PDA

Просмотр полной версии : Влияние высоты на организм, горная болезнь и акклиматизация



Alfred.
17.05.2017, 20:53
sabur, еще 2-3 сотни км., и начнется Памирский тракт. Читал недавно отчет мотоциклистов, они за 2,5 часа поднялись на высоту 4500 м., и им всем стало очень плохо. Тебе, при подъеме это не грозит, но при спуске аккуратней, резкие перепады давления опасны. Наверное ты это знаешь и без меня, но всё же предупрежу. :)

----------
Начало вынесено из темы путешествия Калининград - Владивосток (http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6523540)

sentier
18.05.2017, 17:36
при спуске аккуратней, резкие перепады давления опасны.
Ага, опасны :) Расскажите это, например, парашютистам :)

На спуске перепад давления не опасен от слова совсем. И даже наоборот, лучшее средство от ГБ, это как можно быстре спустить человека вниз.

На подъеме, при отсутствии акклиматизации - совсем другое дело. Что и подтверждает ваш случай с мотоциклистами.

Elk
18.05.2017, 17:52
Читал недавно отчет мотоциклистов, они за 2,5 часа поднялись на высоту 4500 м., и им всем стало очень плохо.
Все индивидуально.
Компанией катались на г/л в Церматте.
Перепад 1600-3900 по нескольку раз в день.
Никакого негатива.

sabur
18.05.2017, 19:19
Ага, опасны :) Расскажите это, например, парашютистам :)

На спуске перепад давления не опасен от слова совсем. И даже наоборот, лучшее средство от ГБ, это как можно быстре спустить человека вниз.

На подъеме, при отсутствии акклиматизации - совсем другое дело. Что и подтверждает ваш случай с мотоциклистами.
При спуске с гор происходит большинство несчастных случаев в том числе из за перепада высот, не выдерживает сердце! Это я как горный турист хорошо знаю))) и если вы к примеру за день спуститесь с горы в зеленку у вас может начаться такой " приход" от обилия кислорода... а парашютисты не подготовленные прыгают с высота до 1000 метров и кратковременная нехватка кислорода не так заметна мозгу и сердцу!

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:16 ----------


Все индивидуально.
Компанией катались на г/л в Церматте.
Перепад 1600-3900 по нескольку раз в день.
Никакого негатива.

Индивидуально это точно, и ещё в разных горах, по разному чувствуешь высоту, на кавказе мне чувствуется с 4000 а вот на Тянь-Шане и на 5000 было хорошо!

Антон 2011
18.05.2017, 19:37
Индивидуально это точно, и ещё в разных горах, по разному чувствуешь высоту, на кавказе мне чувствуется с 4000 а вот на Тянь-Шане и на 5000 было хорошо!
Решающую роль играет акклиматизация(кол-во дней на высоте за полгода), индивидуальность вторична.

Elk
18.05.2017, 19:54
Решающую роль играет акклиматизация(кол-во дней на высоте за полгода), индивидуальность вторична.
Какая может быть акклиматизация адаптация у жителей Мск, раз в год выезжающих в горы ? - Никакая.
На 4000 только одна дама почувствовала себя нехорошо, остальные не заметили ровным счетом никакого влияния высоты.

dromanoff
19.05.2017, 08:35
У меня в том году в Грузии не то, чтобы ГБ, но что-то типа того проявилось. Поднимались на перевал примерно в 3 т.м. и чую сил нет. Т.е. до того 10 дней ежедневно рубил и хоть бы что, а тут какие-то непонятки с организмом. И вроде все как всегда, а что-то не то. Уже потом сообразил что скорее всего - это так влияние высоты проявилось .

_MMX_
19.05.2017, 11:38
В позапрошлом году в Индии помню спуск с последнего перевала, когда мы за один присест сбросили 2 км высоты. Никаких побочных ощущений вроде эйфории от кислорода я не помню, видимо акклиматизировались нормально. Помню только закрытую на верху пустую фляжку к концу спуска сдавило вернувшимся в норму атмосферным давлением :)

PA3_
19.05.2017, 11:42
При спуске с гор происходит большинство несчастных случаев в том числе из за перепада высот, не выдерживает сердце! Это я как горный турист хорошо знаюгосподи, какая чушь !

Получается, у шахтеров, "из-за перепада высот" - 100% смертность, да ?

Карагем
20.05.2017, 11:59
По поводу горной болезни ( это я пишу не ТС, он и так прекрасно все знает) : конечно все индивидуально и на высоте ехать сложно и прислушиваться к себе нужно, движения замедлены. Мой скромный опыт: отвожу на такие походы месяц и через 10 дней активной езды и небольших перевалов чувствуешь, что к горам готов. В прошлом году на 15 день похода в Индийских Гималаях мы заехали на велосипедах на перевал высотой 5300 метров и потом провели еще неделю на высотах превышающих 4000 метров. Никаких таблеток не пили. Думаю, что ТС сейчас находится в хорошей физической форме и будет быстро катить вдоль реки Пянж, рассматривая овринги на афганской стороне, улыбаясь вашим опасениям. Но то, что заботитесь о нем - хорошо.

sabur
20.05.2017, 17:21
господи, какая чушь !

Получается, у шахтеров, "из-за перепада высот" - 100% смертность, да ?

Не вижу логики в вашем сообщении

Аркашка
21.05.2017, 07:36
в Индийских Гималаях мы заехали на велосипедах на перевал высотой 5300 метров
Гималайские 5000 это для организма как алтайские 3000 или тяньшанские 4000...

Наливаич
21.05.2017, 22:42
Гималайские 5000 это для организма как алтайские 3000
а почему такая несправедливость?

TeZeus
22.05.2017, 00:12
а почему такая несправедливость?

На вопрос отвечает Друзь:

1)Влажность. 70%

2)Земля вертится, атмосфера вертится, центробежная разбрасывает атмосферу у экватора сильнее чем на полюсе.
Получается: при одном давлении на уровне моря на экваторе и полюсе, на полюсе давление с высотой падает быстрее чем на экваторе.
Другими словами, на полюсе слой атмосферы тоньше, но сильнее прижимается к земле. 30%

Наливаич
22.05.2017, 00:49
Друзь
и вот прям 3 алтайских=5 гималайским?

Jambozzy
22.05.2017, 01:05
Ну ни фига себе тут все киборги. за 3000 бегают как в москве.

lookout
22.05.2017, 01:08
Земля вертится, атмосфера вертится, центробежная разбрасывает атмосферу у экватора сильнее чем на полюсе.
Получается: при одном давлении на уровне моря на экваторе и полюсе, на полюсе давление с высотой падает быстрее чем на экваторе.
Другими словами, на полюсе слой атмосферы тоньше, но сильнее прижимается к земле. 30%
Иными словами - прыгаем с 3000 на Гималаях по альтиметру, он показывает всё верно, открываем вовремя парашют, приземляемся.
Прыгаем на Алтае, он показывает падение высоты на 400 меньше (30% от 40% = 13% разницы) => разбиваемся.
:unsure:

lejeboka
22.05.2017, 01:08
а почему такая несправедливость?

думаю это лично мнение товарища.
был на гималайских 5600, на тяньских 4000. несравнимо. на высотах близких к 5000 и выше крутить реальная жесть.
на алтае конечно жарко и влажно, но дышится легко. если худой, без лишнего жира и сердце здоровое - особых проблем не замечал.

Наливаич
22.05.2017, 01:37
5000 и выше крутить реальная жесть.

погодь , ты чего, там реально с велом был?!

Аркашка
22.05.2017, 01:38
на алтае конечно жарко и влажно,
Ага, там прям на Каратюреке пальмы цветут, бгггг.

lejeboka
22.05.2017, 01:41
погодь , ты чего, там реально с велом был?!

молодой был, дурак, больше не поеду.
как у Вадика Волкова "Сильные духом, слабые умом"

442224 442225 442226

Jambozzy
22.05.2017, 01:44
молодой был
я вот только подумал, что на 5000 ходить быстро просто уже тяжело. а крутить, это вообще пупец наверное.

lejeboka
22.05.2017, 01:52
от привычки зависит

среди нас был турист-горник. велосипедист никакой (внизу), но уезжал вперед. Это при том, что я тогда был худой и раскатанный, с толстым 200-ки по мещере ездил. Но на высоте подыхал.

TeZeus
22.05.2017, 02:28
и вот прям 3 алтайских=5 гималайским?

Если делать резкий подъем - да, условно можно так считать. За Алтай не скажу, но Кавказ-Гималаи типа того.
Но это касается не сложности работы на высоте, а акклиматизации.
После акклиматизации 4500 Кавказа = 5000 Гималаев.

Наливаич
22.05.2017, 02:37
дурак
шляпу снял, три раза Ку:hi:

охренееееть

---------- Добавлено в 01:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:29 ----------


После акклиматизации 4500 Кавказа = 5000 Гималаев.
тааак цифры сближаются...
а это расчетные? или просто кому-то показалось?
я то не против этого явления, но цифры 3 и 5 убили
тролю из интереса
самому считать лень, вдруг кто-то точно в курсе/ в теме...

TeZeus
22.05.2017, 02:45
Иными словами - прыгаем с 3000 на Гималаях по альтиметру, он показывает всё верно, открываем вовремя парашют, приземляемся.
Прыгаем на Алтае, он показывает падение высоты на 400 меньше (30% от 40% = 13% разницы) => разбиваемся.
:unsure:

Если альтиметр на барометре то метр будет yf 13% короче. Ну или скорость на 13% выше. В любом случае, на земле давление нормальное. И на высоте 100метров альтиметр покажет высоту 113метров.
13м это условность.

---------- Добавлено в 01:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:37 ----------




[/COLOR]
тааак цифры сближаются...
а это расчетные? или просто кому-то показалось?


показалось... мне:P

TeZeus
22.05.2017, 03:00
показалось... мне:P

А может и не показалось
442235

_MMX_
22.05.2017, 11:11
Ну я собственно тоже был пешком на 3000 на Алтае (Каратюрек), на 4000 на Тянь Шане (Аламедин) и на велике на 5300 в Индии (Таглангла). Так вот, на первых двух вообще ничего не чувствовал. На Алтае даже акклиматизация особо не нужна, если только Белуху не штурмовать. А вот в Индии, когда после 6 дней акклиматизации мы поднялись выше 5 км, у меня сильно разболелась голова, но крутить в горку хоть и медленно, но крутил. Из нас троих плохо было только одному, но и он таки дополз до вершины, после чего мы покатились вниз и ночевали где-то на 4800 м уже без каких-то недомоганий http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=264246&page=8&p=5323525&viewfull=1#post5323525

r0n!n
22.05.2017, 11:22
погодь , ты чего, там реально с велом был?!

Наливаич, я тоже на 5000 тыс вкручивал в Непале, и это очень тяжело в подъемах, когда просматривал видео, офигевал от своего дыхания (частое, тяжелое). Я как раз зимой у вас обслуживал байк, на котором объехал пол Непала :)

Что касается влияния высоты, я для себя сделал вывод простой, после 3 000 м. никуда не торопимся, по 500 м. набора высоты в сутки. Как то набрал 1000 м за 8 часов, было очень не по себе.
А еще, если не уверены в себе, возьмите гипоксен с собой, витаминки С, лимонный чай.

lookout
22.05.2017, 11:33
Если альтиметр на барометре то метр будет yf 13% короче. Ну или скорость на 13% выше. В любом случае, на земле давление нормальное. И на высоте 100метров альтиметр покажет высоту 113метров.
13м это условность.
Там нужны именно нормальные метры, чтобы парашют успел раскрыться и чтобы знать сколько секунд полёта. Если бы длина метра ощутимо менялась от центробежной силы (а начали вообще с 40% разницы), то на земле надо было бы не только сбрасывать в альтиметре 0, но и выставлять широту, или они были бы градуированы в паскалях вместо метров.

_MMX_
22.05.2017, 11:56
Я думаю разная переносимость симптомов горной болезни все таки больше зависит от климата (влажность и все такое). Атмосферное давление на одинаковых высотах в разных местах будет примерно одинаковое. В частности, на 5 км оно более чем в два раза ниже нормального давления на уровне моря (350 мм рт. ст. против 750), и к этому надо быть готовым, дабы избежать серьезных последствий гипоксии.

TeZeus
22.05.2017, 12:35
...начали вообще с 40% разницы...

Мы говорили про ощущение высоты, а не про давление.



...чтобы знать сколько секунд полёта...

Время полета покажет верно. При спуске на полюсе быстрее нарастает давление (барометрическая ступень меньше). Альтиметр преувеличит высоту, но преувеличит и скорость.

Я не спец по "атмосфере", и с парашютом не прыгал. Не хочу спорить о том чего не знаю.

---------- Добавлено в 11:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:23 ----------


Я думаю разная переносимость симптомов горной болезни все таки больше зависит от климата (влажность и все такое). Атмосферное давление на одинаковых высотах в разных местах будет примерно одинаковое. В частности, на 5 км оно более чем в два раза ниже нормального давления на уровне моря (350 мм рт. ст. против 750), и к этому надо быть готовым, дабы избежать серьезных последствий гипоксии.

На моей картинке видно как над Америкой меняется высота давления 500 hPa (или 375мм рт ст). Линии с цифрами на карте - это высота для такого давления.

lookout
22.05.2017, 15:53
Время полёта и скорость ручной альтиметр не показывает, он показывает высоту. Есть новые электронные, но там уже что угодно может быть накручено. И даже в них никакой коррекции по широтам не предусмотрено, хотя добавить было бы элементарно.

На моей картинке видно как над Америкой меняется высота давления 500 hPa (или 375мм рт ст). Линии с цифрами на карте - это высота для такого давления.
Так давление на уровне моря тоже немного различается в зависимости от места, года и сезона, и там не какой-то простой прямой зависимости от широты, о которой вы раньше писали - http://forum.velomania.ru/showthread.php?p=6523595

---------- Добавлено в 14:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:49 ----------

Ха, оказывается даже в зависимости от времени дня - https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_tide
В общем, в вики всё написано https://en.wikipedia.org/wiki/Atmospheric_pressure , с картами и графиками )

TeZeus
22.05.2017, 16:21
...там не какой-то простой прямой зависимости от широты, о которой вы раньше писали


Я не писал ничего подобного. Видимо Вы что-то недопоняли.

Если 30%: это не зависимость широты и давления.
Я высказал мнение почему где-то на 5000 дурно, а где-то норм. И сообщил: по большей части климат/влажность, в меньшей - широта. Больше обозвал 70%. Меньше - 30%.

lookout
22.05.2017, 16:29
Вот ваши слова

Земля вертится, атмосфера вертится, центробежная разбрасывает атмосферу у экватора сильнее чем на полюсе.
Получается: при одном давлении на уровне моря на экваторе и полюсе, на полюсе давление с высотой падает быстрее чем на экваторе.
В реальности такого единого и значимого эффекта нет. Иначе все барометрические альтиметры нужно было бы переделать или переименовать в барометры, потому что без коррекции по широте они были бы не способны мерить высоту.

TeZeus
22.05.2017, 16:32
Так давление на уровне моря тоже немного различается в зависимости от места, года и сезона, и там не какой-то простой прямой зависимости от широты, о которой вы раньше писали - [url]http://forum.velomania.ru/showthread.php?


А если главное слово не "прямой", а "зависимости от широты" - конечно зависимость есть. На уровне моря колебания ничтожны для туриста. А на высоте давление разное - объяснил почему.

---------- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------


Вот ваши слова

В реальности такого единого и значимого эффекта нет. Иначе все барометрические альтиметры нужно было бы переделать или переименовать в барометры, потому что без коррекции по широте они были бы не способны мерить высоту.

Картинка на пред странице. Это не из-за погоды так, а круглый год.

lookout
22.05.2017, 16:51
Картинка на пред странице. Это не из-за погоды так, а круглый год.
Там даты буквально написаны на самой картинке. 6 дней в октябре 2001 года.
Не вижу смысла дальше спорить, все написано в вики по ссылкам в предыдущем сообщении (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=357937&p=6525181&viewfull=1#post6525181).

TeZeus
22.05.2017, 16:57
Там даты буквально написаны на самой картинке. 6 дней в октябре 2001 года.
Не вижу смысла дальше спорить, все написано в вики по ссылкам в предыдущем сообщении (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=357937&p=6525181&viewfull=1#post6525181).

Меряют всегда "когда-то". Вот другие даты. Картина принципиально не меняется.
442324442325442326442327

lookout
22.05.2017, 17:58
TeZeus, эти картинки тоже не учитывают, что давление на уровне моря тоже различное. Они показывает не разницу ("при одном давлении на уровне моря на экваторе и полюсе, на полюсе давление с высотой падает быстрее чем на экваторе"), а абсолютное давление на высоте. Если вычесть отсюда карту давлений на уровне моря (https://en.wikipedia.org/wiki/File:Mslp-jja-djf.png), то эти красивые линии пропадут и будет просто месиво. Ну да ладно.

Возвращаясь к теме, берём карту мира, и смотрим Тянь-Шань и Гималаи - https://iridl.ldeo.columbia.edu/maproom/Global/Atm_Circulation/Height_Anom_Loop_500hPa.html#tabs-1 . Удобно, что везде берут давление 50000 па, получается высота как раз в районе 5 км. Разница на этой высоте 1-2-3 серых черты, в зависимости от времени года и конкретных мест. На том графике это значит 60-120-180 м. Ощутить такую разницу вряд ли получится, поэтому весь возможный эффект - в субъективном восприятии и прочих факторах, а не в давлении..

TeZeus
22.05.2017, 19:49
lookout, конечно не учитывают. И конечно показывает не разницу. Ни Вы, ни я в этом не сомневались. Линии поедут, но не исчезнут. Тенденция останется.

Про небольшую разницу Т-Ш и Гималаев - полностью согласен. Это тоже очевидно, нет предмета для дискуссии.

Вот и получается, правильно я написал в первом посте про известные мне объективные факторы. Климат (в частности я слышал и написал про влажность) влияет больше, широта меньше. А то что выяснилось, по ходу дискуссии, что не 30% влияния, а хз сколько (10%, 5%, 3%...), так я сразу признавал что эти 30% я взял с потолка и не защищал их.