PDA

Просмотр полной версии : Какое колесо лучше катит?



Shuriken
22.06.2008, 15:28
Казалось бы, ответ очевиден - конечно большое! Однако приверженци рикамбентов и прочих веломобилей на полном серьёзе утверждают, что маленькие колёса как минимум не хуже больших! Яркий тому пример - широкое использование узкой резины высокого давления в размере 20", когда запросто можно поставить и 24", и 26", и даже 700С.
Также есть мнение, что на отностительно высоких скоростях (40+ км/ч) маленькое колесо будет в выигрыше за счёт того, что оно имеет гораздо меньшее сопротивление воздуха, которое на таких скоростях много больше трения качения. Приводят в пример небезызвестный 6-колёсный Тиррелл П34 :)
Так ЧТО ЖЕ НАСАМОМ ДЕЛЕ? Какое колесо лучше катит? 29" вне конкуренции ли 20" рулит?

Иван Дурак
22.06.2008, 15:42
Мелкие колесики разогнать быстрее (вспомним такую комбинацию как 26 перед, 24 зад), но думаю в скорости будут проигрывать большому...
Я думаю, что если бы это было правдой то шоссейники перешли бы на радиус поменьше ^_^

backwoods
22.06.2008, 15:48
Трение в узлах качения за большие колёса.

Shuriken
22.06.2008, 15:59
<div class='quotetop'>Цитата(backwoods @ 22.06.2008 15:48) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530535)</div>
в узлах качения[/b]
А это где, позвольте?

Simak793
22.06.2008, 16:18
24 - золотая середина

Shuriken
22.06.2008, 16:27
Обоснуй. Я же просил - ОБОСНОВЫВАЙТЕ СВОИ ОТВЕТЫ!
Речь - об эксплуатации на дорогах, не в говнах и не в экстриме, а там, где важна скорость и дальнобойность.

backwoods
22.06.2008, 16:28
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 22.06.2008 15:59) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530544)</div>
А это где, позвольте?[/b]

Нелепо я выразился :) В подшипниках, проще говоря.

DFM
22.06.2008, 20:06
угу, спросите у роллеров, любителей выс скоростей, с какой скоростью они гробят подшипники )
Вопщем, колесо меньше, угловая скорость возростает, и больше оборотов - а вот они то и гробят втулки подшипники и тд.

unit
22.06.2008, 21:04
Чем больше колесо, чем меньше площадь соприкосновения с поверхностью, чем равномернее распределена нагрузка, тем лучше оно "катит" при прочих равных. Сопротивление воздуха настолько не существенно по отношению к колесу по сравнению с трением во втулках и трением покрышек, что им можно смело пренебречь.
Что же касается ВЕЛОМОБИЛЕЙ, то там сопротивление воздуха снижают не по отношению к колесу, а по отношению ко всей конструкции (лежачее положение водителя, обтекаемая форма и т.д.), что уже дает эффект.
Так что перепутали причину и следствие :)

Raskladnoy
22.06.2008, 21:23
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чем больше колесо, чем меньше площадь соприкосновения с поверхностью[/b]

это как это так получается?

Shuriken
22.06.2008, 22:04
<div class='quotetop'>Цитата(DFM @ 22.06.2008 20:06) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530632)</div>
колесо меньше, угловая скорость возростает, и больше оборотов[/b]
Неужели современные качественные втулки не рассчитаны на высокие скорости?
<div class='quotetop'>Цитата(unit @ 22.06.2008 21:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530648)</div>
Сопротивление воздуха настолько не существенно по отношению к колесу по сравнению с трением во втулках и трением покрышек[/b]
Если текущая скорость хотя бы 40, то верхний край колеса несётся навстречу потоку на скорости 80, а это уже не хрен собачий в плане аэродинамики!

alefedos
22.06.2008, 22:28
<div class='quotetop'>Цитата(unit @ 22.06.2008 21:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530648)</div>
Сопротивление воздуха настолько не существенно по отношению к колесу по сравнению с трением во втулках и трением покрышек, что им можно смело пренебречь.[/b]
мой Вам совет: выкиньте Ваши ктулхи :)

Добавлено позже (22/06/2008 22:24):
Прикиньте, какая у колеса угловая скорость вращения при скорости хотя бы 60км/ч. Слова про трение в ктулхах после этого покажутся бредом, ибо режим вращения для них более чем щадящий :D

Добавлено позже (22/06/2008 22:28):
Сравните эту скорость со скоростью вращения диска в 56-скоростном CD-приводе: при чтении на скорости 1х скорость составляет 500об/мин на внутренних дорожках и 200об/мин на внешних. Умножьте на 56 и переведите в размерность об/сек. А Вы тут про трение во втулках. Смешно - чесслово :P

Killer Tomatoes
22.06.2008, 23:09
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 22.06.2008 15:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530525)</div>
Также есть мнение, что на отностительно высоких скоростях (40+ км/ч) маленькое колесо будет в выигрыше за счёт того, что оно имеет гораздо меньшее сопротивление воздуха, которое на таких скоростях много больше трения качения. Приводят в пример небезызвестный 6-колёсный Тиррелл П34[/b]
Tyrrell P34 тут с какого бока вообще? Шесть колёс ему сделали с целью лучшего сцепления с трассой т.к. шесть колёс цепляются лучше четырёх. Особых успехов он тогда не добился, но пилоты отмечали, что в резких и скоростных поворотах болид ведёт себя лучше четырёхколёсных братьев.

gospodinpg
22.06.2008, 23:10
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 22.06.2008 22:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530684)</div>
Если текущая скорость хотя бы 40, то верхний край колеса несётся навстречу потоку на скорости 80, а это уже не хрен собачий в плане аэродинамики![/b]

Вот именно, что при равной скорости велосипедов, маленькое колесо будет делать больше оборотов за ед. времени, а значит его верхний край будет лететь навстечу потоку быстрее, чем у большого. Соответственно, худшая аэродинамика большого колеса - бред.

Да че гадать - на каких колесах гоняют на треках и шоссе? Тото же!

Muzzleman
22.06.2008, 23:25
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 22.06.2008 22:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530684)</div>
Неужели современные качественные втулки не рассчитаны на высокие скорости?

Если текущая скорость хотя бы 40, то верхний край колеса несётся навстречу потоку на скорости 80, а это уже не хрен собачий в плане аэродинамики![/b]
с точки зрения аэродинамики на данных скоростях скорость вращения колеса можно не учитывать, а так сила сопротивления колеса расчитывается по формуле с<sub>x </sub>FV<sup>2</sup> , так что по сути если сравнить площади миделя 26 дюймового колеса и 20 дюймового, то сила сопротивления 26 дюймового колеса будет выше в 1,3 раза по сравнению с 20 дюймовым, что для велосипеда по сути не сильно заметно так как его аэродинамика не способствует хорошему обтеканию, а вот для веломобилей влияние сопротивления может быть более весомым и там имеет смысл задуматься о применении колес меньшего диаметра, плюс применени колес меньшего диаметра позволяет уменьшить площадь миделевого сечения всей конструкции.

Fenix
22.06.2008, 23:33
КГМ скорость верхней части колеса НЕ зависит от его оборотов и ВСЕГДА в 2раза больше скорости движения его оси вращения-читай велосипеда,
курс физики для 7-8 класса:)

1) уменьшение воздушного сопротивления маленького колеса перед большим пропорционально отношению их диаметров и только (практически) потому что форма одинакова.
2) велосипед в некотором смысле не только колеса, а еще и человек и конструкция связывающая это все воедино и вот их то расзмеры, а следовательно и аэродинамическое сопротивления нельзя уменьшать до бесконечности:) как нельзя бесплатно в смысле КПД веса (размеров) что конечном итоге скажется и на скорости, увеличивать размеры ведущих звезд, потому как сзади меньше 10 сделать проблематично.
3)дорог с идеальным покрытием сравнимым с покрытием велотреков треков крайне мало
3) в формуле определения коэффициента трения качения зашит радиус....


если покурить немножко поиска в области механики (даже школьный курс в районе 7класса)
поводов для арунментирования ЗА очень сильно уменьшится.

Батарейкин
22.06.2008, 23:34
<div class='quotetop'>Цитата(alefedos @ 22.06.2008 22:28) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530700)</div>
мой Вам совет: выкиньте Ваши ктулхи :)

Добавлено позже (22/06/2008 22:24):
Прикиньте, какая у колеса угловая скорость вращения при скорости хотя бы 60км/ч. Слова про трение в ктулхах после этого покажутся бредом, ибо режим вращения для них более чем щадящий :D

Добавлено позже (22/06/2008 22:28):
Сравните эту скорость со скоростью вращения диска в 56-скоростном CD-приводе: при чтении на скорости 1х скорость составляет 500об/мин на внутренних дорожках и 200об/мин на внешних. Умножьте на 56 и переведите в размерность об/сек. А Вы тут про трение во втулках. Смешно - чесслово :P[/b]
В CD приводе вес вращаемого диска несколько грамм... А у колес вела нагрузка порядка 55-70 кг на заднее и порядка 30-40 кг на переднее. Или по вашему это несущественно? Трение во втулках весьма существенно, иначе там необязательно было бы применение подшипников и качественных смазок.

По теме: при меньшем колесе возрастает трение во втулках, но уменьшается сопротивление пятна соприкосновения покрышки с дорогой. Трение во втулках возрастает более, чем падает сопротивление покрышки (субъективное ИМХО). 29-ер не с потолка взят. Сопротивление воздуха Лоб колеса несется со скоростью велосипедиста (на скорости 40 кмч - 40 кмч, со скоростью в два раза быстрее сопротивляется лишь профиль протектора, что действительно несущественно, сделай колесо меньше, и роль "лба" перейдет к раме). Все сказанное по теме - ИМХО, без претензии на абсолютную правоту.

yokep
22.06.2008, 23:35
А ничего, что ответ лежит на трековых гонках?

Чем больше диаметр колеса, тем больше ты проедешь за один оборот педалей. Каденс у человека ограничен. Не думаю, что кто-то тут способен когда либо выдать каденс больше 200. Но при равном каденсе большое колесо пройдет большее расстояние, т.е. выше максималка. Тогда почему бы его не сделать ну очень большим... А тут уже идет сопротивление воздуха. Колесо стараются делать как можно тоньше и легче, с разным профилем для обтекаемости.

И тут наступает компромис - нужно тонкое и большое колесо, которое не будет сминаться и давать восьмерку. Судя по авариям шоссейников, компромис на пределе, ибо колесо у них сминается при малейшем столкновении.


П.С. Под горку можно лететь и на роликах, 30 тыс об/мин в оси современных движителей - это норма.

zzk
22.06.2008, 23:46
KpyTouВ yokep
А ничего что передаточное отношение варьируется в любых желаемых пределах?
Кстати шоссейные колеса, особенно не гоночные - вполне себе крепкие, поищите на ютубе по слову macaframa например

urka46
22.06.2008, 23:48
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Чем больше диаметр колеса, тем больше ты проедешь за один оборот педалей.[/b]
Передаточное соотношение система/кассета будет другое просто. На один оборот педалей проедешь столько же метров.

Про большое колесо довольно простой ответ для гладгого шоссе:
F тр = k*(delta R)/R
k - коэфициенот зависит от упругости покрышки и грунта (насколько много энергии "сжирает деформация"). Определяется кампаундом.
delta R - деформация покрыши под весом райдера - зависит от давления и профиля покрышки
R радиус колеса.
29" дают выигрышь примерно 10%.

yokep
22.06.2008, 23:57
zzk
Правда? А ты синглспид вытянеш на звездах 50/10? :D

<div class='quotetop'>Цитата</div>
Кстати шоссейные колеса, особенно не гоночные[/b]
Приехали. Так мы быстро ездить или по паркам катаццо? Если быстро ездить, то это трековый велосипед без тормозов и скоростей. А если катааццо по паркам, то сосис :D

Шоссейники с кассетами - это тоже компромис между тратой сил на подъем и скоростью (аэродинамикой) на спуске.

П.С. Если отвечать на ворос выше, то ответ 100% очевидный - катит лучше самое маленькое колесо, какое только возможно. Если вам удастся разогнать это колесо до 2М.

Fenix
23.06.2008, 00:07
для продолжающих пытливо исследовать вопрос, подкину еще один:
А вы знаете почему для шоссейных колес диаметр покрышки (подавляюще распространенный) именно 23мм
заметьте не 21 не 22 не 24,25 а именно 23.
так грамотный поиск скорее всего приведет ищущего к результатам вполне себе научных и серьезных исследований,
в которых ообсосано достаточно много критериев повышения эффективности системы гонщик-велосипед взависимости от очень большого, и в том числе размера колес,
количества ее параметров.

yokep
23.06.2008, 00:09
FeniX
Без поиска, наверное потому, что разбивает воздух, создавая стоячие потоки вокруг ног, но без лишнего сопротивления.

zzk
23.06.2008, 00:18
KpyTouВ yokep
Если что - я катаюсь на фиксе по городу, практически трековый, ага. Я вытягиваю 3:1, с точки зрения разгона, особенно на плоском рельефе - можно и больше, но тормозить будет уже сложно. На треке передачи просто дикие, это видно на всех гонках со стартом с места
FeniX
В магазинах на треке огромный выбор резины, но не шире 23х, уже - полно

Fenix
23.06.2008, 00:25
Лучше все же с поиском :)
На треке да, 18мм оправданы, но увы, нам такого качества асфальт еще нескоро светит
Передаточные числа конечно можно менять в любых пределах, кпд будет наивысшим в одноступенчатой,
и если перейти скажем с 28х колес на 16, то максимаальное передаточное число при обеспечении оптимального каденса в районе 100-105
его придется увеличивать в 1.75раза при том что заднюю звезду меньше 10зубъев сделать практически невозможно, то передняя получается как
(51:11)*1.75*10=81.36
неслабая такая звезда на 81зуб диаметром под 330мм, неопределенного (явно не меньшего веса) и сомнительной жесткости
вообще же на правом шатуне можно сэкономить, цеплять педаль к небольшому выступу на звезде:)

yokep
23.06.2008, 00:30
zzk
Ну пральна. Опять приходим к компромису. Нужна малая передача, чтобы разогнаться и большая передача, чтобы лететь. При этом еще и вес экономить жестко. Вот тут в темке про рекорды скорости видел фотку, вел для рекорда. Там там двойная передача с дикими звездами. Ну так вот... ограничение скорости все равно лежит в каденсе и сопротивлении воздуха. И то и другое должно быть максимыльным для максимального результата.

Есть еще мысль о веле с 2-мя цепями, одна слева на малые скорости, другая справа на большие :)

Shuriken
23.06.2008, 00:34
<div class='quotetop'>Цитата(Killer Tomatoes @ 22.06.2008 23:09) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530731)</div>
Tyrrell P34 тут с какого бока вообще? Шесть колёс ему сделали с целью лучшего сцепления с трассой[/b]
Не тупи плз:)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%...%D0%BB_%D0%9F34 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B8%D1%80%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BB_%D0%9F3 4)

Добавлено позже (23/06/2008 00:32):
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 23.06.2008 00:07) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530791)</div>
вы знаете почему для шоссейных колес диаметр покрышки (подавляюще распространенный) именно 23мм
заметьте не 21 не 22 не 24,25 а именно 23.[/b]
Просто универсальнее. На треке катаются обычно на 18

Добавлено позже (23/06/2008 00:34):
<div class='quotetop'>Цитата(Muzzleman @ 22.06.2008 23:25) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530747)</div>
с точки зрения аэродинамики на данных скоростях скорость вращения колеса можно не учитывать[/b]
Смелое, однако, предположение! Для чего же дисковые колёса тогда делают?

zzk
23.06.2008, 00:35
KpyTouВ yokep Ограничение только в силах трения, в основном конечно воздуха, тронутся можно и с 10:1, проблемы не вижу. А вот трасса, на которой выигрывает одно скростной велосипед - одна, овальный трек. Вы сильно ушли от заданной темы ;)
FeniX Лучший кпд всеравно у паука, отсюда и колеса большие, что трансмиссии нет =)

yokep
23.06.2008, 00:39
zzk
Кстати да, именно поэтому завел про треки, про тему забыл ))))) Ну накат же надо измерять для кубического велосипедиста в вакууме :D

Пока сижу и прикидываю накат скинутого со скалы BMX. Колеса-то маленькие, лететь хорошо будет.

Shuriken
23.06.2008, 00:46
По праву автора темы прошу ПРЕКРАТИТЬ ОФФТОП

aphlux
23.06.2008, 00:52
Shuriken, а что значит "катит"? оно само катит или при этом его еще нужно разогнать, чтобы оно катило? :)
Иначе говоря, мы едем по плоскачу или все-таки с идеально гладкой асфальтовой горки?

Shuriken
23.06.2008, 01:02
"катит" имеется в виду устоявшийся режим, не разгон. Энергозатраты на поддержание скорости аппарата с большими/маленькими колёсами, по ровному и на подъём.
Разгонять легче маленькие - сказывается момент инерции.

aphlux
23.06.2008, 01:05
И все-таки, байк едет сам или педали крутить надо? :)

yokep
23.06.2008, 01:42
Shuriken
Я между прочим ниразу не оффтопил, ибо даже подшипник на скорости 2 Маха катит. Его только разогнать надо.

Если ехать в горку - маленькие колеса лучше. Центр масс ниже, скорость маленькая, каденс маленький.
Если ехать по прямой - маленькие колеса ограничивают скорость. Катить быстро тяжело, т.к. ветер, катить медленно тоже тяжело, т.к. долго. Что из этого сложнее, зависит от резины уже.
Под горку - тут аэродинамика важна, а я ее не знаю. Имеет значение только сопротивление ветра и дорога. На практике ровных дорог не бывает, а колдобинки большие колеса проглотят и не заметят.

Про трек я уже сказал, ничего ровнее и идеальнее быть не может.

gospodinpg
23.06.2008, 10:40
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 23.06.2008 01:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530872)</div>
Если ехать по прямой - маленькие колеса ограничивают скорость.[/b]

Ну вот, опять. Объясни хотя бы мне, не учившему физику в школе, отчего маленькие колеса ограничивают скорость? Какая такая сила это вызывает?

Shuriken
23.06.2008, 11:03
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 23.06.2008 01:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530872)</div>
маленькие колеса лучше. Центр масс ниже, скорость маленькая, каденс маленький.[/b]
Ты что, не понимаешь, что ЦТ определяется исключительно компоновкой, а каденс - выбранной передачей и всё это отнюдь не завязано на диаметр колеса?

<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 23.06.2008 01:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530872)</div>
Под горку - тут аэродинамика важна[/b]
А на подъём она не важна? Когда ты на скорости под 50 подлетаешь к тягуну и попадаешь на встречный ветер?

<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 10:40) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530996)</div>
отчего маленькие колеса ограничивают скорость? Какая такая сила это вызывает?[/b]
Вот РАДИ ЭТОГО Я И СОЗДАЛ ТЕМУ!

blackbird
23.06.2008, 11:04
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 10:40) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530996)</div>
отчего маленькие колеса ограничивают скорость?[/b]
полагаю, дело в том, что при одинаковом передаточном соотношении они проигрывают.
каденс 90 передача 44-11 24" = 41.3 км/ч
каденс 90 передача 44-11 26" = 44.8 км/ч
каденс 90 передача 44-11 29" = 49.9 км/ч

Вот так и ограничивают. Т.е. маленкие колёса потребуют бОлшие передачи.

gospodinpg
23.06.2008, 11:06
Вротмненоги! Мы же договорились про пердаточное отношение забыть на время.

blackbird
23.06.2008, 11:08
а так, если имеется в виду идеальная поверхность и идеальные втулки, то болшие колёса не нужны.
29-ер то и нужен для пересечёнки, ибо перекатывается легче. А в городе - 26 на набитых сликах :) Я не говорю, что сравнимо с шоссером, несравнимо из-за геометрии и трансмиссии, но вполне катят.
На грунте же пробовал в один день и 29 и 26 - 29 накат реально лучше.

Добавлено позже (23/06/2008 11:08):
<div class='quotetop'>Цитата(blackbird @ 23.06.2008 11:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531028)</div>
Вротмненоги![/b]
ненене, девид блейн, ненене...

gospodinpg
23.06.2008, 11:17
Если исключить все оговоренные факторы, как то: трение во втулках, аэродинамика, качество покрытия, то накат вообще не должен зависеть по сути от диаметра колеса. Мне так кажется.

blackbird
23.06.2008, 11:55
ессно.
только вот их не исключишь :)

unit
23.06.2008, 12:01
Ну вот мы и получили сферического коня в вакууме :) Так и знал, что к этому все придет.

Так вот, трение во втулках ОЧЕНЬ существенно и на накат влияет в первую очередь резина и втулки. Соответственно, в больших колесах чуть больше пятно контакта, но при этом значительно меньше трения во втулках.
И вообще, к остановке любого транспортного средства приводит именно трение, а не сопротивление воздуха и прочая теория на которой все любят заморачиваться.

gospodinpg
23.06.2008, 12:35
<div class='quotetop'>Цитата(unit @ 23.06.2008 12:01) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531095)</div>
Соответственно, в больших колесах чуть больше пятно контакта[/b]

А это почему? У окружности и касательной общая только одна точка. А точка разного размера быть не может. Пятно контакта будет зависеть от покрышки и давления, а не от диаметра колеса.

Батарейкин
23.06.2008, 12:38
<div class='quotetop'>Цитата(unit @ 23.06.2008 12:01) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531095)</div>
:) И вообще, к остановке любого транспортного средства приводит именно трение, а не сопротивление воздуха и прочая теория на которой все любят заморачиваться.[/b]
Это ты зря. К остановке да, потому как на малейших скоростях сопротивление воздуха гиперболически уменьшается, но стоит повысить скорость, и сопротивление гиперболически же увеличивается. Сопротивление воздуха - единственная причина почему велосипедисту на байке практически невозможно разогнаться до 50 кмч, просто нужно обладать уже лошадиными силами. Довольно сильный ветер в спину может даже стронуть велосипедиста. А сильный встречный ветер легко тормозит движение до нуля. Думаю, с этим никто спорить не будет?

Добавлено позже (23/06/2008 12:38):
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 12:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531142)</div>
А это почему? У окружности и касательной общая только одна точка. А точка разного размера быть не может. Пятно контакта будет зависеть от покрышки и давления, а не от диаметра колеса.[/b]
Не так. И толстые покрышки и слики для МТБ накачиваются примерно одинаково - до 4,5 атм. Следовательно, у тонкого слика пятно будет меньше.

gospodinpg
23.06.2008, 12:58
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 12:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531142)</div>
А это почему? У окружности и касательной общая только одна точка. А точка разного размера быть не может. Пятно контакта будет зависеть от покрышки и давления, а не от диаметра колеса.[/b]


<div class='quotetop'>Цитата(Батарейкин @ 23.06.2008 12:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531145)</div>
Не так. И толстые покрышки и слики для МТБ накачиваются примерно одинаково - до 4,5 атм. Следовательно, у тонкого слика пятно будет меньше.[/b]

Говоришь "не так", а потом сам соглашаешься с моим суждением. Я и написал, что от покрышки и от давления
зависит пятно, а не от диаметра.


Только мы говорим про диаметр, а вы все время притягиваете разные побочные эффекты.

nihilo666
23.06.2008, 13:11
Батарейкин а чем большее пятно хуже? У сликов например площадь соприкосновения имхо наивысшая, но для асфальта именно это дает лучший накат.

Добавлено позже (23/06/2008 13:11):
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 14:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531174)</div>
Я и написал, что от покрышки и от давления
зависит пятно, а не от диаметра.[/b] при одинаковом давлении и одинаковых покрышках пятно все равно будет больше.

gospodinpg
23.06.2008, 13:11
Накат сликам дет гладкость протектора, а не пятно ИМХО

nihilo666
23.06.2008, 13:14
Гладкость дает лучшее сцепление, а чем больше пятно, тем выше сцепление. Резина с протекторами наоборот, на гладкой поверхности имеет меньшее сцепление, поэтому и хуже для асфальта.

N-roman
23.06.2008, 13:38
Вроде как хорошая погода на улице, катать надо! А народ тут физматическим самизнаетечтонизмом занимается.

Из практики: на устоявшейся скорости лучше едет большое колесо.
Из теории: то же самое. Сейчас объяснять не буду, но подскажу в какой области искать ответ: в области теории упругих и неупругих деформаций. Первое относится к преодолению микронеровностей дороги, второе - к гистерезисным потерям в резине. Первое доминирует, ибо второе компенсируется давлением в камере.

Shuriken
23.06.2008, 14:12
Роман, тогда хотя бы ты объясни, по какой причине тогда большинство лигерадов делается на 20" колесах? Нередко даже заднее 20" ставят, уж там-то какие проблемы с компоновкой? Неужели всё ради компактности?

rbs-lexer
23.06.2008, 14:35
<div class='quotetop'>Цитата(nihilo666 @ 23.06.2008 12:14) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531189)</div>
Гладкость дает лучшее сцепление, а чем больше пятно, тем выше сцепление. Резина с протекторами наоборот, на гладкой поверхности имеет меньшее сцепление, поэтому и хуже для асфальта.[/b]Что за фигня?. У сликов накат лучше за счёт меньшего трения. А вообще резина с протектором за счёт упругости протектора имеет лучшее сцепление ВЕЗДЕ. Гладкая резина имеет хорошее сцепление с дорогой - это по теме F1. Там асфальт гладкий, а поверхность колеса почти плоская. В результате пятно сцепления прямоугольное, но данный вариант применим только на сухом асфальте. В байках не так, пятно соприкосновения круглое или овальное, площадь соприкосновения меньше - трение меньше, сцепление меньше.

Колесо меньшего диаметра имеет плюс только в том, что байк с такими колёсами легче разогнать на более высокой передаче + из-за этого лучше проходимость при тех же усилиях. Но на гоночных шоссейных аппаратах стоят колёса бОльшего диаметра для достижение максимальной скорости на шоссе. Трение во втулках - незначительно для наката. Трение колеса о воздух - незначительно. Применение так называемых дисковых колёс даёт такой же плюс, как если бы переключатель XT был легче переключателя acera. Значителен только вес колеса и трение между шинами и поверхностью.

Отсюда вывод: применение колёс того или иного диаметра, равных по массе, с применением одних и тех же шин (но разного диаметра и, предположим, они весят одинаково) влияет только на скорость и манёвренность и практически не влияет на накат.

N-roman
23.06.2008, 15:04
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 23.06.2008 14:12) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531265)</div>
Роман, тогда хотя бы ты объясни, по какой причине тогда большинство лигерадов делается на 20" колесах? Нередко даже заднее 20" ставят, уж там-то какие проблемы с компоновкой? Неужели всё ради компактности?[/b]

Саш, я сейчас рассматривал именно велосипеды. Признаюсь, тема веломобилей для меня темный лес. Я подозреваю, что маленькие колеса на лигерадах - исключительно компоновочное решение. Но уверяю тебя, поставь туда вместо 20" обычные 700с - и накат улучшится.


Вообще, эта тема меня тоже заинтересовала, и я высказал свои мысли по данному вопросу в своем жж. Посмотреть можно по этому адресу (http://norcoroman.livejournal.com/89611.html). Для тех, кто упорно не хочет кликать на ссылки, а также для удобства последующего обсуждения и критики, привожу текст своих мыслей ниже.

===========

Глава 1. Кубический велосипедист на орбите
Если бы асфальт был идеален, а колеса абсолютно жесткие, тогда разница в потерях большого и маленького колес сводились бы к разнице в трении во втулках и аэродинамическим показателям (допустим, наш сферический вакуум имеет достаточно высокую плотность среды). Потери во втулке у большого колеса меньше (подшипники вращаются с меньшей скоростью), а вот аэродинамическая эффективность лучше у маленького колеса. Но слава богу, мы живем в реальном мире, а не вселенной виртуальных материй.

Глава 2. Теория. Просто теория
В реальной жизни колесо при качении немного деформируется. Оставим в покое деформацию обода и соответствующую этому разницу в натяжении спиц, рассмотрим более прозаичный случай - деформацию резины.
У резины достаточно высокая добротность деформации, то есть если ввести некий коэффициент деформации, равный отношению накопленной в деформации энергии к энергии возвращенной, то он будет близок к 1. Однако покрышка колеса - суть композитный материал, резина там переплетена либо с хлопчато-бумажным, либо с углеволоконным (кевларовым) кордом, придающим резине прочность и форму. Такой материал деформируется с меньшей добротностью. Количество энергии, принятой при деформации, уже существенно отличается от количества энергии, возвращенной после деформации. Но как это зависит от размера колеса? Для начала я сошлю вас на сугубо теоретический источник: http://www.nuru.ru/tmm/068.htm . Внимательно изучив формулы, прошу обратить внимание на следующие величины:

Fn - определяет эпюру деформации, по сути это сила нормальной деформации, является интегральной суммой элементарных сил, действующих вертикально и вызывающих деформацию. На большом колесе Fn чуть меньше, так как высота эпюры деформации там меньше. Правда, сама эпюра больше в длину, поэтому Fn в теории если и отличается на больших и малых колесах, то незначительно.

Допустим, что и Fn, и пропорциональный ей коэффицент трения качения k на большом и малом колесах одинаковы. Но в итоговой формуле силы трения качения Fтр учтен и радиус колеса r. Причем он в знаменателе, то есть чем он больше, тем меньше сила трения качения. Вот и вся разгадка: чем больше колесо, тем меньше сила трения качения. Соответственно мощность потерь трения качения есть произведение силы трения качения на скорость. Скорость по условиям задачи одинакова для большого и маленького колес.

Глава 3. Микро- и макронеровности
Приведенные выше формулы, конечно, есть хорошо, но иногда их недостаточно для понимания картины деформации. Ведь есть же еще и дефекты покрытия на дороге, верно?
Для понимания как большое и малое колеса справляются с неровностями, предлагаю не совсем научную, но достаточно наглядную картину. Вот она:

http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/98972264.jpg

Здесь зеленым выделено большое колесо, а синим - маленькое. Красный круг - это условная неровность на дороге. Тонкая красная линия (с) - это высота данной неровности. Именно на этой высоте оба колеса сталкиваются с неровностью, отчего формируется определенная сила столкновения. На схеме эта сила обозначена зеленой стрелкой в случае с большим колесом и синей - в случае с маленьким.

Как видно из схемы, первым на неровность натолкнется большое колесо. Для этого представьте, что точка касания колеса асфальта для зеленого и синего одинакова, тогда в момент касания зеленым колесом деформации синее колесо еще не успеет подкатиться. На схеме же картина такова, что оба колеса одновременно уткнулись в препятствие.

Возникшая сила будет действовать по единственно возможному теоретически направлению - к центру колеса. Значение силы одинаково для обоих случаев. Любую силу можно разложить на составляющие, например, на вертикальную и горизонтальную. Они показаны зеленой и синей стрелками вдоль тонкой красной линии (с). Как видим, горизонтальная составляющая силы столкновения меньше у большого колеса, в то время как вертикальная составляющая у него больше.

Отсюда легко сделать вывод: если маленькое колесо "утыкается" в неровности, которые вызывают торможение нашего сферического велосипеда, то большое колесо больше склонно перекатываться через неровности. Сила, тормозящая велосипед на больших колесах, просто меньше. А вертикальная составляющая этой силы просто протряхивает сезока - и все. Ведь по условиям задачи изучается тот самый "накат", то есть способность с наименьшими затратами сохранять именно горизонтальное движение. В этом направлении большое колесо движется легче.

Глава 4. Аэродинамика
Пришла пора снова вернуться из безвоздушного пространства на бренную твердь.
Конечно, большое колесо создает большее аэродинамическое сопротивление. Причем не только само собой, но и соответствующими размерами велосипеда - например, длиной перьев вилки и габаритной высотой системы велосипед-гонщик. Очевидно, что с позиции аэродинамики шоссейник на колесах 650с будет выигрышнее, чем классический 700с. Но от себя хочу отметить, что в данном случае уже не совсем корректно оценивать именно накат колеса. Это уже косвенное воздействие величины колеса на сопутствующие параметры велосипеда. Тем не менее, следует отметить, что на скоростях выше 40 км/ч значение аэродинамической эффективности системы велосипед-гонщик уже превалируют над значимостью деформационных потерь. Отюсда и стремление конструкторов гоночных велосипедов сделать скоростной байк как можно более выверенным с позиции аэродинамики.


Добавлено позже (23/06/2008 15:04):
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 14:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531292)</div>
Что за фигня?. У сликов накат лучше за счёт меньшего трения. А вообще резина с протектором за счёт упругости протектора имеет лучшее сцепление ВЕЗДЕ. Гладка резина имеет хорошее сцепление с дорогой - это по теме F1. Там асфальт гладкий, а поверхность колеса почти плоская. В результате пятно сцепления прямоугольное. В байках не так, пятно соприкосновения круглое или овальное, площадь соприкосновения меньше - трение меньше, сцепление меньше.[/b]

Вот как раз это - и есть фигня. Если следовать твоей мысли, то у гоночных мотоциклов (прямая аналогия шоссейным велосипедам) тоже должны быть плоские колеса и протектор с мощным рисунком? Как странно, но там почему-то круглые (на самом деле овализированные) слики. И пятно контакта на гоночных шоссейных байках - довольно небольшое. Наряду со скверной прижиной силой это как раз тот фактор, почему на торможении "формулы" делают супербайки на раз-два, несмотря на разницу в массе.

Но вернемся к теме задачи. Вот практический пример: абсолютный слик Maxxis Detonator при любом моем положении на байке выносил меня на торможении в стоппи, в то время как покрышка с ярко выраженным рисунком Maxxis Ignitor очень так здорво скользила заблокированным передним колесом. Сцепные свойства слика на асфальте ВЫШЕ, чем резины с сильно развитым и деформируемым протектором. Что полезно на грунтах, на асфальте нафик не нужно.

gospodinpg
23.06.2008, 15:08
вротмненоги, пошлите-ка лучше катать. на любых колесах...

fishka
23.06.2008, 15:10
с трудом вспоминая термех из института: втулка это точка приложения силы, а спица плечо той самой силы. Однозначно - чем длиннее плечо, тем больше действие силы.

Shuriken
23.06.2008, 15:13
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 15:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531309)</div>
Вообще, эта тема меня тоже заинтересовала, и я высказал свои мысли по данному вопросу в своем жж.[/b]
Сходил, фкурил, спасибо огромное! (хоть и ничего принципиально нового, но повторить известное очень полезно, совсем меня эти лигерадчики с панталыку сбили:) )

rbs-lexer
23.06.2008, 15:18
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 14:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531309)</div>
Вот как раз это - и есть фигня. Если следовать твоей мысли, то у гоночных мотоциклов (прямая аналогия шоссейным велосипедам) тоже должны быть плоские колеса и протектор с мощным рисунком? Как странно, но там почему-то круглые (на самом деле овализированные) слики. И пятно контакта на гоночных шоссейных байках - довольно небольшое. Наряду со скверной прижиной силой это как раз тот фактор, почему на торможении "формулы" делают супербайки на раз-два, несмотря на разницу в массе.[/b]4-колёсный болид на поворотах невозможно наклонить, чтобы без проблем войти в поворот, поэтому колесо в сечении почти прямоугольное. Гоночный мотоцикл (как и велосипед) на поворотах приходится наклонять. Представь себе, что было бы, если бы поверхность была прямоугольной. Сцепление на поворотах резко сводилось бы к нулю и мотоцикл просто выносило бы нафиг. Протектор с мощным рисунком на гоночные мотоциклы не ставят из-за увеличения массы колеса и избыточных сил трения покрышек об асфальт.

Добавлено позже (23/06/2008 15:18):
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 14:08) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531322)</div>
вротмненоги, пошлите-ка лучше катать. на любых колесах...[/b]Вот рабочий день закончится, поедем все катать. А пока и поработать нужно :).

nihilo666
23.06.2008, 15:22
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 16:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531292)</div>
У сликов накат лучше за счёт меньшего трения.[/b] :lol: может их вообще тогда жиром смазывать, еще меньше трение будет и лучше накат :)

Добавлено позже (23/06/2008 15:22):
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 16:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531292)</div>
Трение во втулках - незначительно для наката. Трение колеса о воздух - незначительно.[/b] Если бы так было, на весу колесо вращалось бы вечно :)

rbs-lexer
23.06.2008, 15:30
<div class='quotetop'>Цитата(nihilo666 @ 23.06.2008 14:22) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531339)</div>
:lol: может их вообще тогда жиром смазывать, еще меньше трение будет и лучше накат :)

Добавлено позже (23/06/2008 15:22):
Если бы так было, на весу колесо вращалось бы вечно :)[/b]

Трение сликов об асфальт мало, но достаточно для сцепления на асфальте. Трение во втулках и о воздух незначительно, но оно есть, в результате чего колесо после разгона на весу вращается ещё несколько минут, что говорит о крайней незначительности данных параметров. Педали то ведь не вращаются по несколько минут, там раз крутанул и дай Бог, чтобы хотя бы на оборота 2 провернулось. А вспомните старые советские велосипеды. Крутанул педаль - секунд 10 вращается. Так что получается? Трение блин? Но даже такое трение почти не влияет на вкручивание - незначительно.

gospodinpg
23.06.2008, 15:36
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 15:18) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531337)</div>
Вот рабочий день закончится, поедем все катать. А пока и поработать нужно[/b]

Да, понедельник - день тяжелый. Тоже на работе сижу. Видать, не только мне заняться на работе нечем. :lol:

N-roman
23.06.2008, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 15:18) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531337)</div>
4-колёсный болид на поворотах невозможно наклонить, чтобы без проблем войти в поворот, поэтому колесо в сечении почти прямоугольное. Гоночный мотоцикл (как и велосипед) на поворотах приходится наклонять. Представь себе, что было бы, если бы поверхность была прямоугольной. Сцепление на поворотах резко сводилось бы к нулю и мотоцикл просто выносило бы нафиг. Протектор с мощным рисунком на гоночные мотоциклы не ставят из-за увеличения массы колеса и избыточных сил трения покрышек об асфальт.[/b]

Я не хочу с тобой дискутировать по той причине, что ты, уж извини, очень слабо разбираешься в теме. Давай офтопик мы продолжим или в личке, или в личной беседе. Поверь, в теории управляемости мотоциклов я кое-что смыслю. :) И о том, почему у них овализированные колеса (а также каких еще профилей они бывают), я тоже знаю. Работа в редакции "За рулем / Мото" как-то сказывается немного.

nihilo666
23.06.2008, 15:37
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 17:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531344)</div>
Трение сликов об асфальт мало, но достаточно для сцепления на асфальте.[/b] что значит достаточно, где же тогда золотая середина? Поскольку усилия ездока передаются именно колесам, чем выше будет трение покрышки об асфальт, тем лучше для ездока.

gospodinpg
23.06.2008, 15:42
В разделе "Велосипедное" еще появилась тема про влияние типа асфальта на накат. :D
Ну никак народ ноги тренировать не желает!

N-roman
23.06.2008, 15:47
<div class='quotetop'>Цитата(CCCP @ 23.06.2008 15:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531344)</div>
Трение во втулках и о воздух незначительно, но оно есть, в результате чего колесо после разгона на весу вращается ещё несколько минут, что говорит о крайней незначительности данных параметров. Педали то ведь не вращаются по несколько минут, там раз крутанул и дай Бог, чтобы хотя бы на оборота 2 провернулось. А вспомните старые советские велосипеды. Крутанул педаль - секунд 10 вращается. Так что получается? Трение блин? Но даже такое трение почти не влияет на вкручивание - незначительно.[/b]

Я лично знаю велосипед, у которого однажды раскрученное колесо вращается 14 минут. При этом без каких-либо ощутимых люфтов. На этом байке действительно трение во втулке смело можно считать пренебрежительно малым. Но кто сказал, что под нагрузкой байка и байкера данное хорошо крутящееся колесо будет также круто и почти без потерь вращаться? :)

А насчет воздуха... аэродинамическая составляющая квадратично зависит от скорости. Как линейной - всего велосипеда, так и окружной - элементов колеса относительно воздуха. Поэтому если на скорости в 15 км/ч влияние воздуха незначительно, то на скорости в 50 км/ч все категорически меняется местами.

Я уже накатался на шоссейнике достаточно, чтобы понять: именно на шоссейном велосипеде значение сопротивления воздуха является наиболее значимым фактором сопротивления при движении по прямой и под уклон. В гору обычно скорость сильно падает, и там воздух тебя сильно не тормозит.

Simak793
23.06.2008, 15:55
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 22.06.2008 16:27) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=530560)</div>
Обоснуй. Я же просил - ОБОСНОВЫВАЙТЕ СВОИ ОТВЕТЫ!
Речь - об эксплуатации на дорогах, не в говнах и не в экстриме, а там, где важна скорость и дальнобойность.[/b]если обоснованный ответ, то разницы между 24 и 26 нету (у меня два вела на 24 и 26 колесах)

N-roman
23.06.2008, 16:15
<div class='quotetop'>Цитата(Simak793 @ 23.06.2008 15:55) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531376)</div>
если обоснованный ответ, то разницы между 24 и 26 нету (у меня два вела на 24 и 26 колесах)[/b]

И чем оно обоснованный? Тем, что ты эту разницу не чувствуешь?

nihilo666
23.06.2008, 16:20
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 17:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531367)</div>
аэродинамическая составляющая кубично зависит от скорости.[/b] Я всегда думал что сила трения сопротивления среды пропорциональна квадрату скорости.

Demeter
23.06.2008, 16:21
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 15:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531367)</div>
Я уже накатался на шоссейнике достаточно, чтобы понять: именно на шоссейном велосипеде значение сопротивления воздуха является наиболее значимым фактором сопротивления при движении по прямой и под уклон. В гору обычно скорость сильно падает, и там воздух тебя сильно не тормозит.[/b]

+1

Разница большого и маленького колеса реально ощущается всего в двух случаях.

Разгон. Тут маленькое легонькое реально чувствуется, быстрее разгоняется.

Езда по песку. Тут большое колесо за счет меньшего угла атаки заметно лучше.
Вплоть до того, что маленькое колесо уже идет пешком, а большое еще едет, без особых проблем.

А с точки зрения наката, уже на 30кмч, по сравнению с сопротивлением воздуха все это такие мелочи, что ощутить их не удается.

rbs-lexer
23.06.2008, 16:25
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 14:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531367)</div>
Я лично знаю велосипед, у которого однажды раскрученное колесо вращается 14 минут. При этом без каких-либо ощутимых люфтов. На этом байке действительно трение во втулке смело можно считать пренебрежительно малым. Но кто сказал, что под нагрузкой байка и байкера данное хорошо крутящееся колесо будет также круто и почти без потерь вращаться? :)[/b]Если сравнивать именно так, то да. А если сравнивать два разных колеса в равных условиях, то разницы при трении в ктулках почти нет.
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 14:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531367)</div>
А насчет воздуха... аэродинамическая составляющая кубично зависит от скорости. Как линейной - всего велосипеда, так и окружной - элементов колеса относительно воздуха. Поэтому если на скорости в 15 км/ч влияние воздуха незначительно, то на скорости в 50 км/ч все категорически меняется местами.[/b]Ну тут я полностью согласен. Чем выше скорость, тем сильнее сказывает сопротивление воздуха, причём зависимость нелинейна. Если разогнаться до 40 и держать скорость можно особо не напрягаясь, то уже полтину держать ух как сложно. А около 60 так вообще просто сил в ногах не хватает. И это действительно воздух.

Теория о диаметрах колёс и неровностей, безусловно, познавательна, но мы ведь говорим о ровном асфальте без выбоин и всего такого. Бог с ними с мотоциклами, болидами и тем, как они там поворачивают.

Где ответ? Вы не отвечаете на мой ответ :)

Катимость, накат. Думаю, что если накат и катимость колеса большего диаметра теоретически лучше, то у колеса меньшего диаметра всё замечательно компенсируется более низким весом. В итоге если разница и есть, то она совсем небольшая, т.е. никакой. Как я и писал в самом начале.

Lis Yalta
23.06.2008, 16:47
Почему мы ставим на зад колесо 24, ответ прост во первых колесо получается жестче, крепче защет чуть меньшего
диаметра, и если оно еще  обрано на дабл треке или дабл вайде то вооще полу аетс

неубиваемым далее может возникнуть вопрос а как же проходимость, ведь у меньшего колеса меньше проходимось.
Но мы на зад ставим высокопрофильную резину в сочетании с шириной три дюйма и такойже высотой резины,чуть меньший диаме р компенсируется высотой резины, и получается
мясистое колесо, при приземленни с дропа высотой ок 2метров на острые камни такое колесо вобщем то нереально пробить.А на спуске такое колесо катит так что небольшие камушки размером 15-20 см вооше не чувствуются
На деюсь ответил на вопрос.

Simak793
23.06.2008, 19:26
<div class='quotetop'>Цитата(Lis Yalta @ 23.06.2008 16:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531440)</div>
Почему мы ставим на зад колесо 24, ответ прост во первых колесо получается жестче, крепче защет чуть меньшего
диаметра, и если оно еще  обрано на дабл треке или дабл вайде то вооще полу аетс

неубиваемым далее может возникнуть вопрос а как же проходимость, ведь у меньшего колеса меньше проходимось.
Но мы на зад ставим высокопрофильную резину в сочетании с шириной три дюйма и такойже высотой резины,чуть меньший диаме р компенсируется высотой резины, и получается
мясистое колесо, при приземленни с дропа высотой ок 20метров на острые камни такое колесо вобщем то нереально пробить.А на спуске такое колесо катит так что небольшие камушки размером 15-20 см вооше не чувствуются
На деюсь ответил на вопрос.[/b]
ответ православен

N-roman
23.06.2008, 20:31
<div class='quotetop'>Цитата(nihilo666 @ 23.06.2008 16:20) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531405)</div>
Я всегда думал что сила трения сопротивления среды пропорциональна квадрату скорости.[/b]

Да, конечно квардратична, описался.

Добавлено позже (23/06/2008 20:31):
<div class='quotetop'>Цитата(Lis Yalta @ 23.06.2008 16:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531440)</div>
На деюсь ответил на вопрос.[/b]

Я не знаю, кто такой На деюсь, но ответ был на вопрос, который вообще не поднимался в этом топике. Но все равно спасибо.

ndv
23.06.2008, 20:50
что спорить то?
оптимальный размер колеса будет зависеть от параметров:
скорости движения
степени неровности дороги
(ну нагрузку на ось еще можно)
при абсолютно гладкой дороге диаметр определиться исходя из соотношений аэродинамического сопротивления и трения во втулке

вот нашел
кто будет считать?
http://www.nuru.ru/tmm/068.htm

для аэродинамики ничего не ищется(

Батарейкин
23.06.2008, 21:50
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 12:58) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531174)</div>
Говоришь "не так", а потом сам соглашаешься с моим суждением. Я и написал, что от покрышки и от давления зависит пятно, а не от диаметра.[/b]
Сорри, как в том анекдоте, перепутал длину с диаметром... Просто на работу торопился.

yokep
23.06.2008, 22:45
Gearhead
<div class='quotetop'>Цитата(Gearhead @ 23.06.2008 11:06) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531027)</div>
Вротмненоги! Мы же договорились про пердаточное отношение забыть на время.[/b]
Но ты не сможешь крутить педали сколь угодно быстро. Ты не сможешь круть даже 150 об педалей/мин. А заначит чем больше колесо, тем больше больше путь оно пройдет за 1 оборот => тем больше максимальная скорость при твоих возможностях.

А если возможности безграничны, то по СТО велосипед будет двигаться со скоростью света при любых, даже бесконечно больших колесах. Каков вопрос, таков ответ, извини.

П.С. Ща остальное прочитаю, чиста поржать :D

Валео
23.06.2008, 23:51
Сегодня в Крылатском, на малом круге - метрах в тридцати впереди меня парень на лыжероллерах, спускаемся с горочки, ни он ни я не прикладываем ни каких усилий - катимся, метров сто скорость абсолютно одинаковая, потом скорость начинает падать, у него очень заметно и быстро. Разница в массе, ну на глазок около 20 кг.

Shuriken
23.06.2008, 23:51
<div class='quotetop'>Цитата(KpyTou yokep @ 23.06.2008 22:45) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531714)</div>
Но ты не сможешь крутить педали сколь угодно быстро. Ты не сможешь круть даже 150 об педалей/мин.[/b]
Ну не тупи, уже не смешно. Да, каденс 150 не дашь, но сковороду на 54 зуба (а то и больше) поставить ни разу не проблема.
http://b5.imgsrc.ru/m/mashinki/2/5244712Hej.jpg
Ещё вопросы? :)

yokep
24.06.2008, 01:46
Shuriken
Тяжкий случай. И дальше что?

Shuriken
24.06.2008, 13:10
Эта штука неплохо едет. Конечно, пока не сравнишь с МТВ, но любой "фолдинг байк" и прочие дахоны по сравнению с этим - глубоко в жопе. Это пример того, что большие колёса - НЕ ДЛЯ ТОГО ЧТОБЫ БЫСТРЕЕ ЕХАТЬ. Это было раньше, до изобретения цепной передачи - велосипеды-"пауки". Теперь мы можем набрать нужное передаточное отношение даже для 12" колёс.

backwoods
24.06.2008, 13:23
Кстати, если собрать в кучу признаки накатистого колеса, то легко увидеть, что большинство из них взаимоисключающие, а некоторые ещё и вкручиванию мешать могут.
Под накатистым колесом я подразумеваю некое колесо на оси, имеющее некую кинетическую энергию и должное пассивно катиться при этих стартовых условиях как можно дальше. Именно дальше по некоей поверхности, а не просто дольше на неподвижной оси.

ndv
24.06.2008, 17:09
по неровной катиться будет быстрее бОльшее колесо

arymanuz
27.06.2008, 01:03
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 13:38) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531229)</div>
Из теории: то же самое. Сейчас объяснять не буду, но подскажу в какой области искать ответ: в области теории упругих и неупругих деформаций. Первое относится к преодолению микронеровностей дороги, второе - к гистерезисным потерям в резине. Первое доминирует, ибо второе компенсируется давлением в камере.[/b]

Упругие силы не могут давать вклад в трение, поскольку эти силы не поглощают энергию.

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 15:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531309)</div>
Fn - определяет эпюру деформации, по сути это сила нормальной деформации, является интегральной суммой элементарных сил, действующих вертикально и вызывающих деформацию. На большом колесе Fn чуть меньше, так как высота эпюры деформации там меньше. Правда, сама эпюра больше в длину, поэтому Fn в теории если и отличается на больших и малых колесах, то незначительно.[/b]

Всё проще. Есть две вертикальные силы, действующие на систему велосипед+велосипедист: Fn действует вверх, а сила тяжести вниз. Поскольку мы рассматриваем ситуацию, когда велосипедист не ускоряется в ВЕРТИКАЛЬНОМ положении, то Fn (в сумме по двум колёсам) попросту равна весу системы велосипед+велосипедист.
Т.е. на большом колесе Fn больше ровно на столько, на сколько это колесо тяжелее маленького.

Ну, короче, заключение о том, что они отличаются незначительно остаётся всё равно правильным, :) .

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 15:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531309)</div>
http://photofile.ru/photo/romkafromru/2209808/98972264.jpg[/b]

Тут скорее, наоборот, всё сложнее. Дело в том, что, наехав на препятствие и замедлив таким образом велосипед, покрышка деформируется (переведёт часть кинетической энергии велосипеда в энергию деформации), потом, когда велосипед будет съезжать с препятствия, покрышка будет "выпихивать его из себя", ускоряя велосипед (возвращая свою энергию деформации обратно в скорость велосипеда).
Для идеальной, упругой покрышки скорость после проезда препятствия вообще не изменится. Но жизнь устроена, конечно, сложнее: часть энергии покрышка куда-нибудь да денет (в тепло, в вибрацию, в звук). Оценить величину этой самой части мне, честно говоря, слабо. Но интуиция подсказывает (хотя это, конечно, не больше, чем догадги), что у большого колеса будет меньше...

<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 23.06.2008 15:47) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=531367)</div>
Я лично знаю велосипед, у которого однажды раскрученное колесо вращается 14 минут. При этом без каких-либо ощутимых люфтов. На этом байке действительно трение во втулке смело можно считать пренебрежительно малым. Но кто сказал, что под нагрузкой байка и байкера данное хорошо крутящееся колесо будет также круто и почти без потерь вращаться? :)[/b]

Отсюда (http://www.dpva.ru/informations/PhysValQue/Friction/FrictionRolling/):
Коэффициент трения качения покрышки по асфальту 0,02 сантиметра.
Коэффициент трения качения шарикоподшипника 0,001-0,004 сантиметров.
Стало быть, в подшипнике будет в 5-20 раз меньше потери энергии, чем за счёт качения покрышки по асфальту.

А вообще всё это, конечно, интересно, но для шоссейника, по сравнению с сопротивлением воздуха, не столь существенно всё-таки...

Raskladnoy
27.06.2008, 01:32
<div class='quotetop'>Цитата</div>
Тут скорее, наоборот, всё сложнее. Дело в том, что, наехав на препятствие и замедлив таким образом велосипед, покрышка деформируется (переведёт часть кинетической энергии велосипеда в энергию деформации), потом, когда велосипед будет съезжать с препятствия, покрышка будет "выпихивать его из себя", ускоряя велосипед (возвращая свою энергию деформации обратно в скорость велосипеда).
Для идеальной, упругой покрышки скорость после проезда препятствия вообще не изменится. Но жизнь устроена, конечно, сложнее: часть энергии покрышка куда-нибудь да денет (в тепло, в вибрацию, в звук). Оценить величину этой самой части мне, честно говоря, слабо. Но интуиция подсказывает (хотя это, конечно, не больше, чем догадги), что у большого колеса будет меньше...[/b]

не-не-не, вротмненоги...

даже если бы так и было (про выталкивание резиной), то ригидный велик подпрыгивал бы как минимум на сравнимую (раз уж "какие-то малозначительные" потери всё же присутствуют) высоту, после падения.

а даже если б резина выталкивала с такой же силой, как и принимала нагрузку, то тут вообще получилось бы тупо равенство, не зависящее ни от чего вообще, в том числе и от радиуса колеса - меньшее колесо (вашими словами пишу) бОльшую бы нагрузку поглатило и ровно такую же бОльшую бы и отдала - не поехало же оно быстрее бы, чем раньше )) правда ведь)))


но даже если закрыть глаза на фантазии про резину. то всё равно остался бы тот же самый эффект переезда препятствия уже ободом, аккурат опосля продавливания резиной...

в общем как бы забавная тема )))

Провинциал
27.06.2008, 04:35
Большое колесо имеет меньшую силу сопротивления качения, т.к. обратнопропорциональна радиусу колеса:

Коэффициенты трения качения.

Сила трения качения описывается как:

Fтр=kтр(Fn/r) , где kтр- коэффициент трения а Fn - прижимающая сила, а r - радиус колеса. Это из справочника.

А чем меньше сила сопротивления, тем легче катит колесо.

Cerberus
27.06.2008, 11:45
Недавно стал свидетелем гонки велотренера(велик cube, легкий зараза 8805гр, 26") и пацана из деревни на урале. Итог на финише урал почти обогнал, почти. Но на старте заметно отставал. Парня этого конечно сразу в вело школу определили и посадили на нормальный велик. Просто не смотря на то что ноги все таки у него в плане крутить просто класс, большое колесо катит лучше. Имхо.

guron
27.06.2008, 11:47
Флудеры. Целых 5 страниц ни о чём.
В случае абсолютно упругих поверхностей дороги и колеса меньший диаметр выгоднее по причине меньшего сопротивления воздуху.
Но на шоссерах колеса большие, почему? а потому :) их типа лохи делают, которые не знают, что маленькие катят лучше :) :)
Почему шоссер на 700 колесах с 23 мм трубкой будет катить быстрее, чем байк с 26" и 2.5" резиной? по диаметру 26"+2х2.5"=31"~790, а у шоссера будет 700+2х23=746 то есть у байка больше, но он сливает, вариант 2 байк на сликах с гораздо меньшим диаметром, чем байк на 2,5 будет быстрее, но медленнее шоссера. В чём же загадка? :) Специально ответ не напишу.
А про Тирел, тоже пример не в кассу совершенно, что на велосипеде если поставить 10 12" колес вместо одного 700мм - он быстрее покатит? Тирел просто уменьшил колеса для улучшения аэродинамики машины в целом, а 2 пары передних поставил, потому что прижимной силы уменьшенного переднего антикрыла могло не хватить для уверенного сцепления с дорогой, да и эта хитрость Тирелу не помогла,в общем то.
А на веломобилях, или как их правильно назвать то, в общем лежаках :) колесо делают по высоте всей конструкции, для уменьшения сопротивления воздуха и еще чем ниже центр тяжести, тем лучше, но не делают же они колесики в размер колес от ATB (7-9"), а все таки максимально приближают к высоте всей конструкции.
Кстати у одного местного товарища (не будем тыкать пальцами ибо реклама) в блоге тоже написано про катимость колёс.

arymanuz
27.06.2008, 22:43
<div class='quotetop'>Цитата(Raskladnoy @ 27.06.2008 01:32) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=534585)</div>
а даже если б резина выталкивала с такой же силой, как и принимала нагрузку, то тут вообще получилось бы тупо равенство, не зависящее ни от чего вообще, в том числе и от радиуса колеса - меньшее колесо (вашими словами пишу) бОльшую бы нагрузку поглатило и ровно такую же бОльшую бы и отдала - не поехало же оно быстрее бы, чем раньше )) правда ведь)))[/b]

А где у меня было написано, что оно поедет быстрее, чем раньше???

<div class='quotetop'>Цитата(Raskladnoy @ 27.06.2008 01:32) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=534585)</div>
даже если бы так и было (про выталкивание резиной), то ригидный велик подпрыгивал бы как минимум на сравнимую (раз уж "какие-то малозначительные" потери всё же присутствуют) высоту, после падения.[/b]

Хорошо накаченное колесо прыгает, как баскетбольный мяч, :D . Только быстро заваливается на бок...

<div class='quotetop'>Цитата(Raskladnoy @ 27.06.2008 01:32) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=534585)</div>
но даже если закрыть глаза на фантазии про резину. то всё равно остался бы тот же самый эффект переезда препятствия уже ободом, аккурат опосля продавливания резиной...[/b]

Ну речь скорее шла не о булыжнике здоровенном, а о небольших неровностях на асфальте.
На больших препятствиях начинает поглощаться часть энергии уже в ободах, вилке, раме, велосипедисте...