэтому если хотим избежать оверлапа но не хотим большУю ЕТТ, то надо или вилку заметно сильнее заваливать или оффсет заметно больше - но мне кажется что не зря они такие стабильные у surly от модели к модели, видимо это "золотое сечение".
Ещё одна чисто туринговая модель disk trucker - все то же самое...


Actual inseam (босиком) 89cсм. Запас между промежность и трубой (стоя над рамой в туфлях) - 7-8см. Достаточно.
Реально длинные ноги. У меня 84 в туфлях, запас будет существенно меньше...

Е.И.
05.09.2017, 12:12
Ростовку рамы для туризма обсасали. Хоть единственное требование к ней, чтобы нога о рюкзак не задевала. Все остальное - бла, бла, бла...
А вот диаметр колес забыли. Из теории динамической прочности колеса велосипеда - оптимальный диаметр обода ~(24-26)". Диаметр фланца втулки - (12-14)см. Но таких колес не делают. На запчастях производители не заработают.

re:
Колеса 28" - только для асфальта.

Крайний
05.09.2017, 12:22
Black Serge, еще раз повторяю: на выбранной вами раме с крылом будет оверлап.

Black Serge
05.09.2017, 12:30
Колеса 28" - только для асфальта.
Колеса планируются 700с*42-45, то есть это уже не совсем 28" а ближе к 29".
Собственно отталкивался от велосипедов из этой статьи, ибо есть желание проехать в следующем году этот маршрут.
http://skjegg.blogspot.ru/2017/08/tour-unite-2017-ITT-people-and-rigs.html?m=1#more

---------- Добавлено в 11:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:26 ----------


Black Serge, еще раз повторяю: на выбранной вами раме с крылом будет оверлап.
Во-первых, не уверен (в отношении 56й) - но допустим.
Во-вторых я как раз прошу показать с конкретными цифрами как должна выглядеть рама чтобы оверлапа не было. Или дать пример / ссылку на такую конкретную раму чтобы можно было сравнить.

Крайний
05.09.2017, 13:55
Ищите чисто туринговую раму с базой от 105см., вылет вилки 5-7см. Тогда есть шанс что даже с крылом не будет оверлапа.
:rolleyes:

---------- Добавлено в 12:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:50 ----------

Вот это на что то похоже. Если высота подойдет. Velo Orange Campeur 57 роста.
http://3.bp.blogspot.com/-jyYJUSfCvsc/UHhLEV3WsNI/AAAAAAAAAzM/eZo3aGOWP2U/s400/cc+10.jpg

https://store.velo-orange.com/index.php/frames/vo-campeur-frame.html# (https://store.velo-orange.com/index.php/frames/vo-campeur-frame.html#)

База 1052мм. Вылет вилки 53мм. Стэндовер 817мм. (классическая геометрия, 57х57)
Правда покрышки 38мм. с крыльями. Без крыльев 45мм. (не точно).
Я на нем сидел, в Питере есть (был) Понравился. Особенность - дюймовая рулевая.

Black Serge
05.09.2017, 14:10
База 1052мм. Вылет вилки 53мм. Стэндовер 817мм. (классическая геометрия, 57х57)
Вычитаем чейнстей 460 из базы получаем 59 см от каретки до передней оси.
У 56го страгглера этот размер 60см.
Поэтому в плане оверлапа кемпер на 1см хуже страгглера.
Но у него по любому не диски, поэтому отказать. А pass hunter короче и по базе тоже...
http://support.velo-orange.com/#passhunter.html

Крайний
05.09.2017, 14:21
Сорри, не обратил внимания что чейнстэй 460, а не 430.

---------- Добавлено в 13:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:18 ----------

Опиця: "диски" еще больше сужает выбор.
Так можно было бы посмотреть на японские рамы, например Araya.

Михаил Т.
05.09.2017, 14:29
Хочу взять хро-мо фреймсет под барана в качестве "универсального велосипеда", т.е. городской комьютинг, бреветы и туринг с упором скорее всего в байкпакинг, по худо-бедно дорогам на колесах 700с*40-45
На данный момент отъездил на некоем цк от бордмана несколько сезонов - в основном по городу, хотя были и относительно небольшие, <100км, загородные поездки.
То есть некий опыт езды с бараном есть, но недостаточный для понимания того что же точно надо - до этого и параллельно с цк 20 лет катался на мтб, собрал несколько велосипедов с нуля и весь туризм что был до этого - был на МТБ же.

Извините, что не с рекомендациями, а наоборот, с вопросами...
Не поясните, почему отказались от МТБ-туринга (универсального велосипеда)?
Больше из-за "барана" или из-за диаметра колёс?

Black Serge
05.09.2017, 14:35
Обсуждение куда то не туда ушло. Мы таки выяснили что в плане оверлапа страгглер как минимум не хуже многих чисто туринговых рам, поэтому я считаю что лучшее враг хорошего и не хочу искать другую раму. Поэтому возвращаясь к начальному вопросу - выбирая из ростовок 54 и 56, можно ли взять 56ю или стремно по стендоверу (зазор будет 2-3 см).
По длине если тут и есть лишний один см, переживу.

Крайний
05.09.2017, 14:43
Зазор 2-3 маловат как по мне.
Когда выбирал раму для туринга-бреветинга, несмотря на длинные ноги отказался от рамы 60Х55 именно поэтому. Стремно.
А еще потому что байкпакинг. Баулу нужно место, как уже отмечал. (Езжу с киевским баулом).
Поскольку этого чертового оверлапа при разумном размере рамы вероятно не избежать, 54 размер. У нее и етт более подходящий.

Black Serge
05.09.2017, 14:48
Извините, что не с рекомендациями, а наоборот, с вопросами...
Не поясните, почему отказались от МТБ-туринга (универсального велосипеда)?
Больше из-за "барана" или из-за диаметра колёс?
Я не отказываюсь от мтб и он остаётся на "горные" походы. Катался на нем на южном урале, Алтае, Байкале, в том числе по тропам и даже иногда "по направлению", все супер, доволен. Колеса 26 просто потому что собирал его давно. Аморт вилка тюненая. Использую кстати его как зимний городской вел.

Страгглер же собирается как более быстрый
дорожный / равнинный, ну и как летний городской, что на самом деле будет составлять 80+ процентов использования.

Михаил Т.
05.09.2017, 14:54
Black Serge, Спасибо!

Крайний
05.09.2017, 14:54
как летний городской, что на самом деле будет составлять 80+ процентов использования.

Тогда тем более лучше 54 ростовку.

pelm
06.09.2017, 01:23
Хоть единственное требование к ней, чтобы нога о рюкзак не задевала. Все остальное - бла, бла, бла...
На самом деле и это не требование, если ставить сумки вроде Фауде или Ортлиб. Их можно в разумном пределе двигать вперед-назад, поэтому на практически любой раме и багажнике будет возможно поставить сумки так, чтобы нога не задевала их.

Black Serge
06.09.2017, 09:34
пошел искать на англоязычных ресурсах.
Вот тут серия статей про посадку на турингах (ссылка на начало вверху, далее ссылка на следующую страницу внизу)
http://biketouringnews.com/what-size-touring-bike/right-size-touring-bike/
В целом ничего особенного, но вот интересная формула: пишут что ETT должно быть в пределах 0.66 - 0.67 от inseam

Крайний
06.09.2017, 11:52
пишут что ETT должно быть в пределах 0.66 - 0.67 от inseam

Это относится к турингам с прямым рулем.
Если эту формулу применить к турингу с бараном, с ростом 177.5-178 мне нужна рама с ЕТТ 59-60см. А это нонсенс.

Black Serge
06.09.2017, 12:01
Это относится к турингам с прямым рулем.
Если эту формулу применить к турингу с бараном, с ростом 177.5-178 мне нужна рама с ЕТТ 59-60см. А это нонсенс.
Я думаю это относится к более менее средним пропорциям. Мне с тем же ростом выдаёт 56 см которые и нужны.
А так формула странно работает - если зафиксировать рост и увеличивать inseam то получается что рама нужна длиннее, в то время как на самом деле туловище будет короче.

Крайний
06.09.2017, 12:31
Я думаю это относится к более менее средним пропорциям. Мне с тем же ростом выдаёт 56 см которые и нужны.
А так формула странно работает - если зафиксировать рост и увеличивать inseam то получается что рама нужна длиннее, в то время как на самом деле туловище будет короче.

Со своей колокольни забываю что ноги подлиннее чем обычно.:rolleyes:

barh
06.09.2017, 17:29
Я думаю это относится к более менее средним пропорциям. Мне с тем же ростом выдаёт 56 см которые и нужны.
А так формула странно работает - если зафиксировать рост и увеличивать inseam то получается что рама нужна длиннее, в то время как на самом деле туловище будет короче.


потому, что есть национальная антропометрия.
и она весьма, очень весьма разнится среди разных народностей.
Отсюда размерные "пристрастия фирм", нам не понятные порой.

Нельзя брать с потолка -вычитанные- и неизвестно кем придуманные *формулы* .
Вытекающими из этих опусов результатами полон афтермаркет...

Black Serge
06.09.2017, 17:44
потому, что есть национальная антропометрия.
и она весьма, очень весьма разнится среди разных народностей.
Отсюда размерные "пристрастия фирм", нам не понятные порой.

Хорошее замечание, спасибо.
Я тут нашёл на сайте тему с ссылками на всякие серьёзные онлайн калькуляторы (куда надо запихивать с десяток измерений своего тела) - вот это наверное более правильный подход
Проблема только в том, что как я понимаю они все рассчитаны на спорт, но все равно интересно что получится... потом поправки можно попробовать внести.

bwn
06.09.2017, 17:49
Black Serge, невозможно ничего идеально высчитать - правильный подход примерка

Black Serge
08.09.2017, 14:58
Black Serge, невозможно ничего идеально высчитать - правильный подход примерка
Согласен, но увы во первых нет возможности с именно этой рамой, во вторых с моим опытом езды на баране я все равно толком ничего не пойму. Поэтому задача стоит не идеально попасть, а не промахнуться сильно. Нашел тут пару владельцев таких рам, пообщался в личке, сравнил их ростовки рамы и ттх со своими - определился вроде, буду сегодня заказывать :rolleyes:

Kr1m
10.09.2017, 16:55
Я рассчитывал ставить руль-бабочку сразу, при росте 188, коротковатых ногах, отлично езжу на XL раме (Surly KM 2014), хотя было страшновато такой забор брать без примерки, но вышло идеально: ближний хват на одном уровне с началом выноса, в принципе, как и у барана, зад есть возможность вывесить назад при спусках, сидится очень комфортно, выдёргивается без усилий. Дальний хват используется против ветра и в горку, основной, когда по трассе лечу. Никаких оверлапов, естественно... Ездил походы небольшие по Крыму, по 200+ с велоштанами, всё удобно.

Timur
27.09.2017, 14:20
я так понимаю рама уже пришла. Какую ростовку взяли? и интересно фотографию рамы увидеть.

Black Serge
28.09.2017, 16:18
Задавил жабу и взял 54ю (из другого магазина, по обычной цене). Фоток пока нет, да и вряд ли что-то новое там можно будет увидеть по сравнению с сайтом производителя - там внизу фотки разных велов да и в гугле полно в любом разрешении.
http://surlybikes.com/bikes/straggler

Собирать ещё не начал, только заказал недостающую навеску, а кое какие мелочи с другого сайта придётся...

Крайний
28.09.2017, 17:59
Тогда ждем фото готового. Да и из поездок можно.

Timur
28.09.2017, 21:33
Собирать ещё не начал, только заказал недостающую навеску, а кое какие мелочи с другого сайта придётся...

рама не кажется маленькой?
собираюсь купить раму surly org 29, и тоже не могу выбрать M (18) или L (20), при росте 176. Вроде просто и надо М брать, но они такие компактные, низкие, а мне нравится всё побольше в велосипеде :)

Black Serge
29.09.2017, 09:35
рама не кажется маленькой?
собираюсь купить раму surly org 29, и тоже не могу выбрать M (18) или L (20), при росте 176. Вроде просто и надо М брать, но они такие компактные, низкие, а мне нравится всё побольше в велосипеде :)
По их сайз гайду однозначно М, да.
А так... страгглер не маленький, нет. Прикладывал раму к нынешнему цк - по всем измерения не меньше, а подсидельная как и ожидалось сильно больше. Посмотрим на стендовер как соберу.
А вот для огра, если использовать его по назначению (оффроад) , стендовер очень важен, поэтому минус 5 см это может быть критично если L взять. По моему опыту туризма в горах ситуации всякие бывают...

Рекомендую еще в теме сурли клуб посмотреть у кого какие ростовки огра, там много владельцев. Я кстати тоже наверное его или ЕCR буду собирать... через годик, не все сразу ;)

qurgun
04.11.2017, 04:55
для туризма надо брать рамы с женской геометрией)

Крайний
04.11.2017, 13:17
для туризма надо брать рамы с женской геометрией)
разумное зерно в этом есть.
Когда стану старым, наверное соберу себе шоссейный туринг на раме mixte.
Нравятся эти рамы, женская, неженская, пофиг.

https://i.pinimg.com/originals/08/f2/a6/08f2a64cf1ba9bb3089e0f314d2d43d9.jpg