PDA

Просмотр полной версии : Тестирование цепей и смазок на износ в контролируемых условиях.



Balor
07.02.2017, 01:10
Есть станок с измерителем мощности (Elite Turbo Muin, врёт где-то на 10% в плюс, но довольно равномерно), высокоточные весы (увы, доступ к ним весьма ограниченный, но я уже заказал для себя, едут из Китая).

Предварительные тесты двух смазок тут:

https://vk.com/album127839343_237539797

Абсолютные значения пробега цепей, разумеется, так не получить, но полученные на станке такие данные всё равно будут бессмысленны - т.к. например, в рамках тестирования моего воскового состава для смазки цепи, мой тестер укатал одну цепь Шиману 53 до 0.5% за 5000 км в течении весны-лета, а затем добил до 1% за один пробег в 500 км по лужам и реагентам с песком.

Что нас интересует - это относительные данные разных смазок и цепей при "прочих равных".

Из смазок, что я собираюсь тестировать:

1. Голая трансмиссионка
2. Chain-L
3. Касторка
4. Масло дешманское для смазки цепи из магаза (не велосипедное)

Добавки в масло:

С молибденом
С тефлоном
С хлорпарафинами
С сурьмой
Отдельно ZDDP и полимерные эстеры (их смесь я уже потестировал - работает просто замечательно).

Их сочетания + как работает загущённое восками (парафин, церезин) - т.к. только "твёрдая", но пластичная смазка позволяет минимизировать попадание в цепи абразивов.


Из цепей (что есть):

KMC x10.93
Shimano 93
KMC Gold (10 ск)
Taya Deca UL
Shimano Tiagra 10ск
Campagnolo Record 10ск

Методология: С фиксированной мощностью проезжается в Zwift'e фиксированное расстояние (в данном случае - 250 ср. ватт, 90 км) затем цепь тщательно отмывается в растворителе, сушится, взвешивается на весах. Разница в миллиграммах есть показатель износа цепи - т.к. именно уход материала из пар трения с последующим нарастанием люфта между линками цепи и является источником "удлиннения" цепи относительно стандарта в 1 дюйм.

Помимо теста цепи чистой смазкой планируется издевательство над цепью в виде смазки загрязнённой определённой долей молотого кварца - что представляет из себя хорошую "симуляцию" дорожной грязи и пыли. Пробег при этом будет поменьше - за 90 км, я подозреваю, некоторые цепи можно просто убить таким образом :).

Преимущество данного метода - максимально реалистичные (и повторимые) в плане нагрузки на цепь условия и получение данных в довольно короткие сроки, что позволит понять, какие цепи обладают ОТНОСИТЕЛЬНО большим ресурсом, какие смазки его максимально продляют и насколько сильно влияние абразива.

Если у кого-то есть желание и возможность присоединися или прислать свои цепи/смазки на тестирование - Welcome! Меня, правда, вряд ли можно будет весной или тем более летом затащить на тренажёр, так что сколько смогу - столько смогу.

Artyoom
07.02.2017, 01:24
Тема, пополнения которой жду больше всего)

Вопрос-по ссылкам в вк-первое измерение было после проезда 90км на новой цепи?
Или, если перефразировать, что бы не было непоняток, испытания начались с новой цепи?

Balor
07.02.2017, 01:47
Цепь не совсем новая, но каждое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ измерение было после проезда 90 км (ссылки на треки в комментах).

Artyoom
07.02.2017, 02:28
Цепь не совсем новая, но каждое ПОСЛЕДУЮЩЕЕ измерение было после проезда 90 км (ссылки на треки в комментах).

Это понятно, просто если бы была совсем новая, это бы объяснило скачёк измерений между втором и третьим, типа период приработки.
Но я невнимательно глянул, извиняюсь, было ещё и 3-е измерение, показывающее что на том финишлайне результату таки "скачут"

Balor
07.02.2017, 03:47
Да, объяснение этому "артефакту" я так и не нашёл. Так что буду делать 3 измерения и брать среднее.

Morne Taru
07.02.2017, 15:42
4 цифры после запятой в граммах - круть, в глазах рябит. Подпишусь.

Maxim_Sed
07.02.2017, 16:07
Balor, в весах есть калибровка наклона характеристики?
кстати, какой у них класс точности?
нормируется ли температурная погрешность?

dimitrii73
07.02.2017, 16:13
фиксированное расстояние (в данном случае - 250 ср. ватт, 90 км) затем цепь тщательно отмывается в растворителе, сушится, взвешивается на весах.

Жаль использоваться будут только жидкие смазки.

Ибо парафиновые смазки типа сквирт за 90 км даже не пропарафинятся толком и будут "греметь", соответственно изнашиваться насухую.
Разве что смазывать методом "окунания":unsure:
Также мимо кассы - проваренные в парафине, а самые яростные бои за ресурс идут именно в парафине с добавками.

Ну и износ может всё же методом подсчёта удлинения - штангенциркуль в помощь, желательно особо прошлифованный.

Faddey
07.02.2017, 17:22
Ну и износ может всё же методом подсчёта удлинения - штангенциркуль в помощь, желательно особо прошлифованный.
50 полных звеньев (100 полузвеньев) и волшебный шуруп с ножкой диаметром меньше очка цепи на 0,1мм
Рисуем риску 1270мм (по осям). Измеряем мытую цепь нагрузив чуток.
Достаем калибры и штангенциркули и прочие измерялки и ............. выкидываем их (для измерения цепей не пригодны).
Для измерения штангеном долго мучаемся и далаем тарированный шпынек (http://pokochkam.ru/wp-content/uploads/2011/05/chain-sht-cirkyl.jpg) (достаём штанген из помойки и пользуемся, хотя точность хуже чем у шурупа).

Artyoom
07.02.2017, 17:42
Жаль использоваться будут только жидкие смазки.

Ибо парафиновые смазки типа сквирт за 90 км даже не пропарафинятся толком и будут "греметь", соответственно изнашиваться насухую.
Разве что смазывать методом "окунания":unsure:
Также мимо кассы - проваренные в парафине, а самые яростные бои за ресурс идут именно в парафине с добавками.

Ну и износ может всё же методом подсчёта удлинения - штангенциркуль в помощь, желательно особо прошлифованный.

Если внимательнее почитать, то не всё так плохо:


...
Их сочетания + как работает загущённое восками (парафин, церезин) - т.к. только "твёрдая", но пластичная смазка позволяет минимизировать попадание в цепи абразивов.


А если ещё и подумать и/или посчитать немного, то станет понятно, что метод измерений длины несостоятелен, тем более по штангелю.
Так товарищ получает нормальные данные, которые можно использовать покрутив на тренажёре 90км. А что за 90км покажет штангель?? Или так:сколько надо проехать, что бы он показал нормальное относительное изменение длины? 1000км? 2-е?
Да умножить на количество масел, смесей парафинов/восков, присадок и добавок... А сколько их комбинаций? Под сотню? Да на 3 измерение каждой умножить, что бы среднее взять...

Balor
07.02.2017, 18:58
Так товарищ получает нормальные данные, которые можно использовать покрутив на тренажёре 90км. А что за 90км покажет штангель?? Или так:сколько надо проехать, что бы он показал нормальное относительное изменение длины? 1000км? 2-е?
Да умножить на количество масел, смесей парафинов/восков, присадок и добавок... А сколько их комбинаций? Под сотню? Да на 3 измерение каждой умножить, что бы среднее взять...

Да, именно этими соображениями и продиктована методология. Иначе нужно делать тестовый стенд с нагрузкой электромотором и гонять цепи тыщами км - что значительно выходит за рамки проекта из раздела "совместим полезное с приятным". При этом нельзя гонять тыщу км со значительно более высокой скоростью цепи для экономии времени - может коренным образом изменится режим смазки и данные будут неприменимы на практике.

В принципе, эксплуатация цепи с подмешанным абразивом позволит получить экспериментальные данные в кратчайшие сроки, но так можно получить данные исключительно по материалу цепи, а не свойствам смазки - по сравнению с влиянием абразива любые добавки как мёртвому припарки, я абсолютно уверен.

pavlinux
07.02.2017, 19:07
Цепь какая-то дрищовая, 209 граммм :unknw:

---------- Добавлено в 18:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:06 ----------


Почти ровно 3 сотых грамма ушло. :haha:

Влажность атмосферы и давление измерял?

dimitrii73
07.02.2017, 19:08
Faddey, тренированный гвоздик не отменяет тренированного штангеля, который предназначен для предварительного или быстрого контроля без промывки-вывешивания на гвоздик.

Да не суть в общем-то.

pavlinux
07.02.2017, 19:19
что значительно выходит за рамки проекта из раздела
Ты уже потратил на тесты весь возможный пожизненный бюджет цепей. Мог бы катать на Campagnolo и SRAM XX1 лет 50

---------- Добавлено в 18:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:10 ----------


, а не свойствам смазки - по сравнению с влиянием абразива любые добавки как мёртвому припарки,
Кэп, цепь трётся об ведущую звезду, кассету и два ролика.

---------- Добавлено в 18:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:14 ----------


Что нас интересует - это
Стоимость и время потраченные на изучение, выбор масла и цепей, переведённые в рабочие часы.
Иль по русски - сколько бы ты заработал бабла за это время, чтоб купить новую цепь. (у меня час уходит, на Кампу/XX1 - 2 ч.)

Вывод: пока я читал и разбирался во всей этой суете, я просрал пол цепи. :)

Wayf@rer
07.02.2017, 19:21
Стоимость и время потраченные на изучение, выбор масла и цепей, переведённые в рабочие часы.

А как же польза для форума?

Artyoom
07.02.2017, 19:23
Да, подбор состава смазки методом испытаний очень тяжёлый, кропотливый, и что главное ДОЛГИЙ труд, именно большими буквами)
Количество нужных испытаний растёт просто в адской прогрессии, при добавлении ещё одного пункта в список "о, интересно, а как добавление этого компонента скажется..."
А если ещё задуматься о эффекте улучшения/ухудшения добавок/присадок/компонентов друг другом, и то что, например, теоретически, в зависимости от концентрации от взаимного ухудшен до улучшения один шаг, или наоборот...
В общем, голова кругом)
Даже стали лезть мысли аля "если простенький состав парафин+воск+минералка даёт пробеги чуть ли не на порядок больше чем на жидких смазках, то может ну его... этот поиск идеала, да просто покупать раз года в 4 новую цепь, копейки же" :rolleyes:


В принципе, эксплуатация цепи с подмешанным абразивом позволит получить экспериментальные данные в кратчайшие сроки, но так можно получить данные исключительно по материалу цепи, а не свойствам смазки - по сравнению с влиянием абразива любые добавки как мёртвому припарки, я абсолютно уверен.
А вот поступило ответ до вопроса) По тексту в первом посте думал будете подмешивать абразив в смазку, для теста самой смазки. С чем был крайне не согласен. Только "посыпание" сверху цепи и поливание водится верным в этом случае.
А если только как тест материала цепей и покрытий-то тут вопросов нет)

Balor
07.02.2017, 19:24
Цепь какая-то дрищовая, 209 граммм

Укороченная в самый минимум. Максимальный измеряемый вес у этих весов - 210 гр.


Влажность атмосферы и давление измерял?

Весы стоят глубоко за тыщу баксов, автокалибруются перед каждым измерением, думаю им можно верить.
Вот с китайскими, что я заказал, сложнее - но там есть калибровочная гирька, буду калибровать сам перед каждым взвешиванием.

pavlinux
07.02.2017, 19:27
Всё уже сделано до Вас!
Качаем 17 PDF-ок и наслаждаемся: Friction Facts http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=340635&page=9&p=6216726&viewfull=1#post6216726

Artyoom
07.02.2017, 19:27
Стоимость и время потраченные...

Ну и стандартный вопрос после таких не единождых разборов полётов. Зачем мистер капиталист вообще катается на велосипеде, если это одни расходы без какой-либо прибыли?:)

pavlinux
07.02.2017, 19:34
Весы стоят глубоко за тыщу баксов, автокалибруются перед каждым измерением, думаю им можно верить.
Я им верю, но они не учитывают влагу осевшую под атм. давлением на цепи.
И вообще, отклонение ±2% - это статистическая погрешность. Как дельта веса перевалит за -2%, тогда пиши :)

---------- Добавлено в 18:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:32 ----------


Зачем мистер капиталист вообще катается на велосипеде
Так я ничего сэкономить этим не пытаюсь. Тут же минимальный износ уже 4 год ловят. Катают в три цепи, чтоб через три года все три выкинуть :facepalm:.
Можно я раз в год буду выкидывать по одной?

Balor
07.02.2017, 19:43
Всё уже сделано до Вас!
Качаем 17 PDF-ок и наслаждаемся: Friction Facts http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=340635&page=9&p=6216726&viewfull=1#post6216726

Спасибо, но это не имеет никакого отношения к делу. Эффективность смазки в плане экономии ватт конечно коррелирует с износом, но далеко не эквивалентно - т.к. нельзя отделить затраты на внутренее трение смазки и цепи и непосредственно трение металла о металл.
При этом чем более вязкая смазка, тем лучше она предотвращает контакт металл/металл и повышает ресурс цепи.

В любом случае, как показывают тесты Friction Facts, парафиновые смазки как минимум не хуже (а то и лучше) жидких смазок и в этом аспекте. Независимые же исследование же влияния смазок и материала цепи на РЕСУРС цепи с открытыми протоколами данных мне не встречались, поэтому и заморачиваюсь на собственные. Мне интересно.

---------- Добавлено в 18:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:40 ----------


И вообще, отклонение ±2% - это статистическая погрешность. Как дельта веса перевалит за -2%, тогда пиши

Собственно, разница есть, поэтому и пишу уже :).
Повторимая разница в средних показателях ухода материала в 100% для двух разных смазок. :unknw:

Artyoom
07.02.2017, 19:47
Так я ничего сэкономить этим не пытаюсь.
Так а откуда информация что тут пытаются?)

Balor
07.02.2017, 19:48
Так а откуда информация что тут пытаются?)

Тебе просьба не поддерживать флуд Павла в этой теме, а ему - прекратить толстый троллинг.

P.V.
07.02.2017, 19:57
Подпишусь на тему.

Balor
07.02.2017, 20:21
Изменил название темы, надеюсь теперь её смысл стал понятнее.

Наливаич
11.02.2017, 03:37
смысл стал понятнее.
я дебил:slow:


прекратить толстый троллингне получится, цэж веломания...

Почему мне кажется, что в этом забеге победит композиция, которая сольет у фрикшнфэктс ?
И если это такт, то как потом искать компромисссы?;)

я так потролить зашел
просто представил десятки фритюрниц на тепло, на холод, на жару, на дождь, на снег, на реагенты, на асфальт, на песок, на пыль, на глину.... на срам, на шиману, на то на чем П. катает:wacko2:

Balor
11.02.2017, 12:19
Почему мне кажется, что в этом забеге победит композиция, которая сольет у фрикшнфэктс ?
И если это такт, то как потом искать компромисссы

Хм, не факт. По моему, синергичная комбинация эстеров/молибдена/ZDDP должно быть "лучшим из двух миров". Главное - не добавлять слишком много, хм, "промоутеров адгезии".
К слову, весы уже на днях будут :).

Faddey
28.03.2017, 11:21
Их сочетания + как работает загущённое восками (парафин, церезин) - т.к. только "твёрдая", но пластичная смазка позволяет минимизировать попадание в цепи абразивов.
Методология: С фиксированной мощностью проезжается в Zwift'e фиксированное расстояние (в данном случае - 250 ср. ватт, 90 км) затем цепь тщательно отмывается в растворителе, сушится, взвешивается на весах.
Чем таки воск и парафин гарантированно отмыть от цепи?
Бензин калоша - мимо
Растворитель 647 - мимо

craz
28.03.2017, 11:48
Прокипяти..

Ленивец
28.03.2017, 12:30
Бензин калоша - мимо
Растворитель 647 - мимо
Странно, что не поддается. Я банальным керосинцем отмыл без проблем.
Может, действительно, прополоскать в кипятке и забить на то, что осталось, когда-нить само отвалится.

Faddey
28.03.2017, 14:54
Странно, что не поддается. Я банальным керосинцем отмыл без проблем.
Может, действительно, прополоскать в кипятке и забить на то, что осталось, когда-нить само отвалится.
Интересно как топикастер отмывает, а потом делает высокоточные измерения веса. Т.е. отмыто должно быть идеально (сам так кожу отмыть).

Ленивец
28.03.2017, 16:00
Интересно как топикастер отмывает, а потом делает высокоточные измерения веса. Т.е. отмыто должно быть идеально (сам так кожу отмыть).
Подозреваю, что вымыть из под роликов абсолютно все - недостижимый идеал тот еще геморрой.

Balor
28.03.2017, 16:10
Интересно как топикастер отмывает, а потом делает высокоточные измерения веса. Т.е. отмыто должно быть идеально (сам так кожу отмыть).

Я пока тестирую просто смазки, без парафина - там просто. После парафина надо будет мыть в нагретом растворителе.

И, кстати, результаты специфические - похоже, в "околоидеальных" условиях (регулярное мытьё и пересмазывание) цепь "притирается" и износ на несколько часов довольно активного педаляжа составяет единицы миллиграм на любой смазке.

Это не просто весы глючат - количество отработки можно оценить даже "на глаз", по потемнению растворителя. Перетестировал первую смазку, которая давала 25-30 мг отработки поначалу и приходилось мыть три раза - 3 мг, растворитель почти чистый сразу.

Возможно, конечно, состав с ZDDP (который я тестировал до этого) сформировал защитные "отложения" которые до сих защищают цепь. Короче, надо тестировать на разных цепях, в разной последовательности, несколько раз... ужоснах. Но иначе распутать влияние факторов не выйдет :(.
Скорее всего это будет уже в следующий "станочный сезон".

Вариант с одинаковой "абразивной смазкой" для теста разных ЦЕПЕЙ кажется мне значительно более реализуемой задачей в краткосрочной перспективе.

10bez0
28.03.2017, 16:11
Могу посоветовать Деталан, он вроде даже может и будет растворять парафин, но его только 10л канистрами продают, а у меня закончился - весь на машину уже давно извел: https://www.drive2.ru/l/2529990/ , хотя маловероятно это же щелочь, тупо мыло концентрированное, хотя масла и нагар хорошо растворяет.

Faddey
28.03.2017, 17:30
После парафина надо будет мыть в нагретом растворителе.
Ясно. Тогда уж проще нагретый состав для проварки, с магнитом на дне охлаждать, а потом каки срезать.

Argentum79
27.04.2017, 01:37
А каким образом эмулируется действие воды и соли (или т.п реагентов) ?
Ну и весы должны быть довольно точными и измерение растяжки цепи тоже.


С молибденом
С тефлоном
С хлорпарафинами
С сурьмой
в каком виде всё это будет добавляться ? особенно тефлон ? пресловутая "форум" ?

да и наносится будет как - по технологии, т.е по небольшой капле на каждый пин и подождать немного пока протечёт и вытереть аккуратно чистой тряпкой один раз и на станке цепь будет при нанесении или например на верстаке/столе, имхо последнее удобнее для нанесения когда цепь разложена, да чтобы не просчитаться что прокапано, а что нет и по 2-разу не пройтись :)

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:34 ----------


Подозреваю, что вымыть из под роликов абсолютно все - недостижимый идеал тот еще геморрой.
ну почему же :) , есть же - фейковое конечно, видео и материал по чистке цепи с её полной разборкой - по звеньям с полной расклёпкой/заклёпкой и использованием ушасно вредной химии при этом :) ;)

Педалин
27.04.2017, 08:23
ТС занялся неблагодарным делом. Велосипед проще придумать поновой

Maxim_Sed
27.04.2017, 09:50
ТС занялся неблагодарным делом. Велосипед проще придумать поновой

за то он знает, куда потратить время )))

Balor
27.04.2017, 15:21
А каким образом эмулируется действие воды и соли (или т.п реагентов) ?
Ну и весы должны быть довольно точными и измерение растяжки цепи тоже.


в каком виде всё это будет добавляться ? особенно тефлон ? пресловутая "форум" ?

да и наносится будет как - по технологии, т.е по небольшой капле на каждый пин и подождать немного пока протечёт и вытереть аккуратно чистой тряпкой один раз и на станке цепь будет при нанесении или например на верстаке/столе, имхо последнее удобнее для нанесения когда цепь разложена, да чтобы не просчитаться что прокапано, а что нет и по 2-разу не пройтись :)

---------- Добавлено в 00:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:34 ----------


ну почему же :) , есть же - фейковое конечно, видео и материал по чистке цепи с её полной разборкой - по звеньям с полной расклёпкой/заклёпкой и использованием ушасно вредной химии при этом :) ;)

Я пока подзабил, т.к. не очень со здоровьем. Но первые результаты... специфические. Судя по всему, при эксплуатации цепи на станке в "стерильных" условиях с регулярной сменой смазки цепь "прирабатывается" и отработка даже на 2.5 часов весьма интенсивного педаляжа приближается к единицам микрограмм - лимит погрешности купленных мной весов, при этом влияние самой смазки при её смене очень сложно отделить от эффекта "приработки". :unknw:

Я думаю смесь смазки с абразивом даст более "измеримый" результат, но тут тоже будет довольно сложно получить результат "стабильный", увы.
Потом займусь...

Maxim_Sed
27.04.2017, 15:25
Я думаю смесь смазки с абразивом даст более "измеримый" результат...

могу презентовать песок из зоны АТО ;)

Argentum79
06.05.2017, 15:28
Доброго.
Предлагаю атракцион небывалой щедрости ;) :
Почищу/помою за вас вашу цепь/и (2 или 3шт) как полагается (в бутылке, в бензине и или растворителе), потом смажу попиново как полагается
вот такой смазкой -для сухой погоды:
http://www.bikemaster.ru/small_pictures/300x300/fat/daytona_2010091/daytona_2010091.jpg
и такой - для мокрой погоды:
http://велозип.рф/wp-content/uploads/2016/04/Maslo-Daytona-mokroj-pogody.jpg
2 разные цепи (может их менять в зависимости от погодных условии)
и 1 цепь - смесью из этих смазок, так сказать "универсальная"
С вас - предварительно измерить износ цепи (лучше если её пробег будет в район 100-200км, не больше, хотя можно и 300км)
предварительно получше почистить звёзды и транссмиссию.
Ну и потом - по прошествии 150-200км или больше отписаться здесь - как ведёт себя смазка - много ли грязи налипло, не стала ли скрипеть и т.п. цепь, и по возможности - измерить износ после пробега и написать здесь или в личку (лучше если с фото). ;)
Если цепь пройдёт больше чем 150-200км тоже написать сколько прошла до свиста и в каких условиях экусплуатировалась.
Кого заинтересует - писать в ЛС или здесь.

Предложение ограничено - 1 или 2 человека, спешите B) ;)

Город - в профиле

Artyoom
06.05.2017, 15:43
Ну и потом - по прошествии 150-200км измерить износ

ага, тут у всех поголовно специальные приборы имеются, измеряющие растяжение целой цепи с точностью до десятых/сотых мм :lol:

10bez0
06.05.2017, 16:34
Argentum79, шляпа эта смазка - ничего примечательного, грязищу тянет на себя просто жесть, никаких особых свойств не имеет. Могу почти целую бутылку даром отдать.

Argentum79
06.05.2017, 18:15
10bez0,
личный опыт ?
а как смазывали ?
ну так если по всей цепи лить струей, то конечно, а если по капле небольшой на каждый пин, да чистую цепь, аккуратно, да еще протереть цепь от излишков, и трансмиссию почистить.
не спасибо, мне не нуно :) , ну может кому и нужно, всяко лучше чем отработка.

Artyoom,
ну можно, и без таких продробностей, ежели так.
мне просто интересно сколько грязи нацепляет, и через сколько засвистит/заскрипит, т.е сколько продержится.

10bez0
06.05.2017, 18:25
10bez0,
личный опыт ?

Да.


10bez0,
а как смазывали ?

Так:


10bez0,
по капле небольшой на каждый пин, да чистую цепь, аккуратно, да еще протереть цепь от излишков, и трансмиссию почистить.

Argentum79
06.05.2017, 18:42
10bez0,
и за сколько налипло и сколько примерно ? ужас ужас, или просто ужас ?:rolleyes:

10bez0
06.05.2017, 18:56
1000-1500 км на ней проехал, тогда компа не было, говнолина нарабатывает как и все обычные масляные смазки, ничего особенного или отличительного.

Argentum79
06.05.2017, 19:26
10bez0,
ну за 1000-1500 это норм, вообще то приличный довольно таки, для некоторых километраж.
вот если за 100-150 это да, немного.