PDA

Просмотр полной версии : Большая разница в накате между 26" и 29" при почти одинаковом железе



Страницы : [1] 2 3

Akress
14.06.2016, 13:24
Дано 2 велосипеда. Найнер у меня, сикстер у супруги. Очень похожая комплектация, разница в следующих компонентах
Найнер / сикстер
Рама Merida Big.Nine 900 / Scott Contessa 620
Колеса Easton Haven (1785гр) / Easton EA90 XC (1560гр)
Система XT 22-30-40 180mm / SLX 24-32-42 175mm
Вилка RockShox Reba Dual Air / RockShox 30 Gold TK Solo Air
Вес в сборе (примерно) 12кг / 11кг

Резина на обоих Thunder Burt 2.1" бескамерно. В 26" герметика по 60мл, в 29" по 90мл.

Вся остальная навеска идентична и выражается словами: "XT по кругу". Все компоненты исправны, смазаны, не перетянуты (нужное подчеркнуть)

Имеем ситуацию когда на 26" значительно хуже накат и при этом он еще и хуже разгоняется. Пробовал сам на велосипеде супруги, списал на маленькую ростовку рамы, что мне не удобно. Вчера супруга села на найнер, подтвердила ощущения, хотя ехать ей на найнере крайне неудобно при росте в 160 и 21 ростовке рамы.
Вчера катали ПВД, заметил что не глядя на то что на найнере висело килограмм на 7 больше груза, да и сам я раза в 2 тяжелее супруги, педали мне приходилось крутить сильно реже.

Не понимаю почему, так происходит, по идее 26" должен сильно бодрее разгоняться и чуть проигрывать в накате. Однако этого не происходит.

снежный мамонт
14.06.2016, 13:28
Проверить на осфальде. Если будет разница в сопротивлении качения, значит не все компоненты не перетянуты\исправны\иденти чны

vlad674
14.06.2016, 13:29
Давление проверьте, очень влияет на накат.
Вообще так не должно быть, может субъективизм по отношению к найнеру????

Akress
14.06.2016, 13:34
Проверить на осфальде. Если будет разница в сопротивлении качения, значит не все компоненты не перетянуты\исправны\иденти чны
Есть разница на асфальте.


Давление проверьте, очень влияет на накат.
Первое что проверил. 2.3/2.0 зад/перед на обоих.

снежный мамонт
14.06.2016, 13:38
Тогда искать причину в железе надо.

Реальная разница не больше 1%.

vlad674
14.06.2016, 13:45
Проверьте свободно ли вращаются задние колёса (качаются ли под воздействием дисбаланса при остановке). На обоих колёсах втулки М1, но до марта 13-го года шли без спейсеров между внутренними кольцами подшипников и имели свойство к самозатяжке при работе. Даже отзывная кампания была. Более новых выпусков уже доработанные. У самого ЕС90, поэтому знаком с темой.
Отличить доработанные от старых можно по надписи на гайке задней втулки со стороны ротора. Если нарисованы стрелки с - и +, то это старые, если одна стрелка с надписью "тянуть до упора", то новая.

Akress
14.06.2016, 13:50
Тогда искать причину в железе надо.
Интересно где.
Втулки крутятся легко. Колесо поворачивается под весом нипеля.
Втулки на промах. Перетянуть сложно. К тому же вместо эксцентриков стоят секретки, что еще сильнее усложняет вопрос перетяга.
Каретки HollowTech2 не скрипят не шумят, крутятся легко.

Подброшу еще пищи к размышлению (я тогда это списал на большую разницу в колесах)
Вторые вилсеты
Найнер/сикстер
обода WTB KOM i23 / Easton Arc 30
Втулки Shimano 8000 на обоих
Резина Schwalbe Super Moto Lite Skin 2.35" / Schwalbe Big One Snake Skin 2.35"
Тоже сикстер сильно проигрывает по накату.
Втулки с микролюфом, который выбирается стяжкой при установке на раму (не эксцентрик). Колеса крутятся ОЧЕНЬ легко...

Так и хочется сказать "рама не едет", но блин, не понимаю физики процесса. :(

---------- Добавлено в 12:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:49 ----------


На обоих колёсах втулки М1, но до марта 13-го года шли без спейсеров между внутренними кольцами подшипников и имели свойство к самозатяжке при работе
На заднем колесе на обоих вилсетах нет знака + <---> - , что намекает что вилсеты после апгрейда.

Pinky Yazz
14.06.2016, 13:52
Может дело в раме все-таки?

Akress
14.06.2016, 13:55
Может дело в раме все-таки?
Может и в ней, но я не понимаю физику процесса. Как рама может влиять на накат. Формально я готов уже раму поменять, если буду понимать, что дело именно в ней.

снежный мамонт
14.06.2016, 14:01
Переход 26" к 29" в мире велоспорта проходил с десяток лет. Если бы накат был бы таких вах и ох, в одночасье все бы перешли.

(на самом деле и 1% это очень много, куча тренировок нужна, для прокачки физформы)

Проверяй накат на выбеге (съезжай с горки на разных велах)

vlad674
14.06.2016, 14:01
Логично, тогда со спейсерами, самозатягивание исключён, у меня ЕС90-е карбон, накат отличный, раньше стояли мавики СЛР, они проигрывают истону в накате. Проверьте ещё свободный ход барабана и работу трещеток, при езде накатом без педаляжа если подшипники барабана подтормаживают или кассета восьмерит, может повлиять на накат.
А вообще произведите эксперимент - выберите небольшую горочку асфальтированную и засеките сколько проедете с неё на одном веле и другом до остановки не крутя педали. Какой дальше уедет, у того накат больше, но седок должен быть один и тот же, чтобы инерция была одинаковая.

vlad674
14.06.2016, 14:02
Может и в ней, но я не понимаю физику процесса. Как рама может влиять на накат. Формально я готов уже раму поменять, если буду понимать, что дело именно в ней.
Рама может иметь значение, особенно если колеса Козлом стоят (кривая рама).

Aragami
14.06.2016, 14:07
"накат" - это миф форума, в который безропотно верят все, кому хочется верить/обосновать , что вел "А" значительно превосходит вел "В", но нет рациональных фактов.

Max
14.06.2016, 14:12
да прост по совсем плоскому найнер укатывает вдаль при одинаковом каденсе. из длинны окружности колеса

много там конечно всяких факторов, но даж простой кальк передач - прирост 8% в скорости изза большеколесья

Akress
14.06.2016, 14:16
хочется верить/обосновать , что вел "А" значительно превосходит вел "В", но нет рациональных фактов.
Я только что привел пример, когда 2 велосипеда имеют разницу в накате. При этом, по идее, сикстер должен ехать легче. (легче колеса, легче резина, легче велосипед в сборе).
Пытаюсь найти рациональное объяснение.


выберите небольшую горочку асфальтированную и засеките сколько проедете с неё на одном веле и другом до остановки не крутя педали.
Вот это хорошая идея. Сегодня-завтра попробуем.

---------- Добавлено в 13:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:14 ----------


найнер укатывает вдаль при одинаковом каденсе. из длинны окружности колеса
Нет. Тогда велосипедисту чтобы держать "одинаковый каденс" надо прилагать больше усилий. Иначе давно бы в велоспорте ездили на колесах с диаметром в 10 метров, и приставляли стремянку, чтобы на велик залезть )))

Pinky Yazz
14.06.2016, 14:16
Может и в ней, но я не понимаю физику процесса. Как рама может влиять на накат. Формально я готов уже раму поменять, если буду понимать, что дело именно в ней.

Проверьте ростовку - подходит ли жене рама вообще. Если она мала, то естественно что у обоих накат будет хуже на этой раме. Ну и посадку тоже. Седло выше-ниже, вынос меньше-больше.
И как предположение, потому что я не большой спец по таким рамным вопросам (это лучше поспрашивать у любителей марафонов), но вот внешне женская рама байка жены больше похожа на рамы для стрита и дерта, чем, например, ваша. А они катят хуже по ровному...

Max
14.06.2016, 14:19
в момент старта может, для поддержания скорости усилия сопоставимы - что на найнере прогулка с вялым покручиванием, на 26 дым из колен.

речь про катания-гуляния, у спорцменов конечно другая вселенная

Akress
14.06.2016, 14:28
Проверьте ростовку - подходит ли жене рама вообще. Если она мала, то естественно что у обоих накат будет хуже на этой раме. Ну и посадку тоже. Седло выше-ниже, вынос меньше-больше.
Велосипед брался по меньшей границе роста. Т.е. при выборе между XS и S было взято S. Нашел фото где супруга еще на стоковом велосипеде катит. Собственно посадка не изменилась. 387630


в момент старта может, для поддержания скорости усилия сопоставимы - что на найнере прогулка с вялым покручиванием, на 26 дым из колен.
Нет, вы не правы. При катании по ровной и/или относительно ровной поверхности сикстер если и проигрывает, то очень не сильно в накате и выигрывает в разгоне. Я как-то покатался на Kross Hexagon недорогом. Четко эти ощущения есть.
Вот на неровной дороге на найнере ехать несколько приятнее, так как за счет диаметра колеса он препятствия легче обрабатывает.

Pinky Yazz
14.06.2016, 14:30
А в стоковой комплектации вел катил нормально? Если да - то ищите проблему в заменянных компонентах.

Aragami
14.06.2016, 14:30
в момент старта может, для поддержания скорости усилия сопоставимы - что на найнере прогулка с вялым покручиванием, на 26 дым из колен.

речь про катания-гуляния, у спорцменов конечно другая вселенная

не примите близко, но по части теории у вас дым из головы

Akress
14.06.2016, 14:36
А в стоковой комплектации вел катил нормально? Если да - то ищите проблему в заменянных компонентах.
Катил откровенно хреново, что и послужило причиной апгрейда. Стал катить существенно лучше, но все равно хуже найнера в аналогичной комплектации.

vlad674
14.06.2016, 14:38
Посадка мне кажется неправильной - седло низковато, если она выпрямит ногу, кажется достанет до земли. Проверьте. Но на накат это вряд ли повлияет, это повлияет на правильность педаляжа и рациональное расходование сил.
Проверьте накат горочкой, как я Вам говорил, если результат будет сравним, корректируйте посадку жены, если нет, ищите причину.

Pinky Yazz
14.06.2016, 14:38
Значит проблема все-таки в раме с большей вероятностью... Я логически пытаюсь мыслить, если вы все остальное поменяли.
Каретка? Втулки? Что еще может быть?

Aragami
14.06.2016, 14:49
Значит проблема все-таки в раме с большей вероятностью... Я логически пытаюсь мыслить, если вы все остальное поменяли.
Каретка? Втулки? Что еще может быть?
как многократно советовал vlad674 прежде всего проверка горкой. Потому что скорее всего имеет место быть сила самовнушения.

Akress
14.06.2016, 14:51
Проверьте накат горочкой, как я Вам говорил, если результат будет сравним, корректируйте посадку жены, если нет, ищите причину.
Принято. На днях проверю.


если вы все остальное поменяли.
Каретка? Втулки? Что еще может быть?
Поменяно все. От оригинала осталось
Рама.
Петух.
Вынос.

снежный мамонт
14.06.2016, 14:54
Петух.
проблема считай найдена

Max
14.06.2016, 15:14
не примите близко, но по части теории у вас дым из головы

зато с практикой порядок

на плоскаче отставаение примерно те самые 8 проц, с 4 километров, однако в тягуны и по лесным колдобинам чота нет особой разницы

опять же в покатушкен ритм, не гоночки

Akress
14.06.2016, 15:31
проблема считай найдена
Точно. Пойду от мериды петух изолентой на Скотт-инку примотаю )))

Dankolight
14.06.2016, 15:45
Дано 2 велосипеда. Найнер у меня, сикстер у супруги. Очень похожая комплектация, разница в следующих компонентах
Найнер / сикстер
Рама Merida Big.Nine 900 / Scott Contessa 620
Колеса Easton Haven (1785гр) / Easton EA90 XC (1560гр)
Система XT 22-30-40 180mm / SLX 24-32-42 175mm
Вилка RockShox Reba Dual Air / RockShox 30 Gold TK Solo Air
Вес в сборе (примерно) 12кг / 11кг

Резина на обоих Thunder Burt 2.1" бескамерно. В 26" герметика по 60мл, в 29" по 90мл.

Вся остальная навеска идентична и выражается словами: "XT по кругу". Все компоненты исправны, смазаны, не перетянуты (нужное подчеркнуть)

Имеем ситуацию когда на 26" значительно хуже накат и при этом он еще и хуже разгоняется. Пробовал сам на велосипеде супруги, списал на маленькую ростовку рамы, что мне не удобно. Вчера супруга села на найнер, подтвердила ощущения, хотя ехать ей на найнере крайне неудобно при росте в 160 и 21 ростовке рамы.
Вчера катали ПВД, заметил что не глядя на то что на найнере висело килограмм на 7 больше груза, да и сам я раза в 2 тяжелее супруги, педали мне приходилось крутить сильно реже.

Не понимаю почему, так происходит, по идее 26" должен сильно бодрее разгоняться и чуть проигрывать в накате. Однако этого не происходит.

у меня вот единственное что родилось, так это вопрос во втулках. Женский контесса очень накатистый может даже получше чем у бигнайна мериды. У меня у жены контесса такая же, катаю иногда на ней, и брал на неделю у товарища мериду такую же. Мерида не такая разгоняемая.

Но это ИМХО...

Александр Не
14.06.2016, 15:57
Жене лысые полуслики или вообще просто слики поставь и не парься. у меня супруга на сликах 1.5" везде катается. в том числе и по лесу (в болото не заезжаем). ну и накачать как следует не забудь.

Akress
14.06.2016, 17:33
так это вопрос во втулках.
Втулки одинаковые. Eason M1. Исправны. Крутятся легко.

Женский контесса очень накатистый может даже получше чем у бигнайна мериды. У меня у жены контесса такая же, катаю иногда на ней, и брал на неделю у товарища мериду такую же. Мерида не такая разгоняемая.
На всякий случай повторюсь, что нет Contessa и Merida. Есть рамы от них и навеска совершенно другого, несопоставимого со стоковым уровня.

У обоих велосипедов от стока остались:
Рамы
петухи
Выносы
Название )))


Жене лысые полуслики или вообще просто слики поставь и не парься.
ThunderBurt едет лучше чем Super Moto (с) Супруга.

В общем попробую сегодня-завтра горочку. Дальше думать буду.

Dankolight
14.06.2016, 17:51
Втулки одинаковые. Eason M1. Исправны. Крутятся легко.

На всякий случай повторюсь, что нет Contessa и Merida. Есть рамы от них и навеска совершенно другого, несопоставимого со стоковым уровня.



так я и писал про катимость рам.

Настройка и подтяжка втулок.

Akress
14.06.2016, 18:03
Настройка и подтяжка втулок.
Втулки Easton M1 они на промах. Протягивать их точно не надо. Равно как и настраивать. Кроме того, я в начале писал, что все компоненты исправны. Колеса поворачиваются под весом ниппеля, что передние что задние.
Так же сравнивал втулки между собой (они одинаковые на обоих велосипедах). Разницы не выявлено.

Pinky Yazz
14.06.2016, 18:30
мне тут крамольная мысль закралась в голову: а разница в ростовках рам большая? Жена у вас 160 см, а вы? Судя по 21" - больше 180 см.
Это, возможно, бредово звучит... Но длинная доска плавает быстрее и лучше короткой... Может, и с велосипедами так?

---------- Добавлено в 17:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:29 ----------

Ну то есть помимо характеристик велосипедов еще и индивидуальные параметры работают. Я с ростом 180 см делаю шаги длиннее и их меньше, чем моя подруга с ростом 160 см.

снежный мамонт
14.06.2016, 19:15
про выносы и петухи писали, а про натяжение спиц вроде еще не было

Lis19
14.06.2016, 19:49
Для наката надо давление в шинах под максимум, а у вас всего 2 атмосферы. У них минимально допустимое, наверное, не меньше 3 атмосфер. Посмотрите, что написано на покрышках.

Alex1375
14.06.2016, 21:31
Хорошо что у меня один велосипед :)
Считаю субъективизмом чистой воды.
Ещё забыли упомянуть длину шатунов и соотношение передач :)
Для равных условий выравнять давление с учетом размера колеса под один вес и скатиться с асфальтовой горки с одинаковым весом. Давление выставить например по калькулятору http://mtb.ubiqyou.com/

fv1144
15.06.2016, 22:55
Так, что еще (из не упомянутого) осталось:

- Цепь (хотя врядли, если только не парафин)
- Вилка (настройка)
- Седло (надеюсь, там без амортизатора?)

trial
15.06.2016, 23:13
лень читать весь бред

дело в резине. если резина с овальным профилем в месте касания, пока не будет набита до камня- катить не будет.

2. накат зависит от массы на колесе- тяжелые колеса катят дальше(и массы общей- запасенной кинетической энергии). Если физику-шмизику не разводить, то найнер может катить дальше, но раскручиваться тяжелее. Только вот если первое можно проверить экспериментально, второе без оборудования - в области субьективного

Melorttt
15.06.2016, 23:36
По плоскачу не уверен,а вот на грунтах найнер действительно очень хорош.
Колесо,давление и вилка решают - мелкие неровности вообще глотает влет (разумеется с низким давлением чуть больше педальки крутить надо,зато приятнее и увереннее езда в целом).

invader2
16.06.2016, 11:11
А если колеса от 26 поставить на 29 и сравнить?

Vasily75
16.06.2016, 11:59
Как рама может влиять на накат.
Различные рамы могут иметь различную жёсткость, которая зависит как от материала рамы, так и от её конструкции и геометрии. Если под накатом подразумевать способность сохрянять скорость, то он зависит от многих факторов. Например, при езде по неровной поверхности стальные рамы имеют лучший накат, чем алюминиевые, из-за лучшей способности гасить вибрации.

colorex
16.06.2016, 12:36
Различные рамы могут иметь различную жёсткость, которая зависит как от материала рамы, так и от её конструкции и геометрии.
и что?

evgennaumenko
16.06.2016, 12:56
Действительно есть рамы с хорошим накатом, а есть при всех равных компонентах нет. Важна жесткость рамы и угол рулевой колонки велосипеда ( вилки по разному работают). + длина перьев и т.д.

colorex
16.06.2016, 12:59
Важна жесткость рамы и угол рулевой колонки велосипеда ( вилки по разному работают)
а если заблокированы или ригид?

Лепила
16.06.2016, 13:19
Ригид.

Akress
16.06.2016, 13:32
Сегодня проверим накат. Отсюда будем думать.

terka
16.06.2016, 17:10
С накатом - ещё ездоков бы сходной массы.
Уже упоминалось же.
А я вспоминаю рассказ о бревете - мои два товарища ехали вместе.
Один - худой, "аэродинамичный" - при росте 170 и массе 65. Второй - ростом 185 и массой 125.
Так худой рассказывал - мол, в горку едем, я маленький да лёгенький - влетел и жду Макса сверху. Зато со спуска - Макс плечи расправил и полной грудью дышит, а я сложился в три дули и ещё подкручиваю, чтоб его догнать. С горы. Так и приноровились встречаться на плоском - пока один влетает на горку, второй компенсирует отставание разгоном с горки.
Велы у обоих приличные и исправные, примерно одного класса.

Далее.
У меня, как видно в профиле, найнер Specialized Rockhopper. У напарника - тот же Рокхоппер, но 26". Колёса у меня стоковые, тяжёлые, на насыпи. У него - ободья не помню, среднего уровня, втулки - на новатековских промах. Весим примерно одинаково - он пониже, зато потолще. Покрышки у обоих Shwalbe Marathon. Живём в одном районе, так что с работы частенько едем вместе. Так вот - педали мне крутить доводится пореже, хотя на колесе не сижу - оттягиваюсь на 8-10 метров. Когда катимся с небольшой но длинной горки - я порой пользуюсь тормозами. Ежель два вела перевернуть и крутануть колёса с примерно одинаковой силой - его останавливаются сильно дольше. Трижды пробовали.
Вот такая вот загогулина.

dmitry111
16.06.2016, 17:31
А резина-то одинаковая на обоих велосипедах? Давление одинаковое?

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

Ну как может быть такая большая разница? У меня между мтб 26" и шоссером разница дай бог в 3-4 км/ч средней. Это чо, найнер быстрее шоссера поедет что ли?

bwn
16.06.2016, 17:35
Akress, что такое "накат"?
Нет такого понятия в велоспорте и велостроении.:)

terka
16.06.2016, 17:35
Ну, быстрее вряд ли.
Насчёт давления в моём случае - не скажу. Точнее, могу сказать только за свои колёса - и то весьма приблизительно. Меньше трёх сзади и около 2-2,5 впереди.

bwn
16.06.2016, 17:40
"накат" - это миф форума, в который безропотно верят все, кому хочется верить/обосновать , что вел "А" значительно превосходит вел "В", но нет рациональных фактов.

Спасибо:good:

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------


да прост по совсем плоскому найнер укатывает вдаль при одинаковом каденсе. из длинны окружности колеса

много там конечно всяких факторов, но даж простой кальк передач - прирост 8% в скорости изза большеколесья

))) НЕ смешно.
Читайте что такое укладка.

---------- Добавлено в 16:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:38 ----------


в момент старта может, для поддержания скорости усилия сопоставимы

так нельзя

trial
16.06.2016, 17:40
сейчас автору расскажут, что ему все только показалось

bwn
16.06.2016, 17:48
у меня вот единственное что родилось, так это вопрос во втулках. Женский контесса очень накатистый может даже получше чем у бигнайна мериды. У меня у жены контесса такая же, катаю иногда на ней, и брал на неделю у товарища мериду такую же. Мерида не такая разгоняемая.

Но это ИМХО...

Отличная тема для полета фантазии получилась. Это как бы чтобы помягче сказать.

---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:42 ----------


Жене лысые полуслики или вообще просто слики поставь и не парься. у меня супруга на сликах 1.5" везде катается. в том числе и по лесу (в болото не заезжаем). ну и накачать как следует не забудь.

Вот это правильно. Накат в лесу на лысой резине будет отличный.
А вообще накат надо быо при покупке не отходя от кассы проверять! Вам подсунули велосипед с менее ценным накатом!:)

---------- Добавлено в 16:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:43 ----------


Для наката надо давление в шинах под максимум, а у вас всего 2 атмосферы. У них минимально допустимое, наверное, не меньше 3 атмосфер. Посмотрите, что написано на покрышках.

Качать больше 2-х - зачем? Ну понятно, накат же.

---------- Добавлено в 16:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:45 ----------


Действительно есть рамы с хорошим накатом, а есть при всех равных компонентах нет. Важна жесткость рамы и угол рулевой колонки велосипеда ( вилки по разному работают). + длина перьев и т.д.

Можно список в студию?

---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:47 ----------


сейчас автору расскажут, что ему все только показалось

Есть другие версии?:)

Aragami
16.06.2016, 17:48
Max - он сам написал, что практик, с физикой не заморачивается. У него мир объясняется просто - колесо больше, значит едет быстрее. Если бы его посадить на такой вел:388094
то он разгонится до скорости звука (хотя кто знает, может заднее колесо слишком тормозить будет)

bwn
16.06.2016, 17:53
Aragami, педали у переднего - значит все ОК)

trial
16.06.2016, 17:55
Это все интересно читать, если бы. Этим и интересна практика. Вы оба уверены, что накат от слика(в лесу) и давления не зависит?
Это так мило. Тадам: фэтбайк. От давления зависит о..енно(мягче не сказать), вопрос слика назад для именно леса, ага, это как бы вопрос выбора конкретной модели, а не вообще. Про узоту с профилем сликовой покрышки и давление уже написал. Если автор топика умеет читать- зрячий да увидит.

Жгите братцы. Нет лучше зрелища, чем знатоки школьной физики: о давлениях, трении качения, тпи и резине!

Aragami
16.06.2016, 17:56
Действительно есть рамы с хорошим накатом, а есть при всех равных компонентах нет. Важна жесткость рамы и угол рулевой колонки велосипеда ( вилки по разному работают). + длина перьев и т.д.

только удивляюсь, как это буржуи до сих пор еще не додумались (специально для российсого рынка) для какждого конкретного вела еще и "накат" указывать.
Например
ЕТТ 540 mm
Reach 560 mm
Stack 380 mm
Weight 12,3 kg
Nakat хороший (36,7 лапте-валенка)

Max
16.06.2016, 17:57
Спасибо:good:

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------



))) НЕ смешно.
Читайте что такое укладка.



ога, веселого мало, где не сходится?
388095

про "укладку" - эт к парикмахерам

bwn
16.06.2016, 17:59
trial, не очень понял ты на mtb 26"-29" предлагаешь на сликах в лесу катать для наката?

dmitry111
16.06.2016, 18:01
Читаю тему и ржу.:rofl:

bwn
16.06.2016, 18:04
про "укладку" - эт к парикмахерам

http://agbike.spb.ru/technics/step.html

dmitry111
16.06.2016, 18:07
Но с другой стороны, есть много факторов, от которых зависит эффективность трансформации мышечных усилий в скорость движения: качество резины, давление, аэродинамика, жёсткость рамы, характер местности, в конце концов.

trial
16.06.2016, 18:07
Если накат одинаковый, так спустите до атмосферы и катайте на миньонах везде. Зачем накат в лесу? А зачем он вообще? ))

Aragami
16.06.2016, 18:14
ога, веселого мало, где не сходится?


Max, делаю единственную попытку серьезно объяснить вам. Да, при константном каденсе и одинаковых передачах найнер будет ехать быстрее, точно как вы посчитали. Но и требуемая мощность гонщика, чтоб держать этот каденс, будет выше (труднее крутить педали будет). Поэтому на найнере гонщик или сможет крутить с меньшим каденсом, или выберет другую передачу, так что в конечном итоге будет ехать точно так же быстро как и на 26"-МТВ.

---------- Добавлено в 16:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:09 ----------


Но с другой стороны, есть много факторов, от которых зависит эффективность трансформации мышечных усилий в скорость движения: качество резины, давление, аэродинамика, жёсткость рамы, характер местности, в конце концов.

так вы ржете или участвуете?!

это все ерунда по сравнению с мифическим накатом. Накат так важен, что никто даже точно не может сказать как и в чем он измеряется. И именно поэтому накат превалирует во всех отношениях. Как говорили древние славяне "супротив наката не попрешь".

bwn
16.06.2016, 18:15
выберет другую передачу, так что в конечном итоге будет ехать точно так же быстро как и на 26"-МТВ....
... и какая именно передача будет соответствовать - можно посчитать с помощью понятия "укладка" (нет, это не про парикмахерскую).:)

Max
16.06.2016, 18:17
http://agbike.spb.ru/technics/step.html

и что тут любопытного, кроме термина - "Шаг велосипеда (укладка) – это расстояние, проходимое велосипедом за один оборот педалей". в скриншоте с проги. бОльшее колесо уезжает на одинаковой передаче

да что вы все на гонщиков каких то - для моционов все это верно где нет ускорений торможений - разогнался-покатил, в среднекомфортном темпе укатит 29 по ровненькому прост за счет чудо "укладки"

trial
16.06.2016, 18:20
кстати, чего на насыпных втулках не катаете? Обслуживание- ребенок справится, шарики копеечные. ))) Люблю теоретиков!

Z00M
16.06.2016, 18:21
Я бы замерял среднюю скорость при одинаковой мощности педалирования на разных участках (горы, прямая, извилистая и т.д.). А то накат и вправду каждый свое понимает.

Aragami
16.06.2016, 18:24
и что тут любопытного, кроме термина - "Шаг велосипеда (укладка) – это расстояние, проходимое велосипедом за один оборот педалей". в скриншоте с проги. бОльшее колесо уезжает на одинаковой передаче

да что вы все на гонщиков каких то - для моционов все это верно где нет ускорений торможений - разогнался-покатил, в среднекомфортном темпе укатит 29 по ровненькому прост за счет чудо "укладки"
...я знал что тщетно объяснять...:(

---------- Добавлено в 16:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:22 ----------


кстати, чего на насыпных втулках не катаете? Обслуживание- ребенок справится, шарики копеечные. ))) Люблю теоретиков!

все втулки Shimano, в.т.ч. Dura-Ace и XTR, "насыпные". Не смущает?

dmitry111
16.06.2016, 18:25
Как говорили древние славяне "супротив наката не попрешь".
Ну да, точно:rofl:


Накат так важен, что никто даже точно не может сказать как и в чем он измеряется.
Могу предположить, что в ощущении от езды. Садишься на разные велосипеды и ощущение разные: по разному разгоняется, по разному держит скорость, по разному едет в горы, разные усилия нужны, чтоб держать определённую скорость.
Ну и обозвали всё это типа "накат"

bwn
16.06.2016, 18:29
и что тут любопытного
укладка - соотношение звезд/диаметр колеса
Механическая работа – это произведение силы, приложенной к объекту, на перемещение, совершённое этой силой.

---------- Добавлено в 17:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:26 ----------

Aragami, не помогло твое объяснение:)

---------- Добавлено в 17:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:26 ----------


кстати, чего на насыпных втулках не катаете?
катаем

---------- Добавлено в 17:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:27 ----------





Могу предположить, что в ощущении от езды.
ТО есть это из психологии термин. Или из психоанализа? Что-то начинает проясняться.:)
Тогда тебе надо начинать изучать тему наката с понятия психо-физического дуализма.
По некоторым теориям, ощущения вообще никак не связаны с воздействием окружающего мира:rolleyes:

Cyclops
16.06.2016, 18:32
это все ерунда по сравнению с мифическим накатом. Накат так важен, что никто даже точно не может сказать как и в чем он измеряется.
Накат измеряется в ГС. Отрицательные значения числа - не катит. Положительные - катит. ;)

Max
16.06.2016, 18:33
укладка - соотношение звезд/диаметр колеса
Механическая работа – это произведение силы, приложенной к объекту, на перемещение, совершённое этой силой.


как это соотносится с приведенной ссылкой выше?

где
"Шаг велосипеда (укладка) – это расстояние, проходимое велосипедом за один оборот педалей. Значение укладки вычисляется как длина окружности колеса помноженная на передаточное отношение привода, то есть значение, выдаваемое предыдущей системой. Укладка измеряется в метрах или дюймах."

есть разные системы "укладки"?

trial
16.06.2016, 18:34
http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews

мож поможет достучаться..

bwn
16.06.2016, 18:35
как это соотносится с приведенной ссылкой выше?
напрямую
укладка одна
как и физика по-крайней мере общепринятая - одна

Aragami
16.06.2016, 18:38
Могу предположить, что в ощущении от езды. Садишься на разные велосипеды и ощущение разные: по разному разгоняется, по разному держит скорость, по разному едет в горы, разные усилия нужны, чтоб держать определённую скорость.
Ну и обозвали всё это типа "накат"
Разница усилий, чтоб держать скорость, называлось бы КПД трансмиссии. И было бы измеряемым в процентах. Можно так же учитывать посадку ездока - тогда прибавятся еще и различия в аэродинамике. Можно еще и эргономику посадки учитывать, но тогда вообще у downhill накат лучше чем у шоссейника будет... Но сдается мне, что "накат" - это значительно больше, это все это плюс ВЕРА! А вера горы передвигает...

Правильно вы написали про ощущения: вот едешь 80 км/ч на ВАЗ 2106 и ощущение феерическое. А на S-class засыпаешь. Значет у тазика накат луше? Или хуже? Или еще надо ощущуния от езды в гору / с горы сравнить для пущей ясности? Или со светофора разогнаться и на мощность двигателя поделить?

Max
16.06.2016, 18:47
те из ваших цитат:
"соотношение звезд/диаметр колеса" = "это расстояние, проходимое велосипедом за один оборот педалей"

чисто как формулировки это описание разного

Aragami
16.06.2016, 18:57
Сдается мне, что НАКАТ нужен вод для чего:
купил например один человек Стелз за 400 баксов, а другой Спешалайз за 4000.
И вот представим что и цепь у Стелза смазана, и втулки нормально крутятся, и даже резина похожая стоит.
И поехали они вместе кататься - не на соревнования мирового уровня, а так, ПВД, за пивком по парку. Как второму обосновать 4000 баксов?! В первую очередь конечно накатом! Потому что если начать что-то замерять, то картина грустная выйдет (для второго; для первого радостная). А вот когда в дело пускается накат - тут у Стелсовода нет больше никаких шансов.

Аналогично 26 супротив найнера, двухподвес против гибрида и.т.д. Что угодно накатом обосновать можно.

trial
16.06.2016, 19:19
купил например один человек Стелз за 400 баксов, а другой Спешалайз за 4000.
предлагаю сразу про жигули и мерседес. диванами не торгуете? ))))

снежный мамонт
16.06.2016, 19:33
И вот представим что и цепь у Стелза смазана
это миф

снежный мамонт
16.06.2016, 19:40
388107

janiad
17.06.2016, 13:35
Сдается мне, что НАКАТ нужен вод для чего:
купил например один человек Стелз за 400 баксов, а другой Спешалайз за 4000.
И вот представим что и цепь у Стелза смазана, и втулки нормально крутятся, и даже резина похожая стоит.
И поехали они вместе кататься - не на соревнования мирового уровня, а так, ПВД, за пивком по парку. Как второму обосновать 4000 баксов?! В первую очередь конечно накатом! Потому что если начать что-то замерять, то картина грустная выйдет (для второго; для первого радостная). А вот когда в дело пускается накат - тут у Стелсовода нет больше никаких шансов.

Аналогично 26 супротив найнера, двухподвес против гибрида и.т.д. Что угодно накатом обосновать можно.

Один раз с удивлением смотрел как мальчик на ашан-байке вкручивал с горки с которой я всегда спускаюсь на тормозах:)

invader2
17.06.2016, 14:00
Сдается мне, что НАКАТ нужен вод для чего:
купил например один человек Стелз за 400 баксов, а другой Спешалайз за 4000.
И вот представим что и цепь у Стелза смазана, и втулки нормально крутятся, и даже резина похожая стоит.
И поехали они вместе кататься - не на соревнования мирового уровня, а так, ПВД, за пивком по парку. Как второму обосновать 4000 баксов?! В первую очередь конечно накатом! Потому что если начать что-то замерять, то картина грустная выйдет (для второго; для первого радостная). А вот когда в дело пускается накат - тут у Стелсовода нет больше никаких шансов.

Аналогично 26 супротив найнера, двухподвес против гибрида и.т.д. Что угодно накатом обосновать можно.
А часы за 400 тыс.р. во сколько раз идут точнее тех, которые за 2 тыс.р? :)

Z00M
17.06.2016, 15:30
А часы за 400 тыс.р. во сколько раз идут точнее тех, которые за 2 тыс.р? :)
Там не точность важна=) Хотя часы с турбионом идут явно точнее, не даром Брегет им славится =)

vlad674
17.06.2016, 19:45
Там не точность важна=) Хотя часы с турбионом идут явно точнее, не даром Брегет им славится =)
А у тебя были часы с турбиеном, чтобы так заявлять????
Турбиен был изобретён Бреге, когда были тихоходные механизмы с частотой 1 - 1,5 герца и с большими по диаметру и иннеруии маятниками. Это были карманные часы и от их положения (вертикальное или горизонтальное) точность хода очень гуляла. Турбиен это вращающаяся каретка со скоростью 1 об/мин, в которой размещён маятник, спусковое колесо (анкерное) и анкерная вилка. Путём вращения мертвые точки маятника (точки реверса) перемещаются по окружности, компенсируя влияния сил гравитации при положении плоскости маятника перпендикулярном к горизонту (происходит самокомпенсация, усреднение), при положении плоскости маятника параллельно горизонту Турбиен не работает. В современных наручных часах частота колебаний от 3 до 6 герц и малоинерционные маятники малого диаметра (стабильность анкерного хода - либо высокая частота и меньший запас хода, либо малая частота, тяжелый маятник и больший запас хода), Турбиен уже не эффективен, а лишь является показателем пристижа и дорогих часов (часы с турбиеном стоят от 100 тыс долл и выше). В наше время более актуальна проблема - выравнивание момента на механизм спуска (снятие зависимости степени завода пружины на точность хода - промежуточные пружины, питающиеся от основной и механизмы с фузеей - цепной передачей с переменным передаточным отношением, которое выравнивает момент). Либо разработка альтернативных анкерному механизмов спуска, которые более близки к изохронному спуску (когда частота колебания не зависит от амплитуды), но это близко к вечному двигателю и полностью не осуществимо, хотя проблема изохронности частично решается (например Дуал спуск у Улис Нардан, или коаксиальный спуск у Омега, хронометровый спуск одноимпульсный у Адемар Пиге....)

Z00M
17.06.2016, 19:53
А у тебя были часы с турбиеном, чтобы так заявлять????
Турбиен был изобретён Бреге, когда были тихоходные механизмы с частотой 1 - 1,5 герца и с большими по диаметру и иннеруии маятниками. Это были карманные часы и от их положения (вертикальное или горизонтальное) точность хода очень гуляла. Турбиен это вращающаяся каретка со скоростью 1 об/мин, в которой размещён маятник, спусковое колесо (анкерное) и анкерная вилка. Путём вращения мертвые точки маятника (точки реверса) перемещаются по окружности, компенсируя влияния сил гравитации при положении плоскости маятника перпендикулярном к горизонту (происходит самокомпенсация, усреднение), при положении плоскости маятника параллельно горизонту Турбиен не работает. В современных наручных часах частота колебаний от 3 до 6 герц и малоинерционные маятники малого диаметра (стабильность анкерного хода - либо высокая частота и меньший запас хода, либо малая частота, тяжелый маятник и больший запас хода), Турбиен уже не эффективен, а лишь является показателем пристижа и дорогих часов (часы с турбиеном стоят от 100 тыс долл и выше). В наше время более актуальна проблема - выравнивание момента на механизм спуска (снятие зависимости степени завода пружины на точность хода - промежуточные пружины, питающиеся от основной и механизмы с фузеей - цепной передачей с переменным передаточным отношением, которое выравнивает момент). Либо разработка альтернативных анкерному механизмов спуска, которые более близки к изохронному спуску (когда частота колебания не зависит от амплитуды), но это близко к вечному двигателю и полностью не осуществимо, хотя проблема изохронности частично решается (например Дуал спуск у Улис Нардан, или коаксиальный спуск у Омега, хронометровый спуск одноимпульсный у Адемар Пиге....)
Честно говоря поражен вашей осведомленностью. Я был уверен что это простой гироскоп. У меня, естественно, его не было и не будет, я за технологичность. Точность моих электронных и кварцевых не достижима для генеального Бреге;))

multig
17.06.2016, 20:19
Точнее всего у меня ходили часы Электроника с ЦНХ. Ну и Гармин, который со спутников время берет. Но к велосипедам это отношения никакого не имеет.
А накат - это такая мифическая величина, которая, сука, существует все-таки. Но от чего она зависит *** проссышь. Могу рассказать про свой опыт, но не буду, ибо теоретики тупыми вопросами заипут.

dmitry111
17.06.2016, 20:25
Но от чего она зависит *** проссышь
Может от температуры воздуха зависеть, а может от того, насколько хорошо поел...

bwn
17.06.2016, 20:31
Накат зависит от наката. Измеряется км/сезон.

multig
17.06.2016, 20:41
Накат зависит от наката. Измеряется км/сезон.
Это безусловно. Чем больше накат, тем больше накатываешь остальным))

ожет от температуры воздуха зависеть, а может от того, насколько хорошо поел...
Я про то, когда несколько человек на разных велосипедах едут с одного длинного спуска. Там сразу все ясно. А не про то, что в один день я вкусно поел, а через пол года пукнул перед выездом.

dmitry111
17.06.2016, 20:45
Я про то, когда несколько человек на разных велосипедах едут с одного длинного спуска.
Тогда накат на стороне того, кто потяжелее. А если в обратную сторону, то наоборот))

martiny
17.06.2016, 20:46
Про накат поржал. А вот про натяжение спиц - серьёзный вопрос. Сам на эти грабли наступил, случайно обнаружилось.

Lis19
17.06.2016, 21:35
Накат, правильный термин выбег, если не ошибаюсь - это способность транспортного средства двигаться по инерции после разгона до определенной скорости. Измеряется единицами длины (метрами). Чем больше велик проедет до остановки, по горизонтальной плоскости, после разгона до определенной скорости, тем лучше накат. Предлагаю ТС выбрать ровную площадку и проверить, разогнавших вместе с подругой и посмотреть кто до куда доедет. Потом можно поменяться великами и повторить.

kibefewas
17.06.2016, 22:04
Дано 2 велосипеда. Найнер у меня, сикстер у супруги. Очень похожая комплектация
навеска идентична и выражается словами: "XT по кругу".
Имеем ситуацию когда на 26" значительно хуже накат и при этом он еще и хуже разгоняется.
катали ПВД, заметил что не глядя на то что на найнере висело килограмм на 7 больше груза, да и сам я раза в 2 тяжелее супруги, педали мне приходилось крутить сильно реже.

Не понимаю почему

Частично ответ вы дали сами, уточнив разницу размеров валов на ваших системах:

Система XT 22-30-40 180mm / SLX 24-32-42 175mm
А теперь попробуйте сделать наоборот, поставив себе систему, скажем так, с валами 165мм.
Ваш найнер не просто потеряет накат и вам придётся крутить педали поактивнее, чем крутит ваша супруга, но вам сперва может показаться, что ваш найнер вообще перестал ехать.

---------- Добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:38 ----------


Накат - это способность транспортного средства двигаться по инерции после разгона до определенной скорости.
Действительно, более высокий показатель наката помогает как лучше поддерживать скорость, так и набирать её, не затрачивая силы вновь и вновь на одно и тоже.
"Пассивный" накат у 29" лучше, но с более короткими валами это преимущество будет очевидно только на примере, про который вы и сказали.
Ребят же интересует "активный" накат, когда реальные покатушки состоят не только из таких тестов движения велов только по инерции, а вкупе с вращаловом валов на разных дорогах.

Maks Savchuk
17.06.2016, 22:04
Точнее всего у меня ходили часы Электроника с ЦНХ. Ну и Гармин, который со спутников время берет. Но к велосипедам это отношения никакого не имеет.
А накат - это такая мифическая величина, которая, сука, существует все-таки. Но от чего она зависит *** проссышь. Могу рассказать про свой опыт, но не буду, ибо теоретики тупыми вопросами заипут.

о, подписываюсь...
самое прикольное, когда говорят прокатись на этом - катит просто бомба. садишься и думаешь про себя "ну и дрова" ;)

Lis19
17.06.2016, 22:04
А теперь попробуйте сделать наоборот, поставив себе систему, скажем так, с валами 165мм.
Ваш найнер не просто потеряет накат и вам придётся крутить педали поактивнее, чем крутит ваша супруга, но вам сперва может показаться, что ваш найнер вообще перестал ехать.
Вы путаете накат с каденсом.

slav11
17.06.2016, 22:08
Измеряется единицами длины (метрами). Чем больше велик проедет до остановки, по горизонтальной плоскости, после разгона до определенной скорости, тем лучше накат.
Мне кажется, "после разгона до определенной скорости" необходимо заменить на "при приложении одинакового усилия".

kibefewas
17.06.2016, 22:11
Вы путаете накат с каденсом.
С валами-коротышами про каденс вспомнить просто придётся, потому как вы уже будете только вспоминать, как ездили на привычных, более высоких передачах с длинными шатунами.
Особенно ностальгия по длинным рычагам придёт при вворачивании в горки, и особенно в затяжные подъёмы.

У меня у самого возникали галюцинации по созданию чего-то вроде телескопически выдвигаемых-задвигаемых валов на системе, а пиком подобного рода фантазий было управление этим процессом прямо с руля во время движения. Ну, типа как мы уже привыкли переключать скорости.

Lis19
17.06.2016, 22:12
Мне кажется, "после разгона до определенной скорости" необходимо заменить на "при приложении одинакового усилия".
А как вы измерите или сравните это усилие на двух велосипедах? Скорость замерять не надо, просто едете рядом и одновременно перестаете крутить педали.
Чем лучше накат, тем меньше нужно будет потратить усилий для преодоления определенной дистанции.

slav11
17.06.2016, 22:21
А как вы измерите или сравните это усилие на двух велосипедах?
Самый простой тест, который приходит в голову, без использования разных измерителей мощности, - выставляете передачи с одинаковым соотношением, ставите шатуны в вертикальное положение, давите на одну педаль без усилия, чисто своим весом, чтоб шатуны прокрутились на пол оборота. Повторяете на другом велосипеде. Сравниваете разницу. Так протестируется, довольно грубо, конечно, не только трение во втулках и резины об асфальт, но и, собственно, торсионная жесткость рамы и трансмиссии.


Скорость замерять не надо, просто едете рядом и одновременно перестаете крутить педали.
Ну так, чтоб просто ехать рядом нужно разные усилия прикладывать на разных велосипедах. Кто-то будет делать пол оборота педалей, а кто-то будет маслать не переставая. Попробуйте просто ехать рядом на шоссере и дх-подвесе.

Lis19
17.06.2016, 22:27
Ну так, чтоб просто ехать рядом нужно разные усилия прикладывать на разных велосипедах. Кто-то будет делать пол оборота педалей, а кто-то будет маслать не переставая. Попробуйте просто ехать рядом на шоссере и дх-подвесе.
Каждую неделю катаюсь. Скорости одинаковы, каденс одинаков и маршрут проходим вместе. Или у вашего велосипеда нет набора звезд. Надо правильно выбирать передачи согласно рекомендациям профессионалов, при вкручивании оптимальный каденс 80-100 об/мин.

slav11
17.06.2016, 22:37
Каждую неделю катаюсь. Скорости одинаковы, каденс одинаков и маршрут проходим вместе. Или у вашего велосипеда нет набора звезд. Надо правильно выбирать передачи согласно рекомендациям профессионалов, при вкручивании, оптимальный каденс 80-100 об/мин.
Вы каждую неделю катаетесь на шоссере рядом с дх-подвесом на одинаковой скорости и с каденсом в 100об? Ваш напарник случайно не терминатор?
пс
И вообще, какой тогда смысл во всех этих нелепых шоссейниках с тоненькими колёсиками, жёсткой раме, и отбивании на них жопы, если достаточно просто выбрать "правильную" передачу и можно ехать хоть длинноходном подвесе затрачивая те же усилия?

Lis19
17.06.2016, 23:05
Вы каждую неделю катаетесь на шоссере рядом с дх-подвесом на одинаковой скорости и с каденсом в 100об? Ваш напарник случайно не терминатор?
Так мы 30+ только на шоссе (километров 5 примерно) вкручиваем, по грунтам поменьше. Он на шоссере по грунтам помедленнее меня едет, велосипед жалеет. И каденс 100 все время никто не держит. Достиг 100 об/мин. значит надо включать следующую передачу.

---------- Добавлено в 22:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:46 ----------


И вообще, какой тогда смысл во всех этих нелепых шоссейниках с тоненькими колёсиками, жёсткой раме, и отбивании на них жопы, если достаточно просто выбрать "правильную" передачу и можно ехать хоть длинноходном подвесе затрачивая те же усилия?
На шоссере можно развивать большую скорость при тех же затратах энергии. После достижения некоторой скорости сопротивление воздуха начинает преобладать над другими потерями.

slav11
17.06.2016, 23:12
На шоссере можно развивать большую скорость при тех же затратах энергии.
А я вам это и сказал чуть раньше

Ну так, чтоб просто ехать рядом нужно разные усилия прикладывать на разных велосипедах.
Если большую можно развивать при тех же, значит такую же можно развивать при меньших. И дело не только в аэродинамике но и в кпд трансмиссии и рамы. И возвращаясь к "тестированию наката", если держать одинаковую скорость на существенно разных велосипедах, как вы предложили, значит кто-то будет затрачивать больше энергии. Значит такой тест уже некорректный получается.
Добавлю, если непонятно, что некорректен он потому, что мы не знаем, кто сколько энергии тратит. Если б знали, то нам не нужно было бы прекращать крутить педали и смотреть кто куда уедет, а и так было бы понятно, что, допустим, на поддержание одинаковой скорость один велосипедист тратит 100вт/ч, а другой 200вт/ч, ну или в чём там энергия велосипедистов измеряется, а следовательно велосипед первого в два раза лучше "катит".

Lis19
17.06.2016, 23:24
И возвращаясь к "тестированию наката", если держать одинаковую скорость на существенно разных велосипедах, как вы предложили, значит кто-то будет затрачивать больше энергии. Значит такой тест уже некорректный получается.
Почитайте в интернете что такое накат. Он никакого отношения ни к звездам ни к цепи ни к передачам отношения не имеет. Это способность велосипеда двигаться по инерции. Попробуйте накачать колеса до максимума и замерте накат, а затем спустите до минимально возможного и повторите. Накат еще зависит от покрытия по которому вы едете.
Например шоссер и фэтбайк по песку. У кого будет лучше накат?

снежный мамонт
17.06.2016, 23:30
Это способность велосипеда двигаться по инерции.
опять инерция......" масса мера инерционности тела". больше масса лучше накат?

лучше принять накат обратно пропорциональным сопротивлению качения

kibefewas
17.06.2016, 23:33
Валы длиною 180мм это что-то, вернее сказать, развиваемый с ними крутящий момент сродни большему рабочему объёму у ДВС :rolleyes:
Там, особенно на подъёмах, где ваша малолитражка будет задыхаться на оборотах (каденсах) и пытаясь как-то выкрутиться перед поставленной задачей, с двигателем бОльшего рабочего объёма (длинными валами) вам, возможно что даже и переключаться на пониженную (или очень пониженную) не придётся - "бОльший рабочий объём ничем не заменишь, кроме как... ещё бОльшим рабочим объёмом".

Lis19
17.06.2016, 23:45
лучше принять накат обратно пропорциональным сопротивлению качения

А кто спорит. Для точного результата накат надо измерять с ездоками одинаковой массой.

---------- Добавлено в 22:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:41 ----------


Валы длиною 180мм это что-то, вернее сказать, развиваемый с ними крутящий момент сродни большему рабочему объёму у ДВС :rolleyes:
Там, особенно на подъёмах, где ваша малолитражка будет задыхаться на оборотах (каденсах) и пытаясь как-то выкрутиться перед поставленной задачей, с двигателем бОльшего рабочего объёма (длинными валами) вам, возможно что даже и переключаться на пониженную (или очень пониженную) не придётся - "бОльший рабочий объём ничем не заменишь, кроме как... ещё бОльшим рабочим объёмом".

Работу что на длинных шатунах (не валах), что на коротких при подъеме в эту горку вы проделаете одинаковую. На коротких вы просто переключитесь на другую передачу.

slav11
17.06.2016, 23:48
Почитайте в интернете что такое накат. Он никакого отношения ни к звездам ни к цепи ни к передачам отношения не имеет. Это способность велосипеда двигаться по инерции.
По вашему получается, что важно только то, как велосипед катится с горки в низ. Сел на велосипед, укатился по инерции дальше - значит велосипед катит.
Я же утверждаю, что важнее то, как он едет под вами вверх. Неважно как это называть, накат, или ещё как, но это характеристика будет напрямую влиять на ощущения от езды.

dmitry111
17.06.2016, 23:50
Валы длиною 180мм это что-то, вернее сказать, развиваемый с ними крутящий момент сродни большему рабочему объёму у ДВС
А на 190мм вообще машины обгонять будешь.:good:

Lis19
17.06.2016, 23:52
бОльшего рабочего объёма (длинными валами) вам, возможно что даже и переключаться на пониженную (или очень пониженную) не придётся - "бОльший рабочий объём ничем не заменишь, кроме как... ещё бОльшим рабочим объёмом".
Ваш рабочий объем - это ваши мышцы и от длины шатунов их мощность не зависит.

kibefewas
17.06.2016, 23:53
Работу что на длинных шатунах (не валах), что на коротких при подъеме в эту горку вы проделаете одинаковую. На коротких вы просто переключитесь на другую передачу.
Хм... Когда вместо системы ХТ с валами 175мм из-за сверхнизкого дорожного просвета у рамы заменил на систему ХТ с валами со 170мм, то я впервые реально почувствовал разницу...
Завидую, что вел ТС позволяет валы со 180мм длиной :rolleyes:

Lis19
17.06.2016, 23:57
По вашему получается, что важно только то, как велосипед катится с горки в низ. Сел на велосипед, укатился по инерции дальше - значит велосипед катит.
Все меряется на ровной горизонтальной поверхности.

---------- Добавлено в 22:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:54 ----------


Завидую, что вел ТС позволяет валы со 180мм длиной
Для таких шатунов надо и ноги соответствующей длины. Длина шатунов подбирается под рост велосипедиста. Поставьте 180 шатун велосипедисту ростом 150, он на них только хуже поедет.

dmitry111
17.06.2016, 23:57
Завидую, что вел ТС позволяет валы со 180мм длиной
Надо изобрести раму, на которую можно поставить шатуны 200мм, думаю это будет новым словом в велосипедостроении, которое позволит развивать доселе невиданные скорости. И как не додумались до сих пор:unknw:

GOTH
17.06.2016, 23:58
Все меряется на ровной горизонтальной поверхности.
на ровной горизонтальной поверхности велосипед не померять ..так как если даже будет тестировать один чувак, то нажим на педали в двух случаях будет разный , также возможен ветер

slav11
18.06.2016, 00:03
Все меряется на ровной горизонтальной поверхности.
На ровной горизонтальной поверхности накат у всех велосипедов будет равен нулю. Пока вы не потратите энергию на их разгон. Тут вступают те самые звёзды, цепь, передачи (и рама) которые, как вы утверждаете, к накату отношения не имеют.

Lis19
18.06.2016, 00:05
на ровной горизонтальной поверхности велосипед не померять ..так как если даже будет тестировать один чувак, то нажим на педали в двух случаях будет разный , также возможен ветер
ТС катает с подругой, вместе и сравнивать при одинаковых условиях.
В том году я на горном сравнивал накат с приятелем на шоссере. У меня получился лучше, только потому что у меня давление было 5 и резина 50 у него такое же при резине 23, ну и втулки у меня на промах.

kibefewas
18.06.2016, 00:05
Для таких шатунов надо и ноги соответствующей длины.
Да, конечно, вы правы. Но, когда ты себе едешь и едешь с "коротышами" по прямой, переключившись уже на повышенную, а тут вдруг начинается подъём, то помогающая инерция словно вдруг куда-то испаряется. Внезапно вдруг ты чувствуешь, что каши в детстве ел всё-таки маловато...
Тут почти как в песне у Виктора Цоя:

И что будут стоить твои тысячи слов,
Когда нужна будет крепость руки (ноги),
И вот, ты стоишь на берегу
И думаешь, плыть или не плыть...
С длинными валами, напротив, перед подъёмом или достаточно длинному его пути (до перегиба линии) на своём аппарате ты словно чувствуешь наглую вседозволенность своего "движка".

GOTH
18.06.2016, 00:08
Надо изобрести раму, на которую можно поставить шатуны 200мм
Да уж и колени выше ушей при крутке:)

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------


В том году я на горном сравнивал накат с приятелем на шоссере. У меня получился лучше, только потому что у меня давление было 5 и резина 50 у него такое же при резине 23, ну и втулки у меня на промах.
Весом тел ,я так понимаю , вы пренебрегли, а это очень важный фактор при съезде вниз /вверх

Lis19
18.06.2016, 00:09
На ровной горизонтальной поверхности накат у всех велосипедов будет равен нулю. Пока вы не потратите энергию на их разгон. Тут вступают те самые звёзды, цепь, передачи (и рама) которые, как вы утверждаете, к накату отношения не имеют.
Пора открывать школьный учебник физики.

kibefewas
18.06.2016, 00:11
Да уж и колени выше ушей при крутке:)
Сразу видно, что вы поклонник относительно высоких оборотов (каденса).
Я поклонник относительно высокого крутящего момента, то есть, рабочего "объёма" - легко даванул на более повышенной, и ты уже дальше, чем "оборотистая 250-400 куб.см-жужжалка".

Lis19
18.06.2016, 00:11
Да уж и колени выше ушей при крутке:)

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:06 ----------


Весом тел ,я так понимаю , вы пренебрегли, а это очень важный фактор при съезде вниз /вверх
Ну во первых он тяжелее меня килограмм на 10, во вторых проверяли на горизонтальном и хорошем участке шоссе.

dmitry111
18.06.2016, 00:12
ну и втулки у меня на промах.
ну тут шоссер без шансов был

GOTH
18.06.2016, 00:14
Ну во первых он тяжелее меня килограмм на 10, во вторых проверяли на горизонтальном и хорошем участке шоссе.
Не понимаю толку от всего этого ...ну да ладно ...если грубо и на глазок ,то возможно и сойдет

Lis19
18.06.2016, 00:16
Сразу видно, что вы поклонник относительно высоких оборотов (каденса).
Я поклонник относительно высокого крутящего момента, то есть, рабочего "объёма" - легко даванул на более повышенной, и ты уже дальше, чем "оборотистая 250-400 куб.см-жужжалка".
У меня жена точно так же медленно крутила когда села снова на велосипед (как в детстве). Теперь же я ей говорю, чтобы не молотила по плоскачу, переключалась на следующую. Не хочет. И все из-за того, что после силового кручения колени заболели.

GOTH
18.06.2016, 00:22
Вроде давно мусолили что скорость велосипедиста зависит от сопротивления ветра , от трения покрышек, от трения трансмисии и всех движущихся узлов велосипеда ,градиента и сил воздействующих при этом , а самое главное от прилагаемых усилий гонца ....может еще чего забыл .

Lis19
18.06.2016, 00:23
Весом тел ,я так понимаю , вы пренебрегли
Ускорение свободного падения от массы тела не зависит. Что пушинка, что 32 кг гиря имеют одинаковое ускорение свободного падения.

GOTH
18.06.2016, 00:23
Логично что накат выплывает из сопротивлений, трений и веса вела

slav11
18.06.2016, 00:24
Пора открывать школьный учебник физики.
Вот смотрите что вы предложили. Разогнать два велосипеда до одинаковой скорости без учёта трансмиссии. Зачем тогда нам трансмиссия? Давайте её исключим из уравнения и разгонять будем зацепив велосипеды за автомобиль, а потом отцепим. Всё верно? И что вы протестируете? Трение во втулках, трение покрышек об асфальт и аэродинамику. Вынужден предположить, что два велосипеда, с одинаковым профилем труб, колёсами и ездоками, при таком "тесте" будут катить одинаково. Даже если у одного будет рама из карбона, а у второго из пвх труб (разным там гашением вибраций на шоссе и весом думаю можно пренебречь). А теперь подумайте, как они будут катить когда придёт время крутить педали.

GOTH
18.06.2016, 00:27
Ускорение свободного падения от массы тела не зависит. Что пушинка, что 32 кг гиря имеют одинаковое ускорение свободного падения.
Ну мы как бы не падаем в свободном падении ....тушка в 100 кг будет спускаться быстрее чем тушка 50 кг при прочих равных или все же я не прав ?

kibefewas
18.06.2016, 00:28
после силового кручения колени заболели.
Ах, если бы она попробовала якобы силовое кручение с системой, у которой валы на 180мм...
Практически уверен, что вам пришлось искать как новую систему, так и деньги для этой радости :rolleyes:


Вроде давно мусолили....может еще чего забыл .
Не забыл, а просто не догадывался :)

снежный мамонт
18.06.2016, 00:28
Хехех. Вас уже курить можно

Lis19
18.06.2016, 00:29
Вроде давно мусолили что скорость велосипедиста зависит от сопротивления ветра , от трения покрышек, от трения трансмисии и всех движущихся узлов велосипеда ,градиента и сил воздействующих при этом , а самое главное от прилагаемых усилий гонца ....может еще чего забыл .

Так ТС и хочет разобраться, почему при одинаковых условиях его подруге приходиться вкручивать. Если накат будет сравним с его велосипедом, значить нужно будет разбираться с трансмиссией.

Чичако
18.06.2016, 00:31
Вас уже курить можно
Но слегка подсушить и смолоть...

Lis19
18.06.2016, 00:34
Ну мы как бы не падаем в свободном падении ....тушка в 100 кг будет спускаться быстрее чем тушка 50 кг при прочих равных или все же я не прав ?
Это будет зависеть от линейности изменения потерь при движении относительно изменения массы.

PS
Допустим с горки спускаемся по грунту. Велосипеды одинаковые. Под легким ездоком грунт не проваливается, а под тяжелым получается превышение прочности этого грунта и он уже проваливается (возрастает сопротивление качению). Легкий может в таких условиях скатываться и быстрее тяжелого.

kibefewas
18.06.2016, 00:37
Хехех. Вас уже курить можно
Да, это так.
Просто попробуйте реально валы с длиной 180мм, если конечно позволяет дорожный просвет и вы не будете бить педалями о даже незначительные выбоины на дорогах, а потом и ваши выводы можно будет курить точно также.
И если получиться найти вел с ситемой как у ТС и выпоросить прокатиться по дороге, то уже предвкушаю эмоции после такого тестирования :cyclist:

dmitry111
18.06.2016, 00:39
Просто попробуйте реально валы с длиной 180мм
Нет уж, спасибо.

GOTH
18.06.2016, 00:40
Это будет зависеть от линейности изменения потерь при движении относительно изменения массы.
угу ...значит все таки ускорение свободного падения нам не интересно, а интересна функция изменения разных факторов от изменения массы ...следовательно с изменением массы , факторы меняют значения ...а вы вроде весом (массой) пренебрегли в нашей дискуссии выше

снежный мамонт
18.06.2016, 00:40
Просто попробуйте реально валы с длиной 180мм,
у меня есть велы и с 170 и 175мм шатунами. разницы никакой

kibefewas
18.06.2016, 00:43
Нет уж, спасибо.
Естественно, что для этого нужен рост и более длинные ноги, но повторять одно и тоже нет смысла.
Хотя, если не совсем карлик, всё равно можно просто попробовать (но потом завидовать более рослым челам).

GOTH
18.06.2016, 00:45
у меня есть велы и с 170 и 175мм шатунами. разницы никакой
при прочих равных у 175 рычаг больше ,значит выше усилие , у 170 диаметр оборота меньше , быстрей вращение совершается

kibefewas
18.06.2016, 00:46
у меня есть велы и с 170 и 175мм шатунами. разницы никакой
Почувствовать разницу будет легко, переставив привычную систему с привычного вела.

---------- Добавлено в 23:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:45 ----------


у 170 диаметр оборота меньше , быстрей вращение совершается
Совершенно верно, кроме одного "но" - это вращение с более короткими рычагами будет совершить гораздо труднее.

dmitry111
18.06.2016, 00:48
Почувствовать разницу будет легко, переставив привычную систему с привычного вела.
А смысл? Средняя от этого не увеличится.

GOTH
18.06.2016, 00:53
Совершенно верно, кроме одного "но" - это вращение с более короткими рычагами будет совершить гораздо труднее.
Согласен ) на счет гораздо хз....все наверное зависит от предпочтений гонца и телеметрии его успехов вкручивания на одной и другой длине шатунов

---------- Добавлено в 23:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------


Средняя от этого не увеличится.
Угу...ватт на кг останется прежним

Lis19
18.06.2016, 00:59
вращение с более короткими рычагами будет совершить гораздо труднее.
Переставили систему с длинными шатунами. Работу для преодоления одного и того же растояния вы проделаете одинаковую. Скорость проезда будет определяться вашей мощностью и будет та же.

kibefewas
18.06.2016, 01:01
А смысл? Средняя от этого не увеличится.
Трудно объяснить, но уже сказал про реально попробовать.
Например, на подъёмах, особенно на затяжных, не приходиться переходить на более и более пониженные передачи, а рывок на отрыв или прибавку ускорения получать гораздо раньше, не отвлекаясь на дополнительные переключения, а также не закручиваясь педалями и экономя дыхание.


Согласен ) на счет гораздо хз....
Я сразу почувствовал "бессилие" при переходе со 175 на 170, а в данном примере оговорил условие перехода со 180 на 165 (мм) - так вы все бескомпромиссно почувствуете, что пусть даже ХТR 165мм будет просто импотентом против обычного Деора со 180мм.

GOTH
18.06.2016, 01:05
Я сразу почувствовал "бессилие" при переходе со 175 на 170
Я сам не сравнивал ....Снежный Мамонт говорит ,что разницы никакой , вы говорите ,что есть ...:)

kibefewas
18.06.2016, 01:09
Работу для преодоления одного и того же растояния вы проделаете одинаковую. Скорость проезда будет определяться вашей мощностью и будет та же.
При вынужденном переходе на пониженные передачи скорость также ограничивается условием передаточного отношения. Здесь также теряется инерция, потому как сами скорости резко падают.
Лом - тоже рычаг. Возьмёшь покороче, не сможешь что-то приподнять, несмотря на количество подходов, а возьмёшь подлиннее, то поднимешь сразу.

---------- Добавлено в 00:09 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:08 ----------


Я сам не сравнивал ....Снежный Мамонт говорит ,что разницы никакой , вы говорите ,что есть ...:)
Да, почувствовал сразу, потому как переставил на одном и том же веле. У Мамонта два разных вела, поэтому можно сделать скидку.

Lis19
18.06.2016, 01:34
Лом - тоже рычаг. Возьмёшь покороче, не сможешь что-то приподнять, несмотря на количество подходов, а возьмёшь подлиннее, то поднимешь сразу.
Значит и расстояние движения рук пропорционально увеличится. Надо выбирать такие передачи, что бы не было затыка.

---------- Добавлено в 00:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:15 ----------


Да, почувствовал сразу, потому как переставил на одном и том же веле.
Потому что катаешь на пониженном каденсе.

dmitry111
18.06.2016, 01:44
Трудно объяснить, но уже сказал про реально попробовать.
Если бы я не пробовал, то и не говорил бы.
Длина шатунов на скорость не влияет.

Например, на подъёмах, особенно на затяжных, не приходиться переходить на более и более пониженные передачи
Всё так же.

---------- Добавлено в 01:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:38 ----------

При увеличении длины шатунов, разгон бысрее. В остальном всё тоже самое. А при слишком длинных шатунах наоборот может оказаться тяжелее крутить. Поэтому шатуны подбираются исключительно исходя из антропометрических данных.

kibefewas
18.06.2016, 02:37
шатуны подбираются исключительно исходя из антропометрических данных.
Ни в одном из постов выше это не оспаривал, а даже несколько раз подчёркивал.
Так, например, есть причина позавидовать рослым парням, в чьи антропометрические данные система с длинными валами нормально вписывается
(естественно, что

большому кораблю большое плавание)

dmitry111
18.06.2016, 03:53
Так, например, есть причина позавидовать рослым парням, в чьи антропометрические данные система с длинными валами нормально вписывается
Да при чём тут система:facepalm:
Сто человек же уже сказали что к чему

colorex
18.06.2016, 07:28
у меня есть велы и с 170 и 175мм шатунами. разницы никакой

При большем рычага в гору явно можно ехать на большей передаче ( на одну звезду меньше)

Lis19
18.06.2016, 07:52
При большем рычага в гору явно можно ехать на большей передаче ( на одну звезду меньше)

Но с одинаковой скоростью, что и на других шатунах. У меня индикатора на манетке нет, я даже точно не знаю на какой передаче еду.

colorex
18.06.2016, 08:20
И у меня нет
Скорость от каденса зависит а он от физ состояния

Lis19
18.06.2016, 08:26
И у меня нет
Скорость от каденса зависит а он от физ состояния

Сравниваем одного и того же велосипедиста на разных шатунах.

colorex
18.06.2016, 08:29
То есть вывод -рычаг экономит силы

---------- Добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------


Сравниваем одного и того же велосипедиста на разных шатунах.

Именно так

Lis19
18.06.2016, 08:37
То есть вывод -рычаг экономит силы

---------- Добавлено в 10:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:28 ----------



Именно так

Все, завязываю спорить. Ушел кататься.

kibefewas
18.06.2016, 09:19
вывод -рычаг экономит силы
Как минимум это так, к тому же более высокие показатели крутящего момента на одних и тех же трассах позволяют переключаться меньшее количество раз,
а к ощущениям от большей тяговитости байка начинаешь быстро привыкать. Дыхание также заметно экономится, что ещё более ощутимо в местах с жарким климатом летом.
Так с установкой системы, у которой валы были выбраны покороче всего лишь на 5мм, ущербность в тяговитости байка была проявлена в первый же день выезда.
И меня просто удивляет, что многие из ораторов не готовы почувствовать разницу между одной и той же системой с валами 180мм и 165 ! (??) То есть, на целую вечность в 15мм...
Также удивляет пугалово, что с увеличением длины валов придут и большие силовые нагрузки. Откуда они придут, если с длинными валами нагрузку крутить становится легче?

---------- Добавлено в 08:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:12 ----------


При большем рычага в гору явно можно ехать на большей передаче ( на одну звезду меньше)
У меня, например, кассета заменена с чисто мтб-шной на шоссейно-дорожную, отчего в "первых рядах" разница не по 2, а по одному зубу.
Поэтому в моём примере всё более ощутимо - не на одну, а на две-три шестерёнки.

снежный мамонт
18.06.2016, 09:39
Попроси друга полежать с расслабленными ногами, а ты ему ноги сгибай разгибай. Через сколько минут ты заманаешся?
Ноге согнуться загонуться даже без нагрузки, уже требуются значительная энергия

Большой рычаг - большой ход ног.
Увеличенный рычаг и надо делать ногами больше холостых движений, меньше биометрическое КПД

kibefewas
18.06.2016, 10:25
Большой рычаг - большой ход ног.
Увеличенный рычаг и надо делать ногами больше холостых движений, меньше биометрическое КПД
Если рассматривать с этой стороны, то холостыми движениями скорее бы назвал вынужденно бОльшее количество оборотов - месишь себе месишь, а толку в тяге не очень.
При этом чуть зазевался и всё, нужно переключаться на ещё более пониженные (кстати, положительный момент тоже есть, т.к. при таком частом переключалове гораздо быстрее осваиваешь не только задний переключатель, но и передний тоже становится более родным; причина же смены валов на покороче в моём случае лежала именно в чрезвычайно низком дорожном просвете и окончательно пришлось смириться с этим выбором после сильного удара педалью об одну из многочисленных выбоин прямо на дороге, не говоря уже о том, чтобы с неё съехать).


Ноге согнуться загонуться даже без нагрузки, уже требуются значительная энергия
Что на 5-10мм выше тянуть свои собственные копыта, что нет, всё равно их также нужно поднимать-опускать, а разницу в эффекте валов "подлиннее-покороче" ощущаю как словно в кареточный узел втыкнули какой-то ограничитель, из-за которого под теми же нагрузками педали вращаются заметно более тупо, через дополнительные усилия.
Что особенно чувствуется на затяжных подъёмах, где потеря инерции в виду потери самой скорости байка, заставляет прикладывать дополнительную энергию, количественно превосходящую энергию затрачиваемую на
Ноге согнуться загонуться

dmitry111
18.06.2016, 10:40
И меня просто удивляет, что многие из ораторов не готовы почувствовать разницу между одной и той же системой с валами 180мм и 165 !
Разумеется не готовы, 180мм заипёшься крутить. Нафик такое удовольствие?

kibefewas
18.06.2016, 10:56
Разумеется не готовы, 180мм заипёшься крутить. Нафик такое удовольствие?
180мм предлагалось не крутить постоянно, установив на свой вел зная о несовместимости длины ног с длиной валов, выходящими за рамки владельца байка (хотя, иногда люди не в курсе, что длина валов подойдёт лучше, если точнее настроить высоту подъёма седла, т.е. правильно выдвинуть подседельный штырь, не говоря уже о гармонии своей ж.пы с самим седлом).
В данной беседе предлагалось сравнить валы 180мм со 165мм для того, чтобы понагляднее выделить один из ответов на вопрос ТС, который он и задал в начале этой темы.

dmitry111
18.06.2016, 11:16
В данной беседе предлагалось сравнить валы 180мм со 165мм для того, чтобы понагляднее выделить один из ответов на вопрос ТС, который он и задал в начале этой темы.
Шатуны - это последнее от чего зависит скорость.

Если есть разница, её надо искать в резине, давлении, натяжении спиц, жёсткости рамы и т.п. Да и то всё это - гадание на кофейной гуще.
Кстати, возможно пропустил ответ от ТС: резина то одинаковая на обоих байках? накачаны шины одинаково?
Точно пропустил

По поводу длины шатунов: ну допустим раскрутишь ты быстрее длинными шатунами тяжёлую передачу. Дальше то что будешь делать?

---------- Добавлено в 11:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:09 ----------


Резина на обоих Thunder Burt 2.1" бескамерно. В 26" герметика по 60мл, в 29" по 90мл.
Одинаковое давление?

педали мне приходилось крутить сильно реже.
Может просто привычка с разным каденсом ездить? Что тут странного?

при этом он еще и хуже разгоняется
Вот это может зависеть от длины шатунов и от величины звезды. Но не "накат". Если смотреть, как шоссейный велосипед разгоняется на 53/17, то он вообще, можно сказать, не катит.

s323
18.06.2016, 11:20
В данной беседе предлагалось сравнить валы 180мм со 165мм для того

Ни хрена себе ребятки у вас промежность, у моей каретки вал 122 мм и это ещё не самая узкая.

kibefewas
18.06.2016, 11:40
По поводу длины шатунов: ну допустим раскрутишь ты быстрее длинными шатунами тяжёлую передачу. Дальше то что будешь делать?
Я? Просто переключаюсь на передачу повыше и процесс разгона\поддержки скорости продолжается.
Хотя не, это было раньше (и даже сам мечтал о валах на 180мм), а теперь приходится закручиваться, выливая больше пота и чаще др.ча оба переключателя.
Вот уж когда теперь действительно радости от катания даже на короткие дистанции поуменьшилось. Но, с моей рамой по-другому просто никак, так как даже со 170мм вместо 175 сохраняется опасность удара под педали, особенно на поворотах с незамеченными выбоинами.


Ни хрена себе ребятки у вас промежность, у моей каретки вал 122 мм и это ещё не самая узкая.
Вы подумали об узости каретки, а мы говорили про длину валов\шатунов. Возможно, вы имели ввиду речь о Q-факторе?

s323
18.06.2016, 12:07
мы говорили про длину валов\шатунов

Так 180 мм - это вал или шатуны?

---------- Добавлено в 11:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:04 ----------


Возможно, вы имели ввиду речь о Q-факторе?

Ну с валом 180 мм он получается неслабый. При том, что его увеличение снижает эффективность педалирования.

dmitry111
18.06.2016, 12:27
Вот уж когда теперь действительно радости от катания даже на короткие дистанции поуменьшилось.
Эх, да что ж так всё просто: поставить шатуны подлиннее - и радости от катания прибавляется и велосипед начинает катить. А стоит только шатуны покороче влепить - и всё, жись - говно.
Ну не бывает так, это фантазии или ошибочные суждения. Возможно вам по росту требуются шатуны 175, поэтому на 170 не комфортно. И всего-то делов. А вы тут теории придумываете.

Лично я пробовал и 170 и 175 и предпочитаю 170мм. На мтб у меня сейчас 175 (были в стоке 170) - ну и хрен с ними, я всё равно на нём шибко далеко не езжу.

kibefewas
18.06.2016, 12:47
Так 180 мм - это вал или шатуны?
Шатуны, конечно. В самом деле, я тоже давно подметил, что много кто обзывает их валами (отдав валу имя ось?), к чему и я неосознанно подключился.


с валом 180 мм..увеличение снижает эффективность педалирования.
Чем шире бёдра, тем меньше это влияние.
У мтб-шек Q-фактор, конечно побольше, чем у шоссеров. К сожалению, этот факт не позволяет ставить знакомые многим циклокроссовые шимовские ультегровские двойники или более народные "ультегры" - FC-CX50 и FC-CX70.

---------- Добавлено в 11:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:35 ----------


Возможно вам по росту требуются шатуны 175, поэтому на 170 не комфортно. И всего-то делов.
Меня почти можно обозвать низкожопым, потому как при росте 180 в идеальных пропорциях ноги немного, но всё же должны быть длинее моих.


теории придумываете.
Пару лет назад этот вопрос стоял поострее, поэтому копнул тогда инфу - в теориях по выбору длины шатунов мне лучше подходит длина валов 170мм.


Лично я пробовал и 170 и 175 и предпочитаю 170мм.
Насколько глубоко вы тогда сосредоточили внимание именно на длине шатунов у пробуемых систем, а не на то, асера это или хтр-ка, количество зубов на шестерёнках, или ещё какие-нибудь другие вопросы?


ну и хрен с ними, я всё равно на нём шибко далеко не езжу.
:)

s323
18.06.2016, 13:16
Шатуны, конечно. В самом деле, я тоже давно подметил, что много кто обзывает их валами (отдав валу имя ось?), к чему и я неосознанно подключился.

Ну это бывает такое, когда толком не знают, как называется, произносят первое, что приходит в голову :)
В результате язык со временем искажается :(

dmitry111
18.06.2016, 13:30
Насколько глубоко вы тогда сосредоточили внимание именно на длине шатунов у пробуемых систем, а не на то, асера это или хтр-ка, количество зубов на шестерёнках, или ещё какие-нибудь другие вопросы?
Что значит насколько глубоко? Звёзды одни и те же. И как влияет то, асера это или хтр?
С длинными шатунами резче разгон, но чуть тяжелее держать постоянный каденс, поскольку круг ногами надо проворачивать больше. В принципе, разница не большая, привыкается и так и так, если поездить. По началу да, есть некий вау эффект от пересадки на длинный шатун, но лишь поначалу, при более менее продолжительной езде разница нивелируется.
Эх, не удержусь я от теоретизирования...
Посчитайте, какое лишне расстояние проходит нога хотя бы за час езды с каденсом 90. По моим подсчётам это лишние 170 метров. Если же учесть, что она не просто болтается в холостую, а "тащит" на себе мощь прикладываемую к педалям и вес ботинок, легко себе представить, что все плюсы длинного рычага будут примерно уравновешиваться. Хотя может быть всё и не так надо считать, но работы как ни крути больше совершается.

Кстати, не знаю, правда или нет...слышал, что на мтб прдпочитают использовать шатуны чуть подлиннее, возможно из-за специфики езды по пересечённой местности. Если же требуется равномерное длительное кручение, то более длинный рычаг в выигрыше не будет.

Касательно темы, может быть такое, что ТС на своём велосипеде из-за более мелкой звезды и длинных шатунов почувствовал этот эффект разгона, по сравнению с велосипедом супруги и принял это за какой-то там накат, он же не пол дня ехал, сел наверное, крутанул пару раз - оо, типа едет плохо.
А каденс у них разный, потому что кто-то быстрее привык крутить, кто-то медленнее.
Может ещё и давление в покрышках разное.

s323
18.06.2016, 15:06
на плоскаче отставаение примерно те самые 8 проц, с 4 километров, однако в тягуны и по лесным колдобинам чота нет особой разницы

опять же в покатушкен ритм, не гоночки

В покатушечном режиме разница обусловлена в основном психологией, если уровень физухи ездоков примерно равный.

---------- Добавлено в 13:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:21 ----------


Так вот - педали мне крутить доводится пореже, хотя на колесе не сижу - оттягиваюсь на 8-10 метров. Когда катимся с небольшой но длинной горки - я порой пользуюсь тормозами. Ежель два вела перевернуть и крутануть колёса с примерно одинаковой силой - его останавливаются сильно дольше. Трижды пробовали.
Вот такая вот загогулина.

У сзадиидущего накат всегда лучше - проверяли, менялись :)

---------- Добавлено в 13:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:29 ----------


Один раз с удивлением смотрел как мальчик на ашан-байке вкручивал с горки с которой я всегда спускаюсь на тормозах

Тут сравнивать нет смысла, велики у народа порой в просто ужасающем техническом состоянии.
Переклюки не работают, втулки стянуты, хорошо если хотя б тормозит.

---------- Добавлено в 13:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:42 ----------


маслать не переставая

Ну вообще-то по ровной поверхности едут именно так.

---------- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:52 ----------


велосипедист тратит 100вт/ч, а другой 200вт/ч

вт/ч - это что, мера усталости? Типа, в начале поездки оба могли выдавать 300 Вт, а через час - первый только 200 Вт, а у второго вообще только 100 Вт останется?

---------- Добавлено в 14:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:57 ----------


У меня жена точно так же медленно крутила когда села снова на велосипед (как в детстве). Теперь же я ей говорю, чтобы не молотила по плоскачу, переключалась на следующую. Не хочет. И все из-за того, что после силового кручения колени заболели.

Ну не так всё же, при том моменте на валу каретки при больших шатунах на педали меньше сила.
Я думаю, с шатунами вопрос физиологический, а не технический - меняется характер движения, мышцы работают по-другому, это может быть лучше, а может быть хуже. Если какая-то мышца будет сокращаться до конца, а куда крутить ещё есть - эффективность теряется. Если мышца ещё не отработала, а педаль уже пошла обратно - тоже потери. А при среднем значении какая-то другая мышца недорабатывает. Т.е. тут вопрос примитивными расчётами не решить.

vlad674
18.06.2016, 15:09
Вопрос к АВТОРУ: ты обещал протестить оба вела с горочки под одним седоком не крутя педали на выбег, но чего то результатов не пишешь?
А то уже ещё 10 страниц лишних добавилось от наших теоретиков с их предположениями, а толку нет.

kibefewas
18.06.2016, 19:44
Жаль, конечно, что многие тут и слыхать не слыхивали про совдеповский велик "Школьник", у которого были сверхкороткие шатуны (с одновременно средними по размеру колёсами, а толщиной шин как у Туриста). Даже на более тяжёлой Каме, Десне-2 и подобных великах с маленькими колёсиками было ехать гораздо приятнее и вкручивать более эффективно.

dmitry111
18.06.2016, 20:03
Если мышца ещё не отработала, а педаль уже пошла обратно - тоже потери. А при среднем значении какая-то другая мышца недорабатывает. Т.е. тут вопрос примитивными расчётами не решить.
Да, скорее всего именно так.
Вот не могу я подтягивать долго длинные шатуны, ногу сильно надо сгибать, на коротких педалирование более равномерное получается, а значит более эффективное. А может просто дело привычки. Зато на горном длинные шатуны иногда помогают дожать, если надо преодолеть какое препятствие, неровность на малых оборотах.

s323
18.06.2016, 20:24
Зато на горном длинные шатуны иногда помогают дожать, если надо преодолеть какое препятствие, неровность на малых оборотах.

Если только совсем чуть-чуть помогут, на 3-6% увеличив усилие.
Решающий вопрос всё же за техникой, перенос центра тяжести, разгрузка/загрузка колёс.

kibefewas
18.06.2016, 20:57
Если только совсем чуть-чуть помогут, на 3-6% увеличив усилие.
Ничего себе, только совсем чуть-чуть, на 3-6% :rolleyes:
Интересно, какими расчётами это вышло в такие цифры, если я физически чувствую "каких-то" 5мм как вел почти не едет, особенно в дорожные подъёмные затяжки и против ветра?
Представляю, если взял бы со 165мм, а то и вовсе со 160 :unsure:


Решающий вопрос всё же за техникой, перенос центра тяжести, разгрузка/загрузка колёс.
Длина шатунов системы не является частью техники?

dom1n1k
18.06.2016, 20:59
Осилил только половину темы.
Вначале было вроде интересное обсуждение, но оно быстро и предсказуемо скатилось во флудерастическую клоунаду.
Эксперимент по скатыванию с горочки состоялся?

s323
18.06.2016, 21:00
Длина шатунов системы не является частью техники?

Имеется в виду техника езды.

kibefewas
18.06.2016, 21:19
Осилил только половину темы.
Коротко о главном об одном из возможных пунктов, послуживших созданию этой темы:

езда с короткими шатунами у меня также забирает гораздо больше сил, чем с более длинными. Тоже теперь еле осиливаю прежнюю дистанцию.

vlad674
18.06.2016, 21:19
Осилил только половину темы.
Вначале было вроде интересное обсуждение, но оно быстро и предсказуемо скатилось во флудерастическую клоунаду.
Эксперимент по скатыванию с горочки состоялся?
Чего то Автор молчит, хотя эти результаты - главное в этой теме, я ему ещё с первых постов это советовал. Пока не будет результата, асе остальные разговоры бессмысленны, а их уже на 18 страниц и одно предположение "лучше" другого, ну тоже полезно, ребята хоть письменно свои мысли излагать тренируются, а то ведь и это не у всех получается))))).

kibefewas
18.06.2016, 21:25
Чего то Автор молчит
Давно уже всё понял, видать: рычаг больше - толкать легче.
А с женой он вряд ли собирается соревноваться на перегонки за какой-нибудь мировой титул,
поэтому там главные ощущения именно в ускорениях, рывках с нуля или определённых скоростей, тягучести байков словом :)

dmitry111
18.06.2016, 21:29
Для того, чтобы придти к некоторому пониманию...
kibefewas, в контактах ездите?
и какой обычный дневной километраж?

vlad674
18.06.2016, 21:33
Коротко о главном об одном из возможных пунктов, послуживших созданию этой темы:

езда с короткими шатунами у меня также забирает гораздо больше сил, чем с более длинными. Тоже теперь еле осиливаю прежнюю дистанцию.
Длина шатунов ни какого отношения не имеет к накату, а имеет отношение к рациональному распределению усилий. Длина шатунов - дело очень индивидуальное и не всегда зависит от длины ног. И коротко плохо - плечо меньше, но это можно компенсировать передаточным отношением, но остаётся слишком малая амплитуда, которая строго привязана к длине шатунов. В выборе длины шатунов нужно отталкиваться от оптимальной амплитуды педаляжа, которая зависит от анатомии человека и физической подготовки.
Ещё длина зависит от вида дисциплин (на шоссерах она немного меньше, чем на кантри, т к посадка другая, седло поднять можно повыше, у тех кто только вниз летает, тоже шатуны короче, но по другим причинам - дорожный просвет, да и крутить почти не нужно, они и в седле то не сидят почти.....)
Так что все ваши доводы про плечо, рычаги и тд все это фигня, а если в двух словах, то Мамонт прав.

kibefewas
18.06.2016, 21:50
если в двух словах, то Мамонт прав.
Прав так прав, мне-то что.
ТС просил высказать наши мнения, я кратко и высказал своё. Потом пришлось выговаривать подробнее, почему так думаю - а ведь, не только теоретичски думаю, но и физически чувствую.
Кто может оперировать формулами и цифрами, я благодарно слушаю и стараюсь понять сам, не обсирая чужое мнение и не навешивая ярлыков про флуд и тому подобные.

Если прислушаться к изменению усилия прикладываемого к педалям и исходя из этого сравнивать увеличение длины шатунов с изменением количества звёзд, то у меня здесь ещё более шокирующие выводы, что и как. Конечно, пугать в теме больше никого не буду :no:

dom1n1k
18.06.2016, 22:01
хотя эти результаты - главное в этой теме
Да, на текущий момент это главный момент.
Он либо даст ответ на вопрос, либо не даст, но здорово сузит направление поисков.

kibefewas
18.06.2016, 22:09
плечо меньше, но это можно компенсировать передаточным отношением
Да-да, как же, скомпенсировать. Вот и крутите так быстро свой каденс, словно робот.
Был у нас в велосекции один чудик-биоробот, у которого на Старт-Шоссе постоянно работали только 2, максимум 3 скорости (большие на кассете и мЕньшая на системе), а педали вращались так, что даже на фотографиях описываемые ногами круги всегда были размытыми практически полностью :cyclist:

Juggernaut
18.06.2016, 22:12
вас троллят, а вы ведетесь. :no:

kibefewas
18.06.2016, 22:42
вас троллят, а вы ведетесь. :no:
Даже если они и взялись потроллить, и без меня прекрасно зная законы физики о рычаге, то мои ответы были скорее для тех, кто пока просто внимания не обращал, зачем это у одних и тех же продающихся на рынке систем в линейке есть разные длины шатунов.
Кстати, нужно отдать ребятам должное, так как объяснения по этому вопросу было и от них. Но, вот какую роль играет длина рычага помимо антропометрических возможностей я и дописывал.
Кто-то из невысокого роста ребят согласен катать почти всю дорогу стоя на педалях, но зато брать такие барьеры и развивать такие крутящие моменты, что плевали они на невозможность длительно сидеть в седле вращая длинные шатуны точно также, как и на высокие каденсы. Или же просто настроить высоту седла, тоже сидеть в седле, легко и просто вращая длинные шатуны, спокойно карабкаясь в затяжные горки.
Для таких вопрошающих и посвящены мои посты выше. Повторяю для них - системы со 180мм-шатунами это что-то... :rolleyes:

multig
19.06.2016, 00:12
kibefewas, придолбал ты со своей пургой. Выложи протоколы гонки, где ты не напрягая дыхание всех обогнал.
К слову, на шоссеры люди ставят более короткие шатуны, чем на МТБ.


Был у нас в велосекции один чудик-биоробот, у которого на Старт-Шоссе постоянно работали только 2, максимум 3 скорости (большие на кассете и мЕньшая на системе), а педали вращались так, что даже на фотографиях описываемые ногами круги всегда были размытыми практически
Это очень крутой чувак. Серьезно.

kibefewas
19.06.2016, 00:21
kibefewas, придолбал ты со своей пургой. Выложи протоколы гонки, где ты не напрягая дыхание всех обогнал.
Ты просто смешён, но так даже не так скучно. По поводу за...долбал тоже ответил бы, но не здесь.


К слову, на шоссеры люди ставят более короткие шатуны, чем на МТБ.
Это всё уже промусолили в теме донельзя. Сколько ещё раз повторяться?


Это очень крутой чувак. Серьезно.
Да, он действительно был несколько быстрее меня. Серьёзно биоробот был чел. И что дальше?

dmitry111
19.06.2016, 00:28
К слову, на шоссеры люди ставят более короткие шатуны, чем на МТБ.
Действительно. И почему-то на гору все нормально забираются с ними. Прям беда.
Но что-то мне кажется бесполезно объяснять, уже сто человек разжевали что к чему, но нет - у человека своя истина, которой нас, глупых, будет учить

kibefewas
19.06.2016, 00:34
уже сто человек разжевали что к чему
Можно по пунктам подытожить финальные выводы этой золотой сотни, а то жевали-жевали многое, но отчётливо видно пока только жёванную мякину?

multig
19.06.2016, 00:35
Ты просто смешён
Пожалей еще меня для полноты картины. Сказать нечего и протоколов, видимо, не будет.
Да ты ответь. Адресок в личку кину, если пожелаешь. Но ты можешь проявить упорство и смекалку и вычислить меня по ip.

И что дальше?
Дальше то, что максимальные мощности развиваются на максимальном каденсе, а не максимальном крутящем моменте.

kibefewas
19.06.2016, 00:39
максимальные мощности развиваются на максимальном каденсе, а не максимальном крутящем моменте.
Максимальные мощности ТС не рассматривал, а вот про разность в лёгкости вращения шатунов на обоих велах вопросы были.
А вот лёгкость вращения вала напрямую зависит от крутящего момента. Который можно получить...

Стэп
19.06.2016, 00:44
Пожалей еще меня для полноты картины. Сказать нечего и протоколов, видимо, не будет.
Да ты ответь. Адресок в личку кину, если пожелаешь. Но ты можешь проявить упорство и смекалку и вычислить меня по ip.

Дальше то, что максимальные мощности развиваются на максимальном каденсе, а не максимальном крутящем моменте.

Физику не каким новоиспечённым здешним теоретикам на отменить, шлифовка/полировка чашек/конусов, идеальные/крепкие шарики, смазка для нашего брата литиевая, И-20А.

Основное в этом наборе светлая голова и прямые руки, желаю творческих успехов коллеги.

kibefewas
19.06.2016, 00:47
Физику не каким новоиспечённым здешним теоретикам на отменить
Здешними? Здешними можно, например закон о бОльшем рычаге - в топку его.

снежный мамонт
19.06.2016, 00:49
Здешними? Здешними можно, например закон о бОльшем рычаге - в топку его.
А как насчет 20" колесиков?

kibefewas
19.06.2016, 00:54
А как насчет 20" колесиков?
На моём найнере каретка едва ли не ближе к земле, чем на велах с 20". Отсюда и проблема, заставившая меня пойти на такие жертвы, как снижение длины шатунов.

---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:52 ----------

Также отсюда и мечты о телескопически выдвигаемых шатунах, управление которых было бы возможно чем-то сродни привычной уже многим манетке переключения передач.

снежный мамонт
19.06.2016, 00:59
При чем тут жертвы и твой корявый найнер?
Складной Dahon c 20" колесами. Их так легко проворачивать что 180, что с 170шатунами.

dmitry111
19.06.2016, 00:59
Можно по пунктам
Работа совершается больше

kibefewas
19.06.2016, 01:08
При чем тут жертвы и твой корявый найнер?
Возможно, что твой ашан с более длинными шатунами его теперь и помощнее будЯ, но я уже говорил, что другого выхода не было. Напротив, ожидая свой вел, я планировал шатуны на 180мм.


Складной Dahon c 20" колесами. Их так легко проворачивать что 180, что с 170шатунами.
И что дальше? Всё равно есть понятие легко и есть понятие ещё легче.

снежный мамонт
19.06.2016, 01:18
388541

bwn
19.06.2016, 02:36
180мм предлагалось не крутить постоянно, установив на свой вел зная о несовместимости длины ног с длиной валов, выходящими за рамки владельца байка (хотя, иногда люди не в курсе, что длина валов подойдёт лучше, если точнее настроить высоту подъёма седла, т.е. правильно выдвинуть подседельный штырь, не говоря уже о гармонии своей ж.пы с самим седлом).
В данной беседе предлагалось сравнить валы 180мм со 165мм для того, чтобы понагляднее выделить один из ответов на вопрос ТС, который он и задал в начале этой темы.
Каких еще валов по 180 мм? это о чем? что это за чепуха вообще

---------- Добавлено в 01:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:25 ----------


Ты просто смешён

Просто посмотри какой длины используют шатуны спортсмены, в том числе на горных этапах.
Исходя из твоей смешной теории - все поголовно ездили бы на 180.:)

kibefewas
19.06.2016, 02:59
Каких еще валов по 180 мм? это о чем?
Срочно поправить оригиналы и заменить слово валы словом шатуны, сэр непонимающий?


все поголовно ездили бы на 180.
Каждый др.чит ездит как хочет, мне-то что.

multig
19.06.2016, 03:22
например закон о бОльшем рычаге
Именем закона "БОльшего рычага" повелеваю тебе, гребаный ашанбайк, катиться легче!

kibefewas
19.06.2016, 04:02
Именем закона "БОльшего рычага" повелеваю тебе, гребаный ашанбайк, катиться легче!
Смотри, он может как спасти жизнь в трудную минуту из-за совершённой по дурости своего хозяина ошибки, так и обидеться на такое обращение... :secret:

Рувимыч
19.06.2016, 06:26
А резина-то одинаковая на обоих велосипедах? Давление одинаковое?

---------- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:28 ----------

Ну как может быть такая большая разница? У меня между мтб 26" и шоссером разница дай бог в 3-4 км/ч средней. Это чо, найнер быстрее шоссера поедет что ли?

разница в 3-4кмч средней это "небо и земля" (очень много, ...явно не "дай бог")).

---------- Добавлено в 05:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:58 ----------


Накат зависит от наката. Измеряется км/сезон.

+100500

---------- Добавлено в 05:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:05 ----------


Вроде давно мусолили что скорость велосипедиста зависит от сопротивления ветра , от трения покрышек, от трения трансмисии и всех движущихся узлов велосипеда ,градиента и сил воздействующих при этом , а самое главное от прилагаемых усилий гонца ....может еще чего забыл .

...еще от веса велосипеда ...и от того сколько времени эту данную конкретную скорость нужно/возможно поддерживать ..., но самое главное подмечено верно - "от прилагаемых усилий гонца".))

---------- Добавлено в 05:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:12 ----------


Все, завязываю спорить. Ушел кататься.

...вот это правильно! ...Вчера к 7:37 (время написания Вашего поста), я уже заканчивал в бодром (для себя)) темпе 30-й километр из 75-ти запланированных)))

---------- Добавлено в 05:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:16 ----------


Для того, чтобы придти к некоторому пониманию...
kibefewas, в контактах ездите?
и какой обычный дневной километраж?

...я б даже уточнил еще один вопрос: по какому рельефу и с какой средней и ...не дневной, а недельный километраж..., а лучше средний накат за последние хотя бы 3-5 сезонов?
ps: впрочем, получив ответы: контакты - да, недельный накат - +-300, рельеф - (допустим) плоскач, средняя (в движении) - +-27-30кмч, я бы немного удивился нахождением чела в этой теме)))
ps: ...те, кто накатывает за сезон 15-20тысяч км. "плюс" ("outdoor"), со средней на плоскаче +-30-40кмч, кмк вообще вряд ли тусуют на этом форуме..., как впрочем вообще где-либо, кроме "вечерней стравы", тренажерки, "растяжки", массажного кабинета, физиотерапии, столовки (ну или кухни, если не на сборах))))

pss: все... заканчиваю... пошел катАть)

Стэп
19.06.2016, 07:19
Уважаемые гонщики, если у Вас не будет наименьшего трения между чашками/шариками/конусами, Вы долеко не уедите.

Разберите и взгляните на их ужасающее состояние, в том числе и на закрытых китайских пром подшипниках, желаю Вам коллеги творческих успехов.

colorex
19.06.2016, 09:21
А что рост , длину ноги у него ни кто не спросит? Без этого все рассуждения о длине шатуна пустой звон!

Juggernaut
19.06.2016, 10:54
если у Вас не будет наименьшего трения между чашками/шариками/конусами, Вы долеко не уедите.
Далеко это сколько? А то я вчера 50 км проехал пока не понял, что заднее колесо криво стоит в дропаутах и ваще не крутится по инерции. Потери во втулках вообще смешны, там дай бог процент какой-нибудь.

multig
19.06.2016, 11:31
Уважаемые гонщики, если у Вас не будет наименьшего трения между чашками/шариками/конусами, Вы долеко не уедите.

Разберите и взгляните на их ужасающее состояние, в том числе и на закрытых китайских пром подшипниках, желаю Вам коллеги творческих успехов.
Наименьшее трение у подшипников без смазки. Можешь в этом сам убедиться покрутив в руках пром со смазкой и без.

kibefewas
19.06.2016, 12:14
Наименьшее трение у подшипников без смазки.
Без нагрузки для шариков-мариков.
А при контактировании резиновых уплотнителей со смазкой трение меньше в любом случае. Если, конечно, это всё ещё уплотнители.

---------- Добавлено в 11:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:08 ----------

Ещё и смотря какая смазка, также сколько её вбухать.
Помните крышки кассетоприёмников у кассетных магнитофонов, которые открывались плавно, с притормаживанием? Ха, представляю, если впихнуть такого типа смазку :timeout:

Стэп
19.06.2016, 14:31
Наименьшее трение у подшипников без смазки. Можешь в этом сам убедиться покрутив в руках пром со смазкой и без.


Смазка всё пойди пластичная, не про бывали на индустриальной кататься, увлекательное это занятие доложу я Вам, желаю творческих достижений коллега.

---------- Добавлено в 13:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:28 ----------


Далеко это сколько? А то я вчера 50 км проехал пока не понял, что заднее колесо криво стоит в дропаутах и ваще не крутится по инерции. Потери во втулках вообще смешны, там дай бог процент какой-нибудь.

Под ливнем, пока ноги крепки и сердца словно пламенный мотор, только это не надолго, берегите себя коллеги.

kibefewas
19.06.2016, 15:24
не про бывали на индустриальной кататься, увлекательное это занятие
Уверен, что есть люди, которые не пробовали лить веретёнку в педали, а также не будут этого делать и дальше, так как если это занятие для кого-то и увлекательное, то для сильно нагруженных под несколькими ощутимыми давлениями мелких шариков подшипников это будет совсем уж некомфортно для долговечности.
Такое масло это почти вода, смазывающая лишь швейные машинки, гидрорезинки в насосах или, на худой конец, петли в заборе.

bwn
19.06.2016, 15:43
А что рост , длину ноги у него ни кто не спросит? Без этого все рассуждения о длине шатуна пустой звон!

Это еще зачем?

Вот что пишет ТС, почему Вы не читаете?



Вчера супруга села на найнер, подтвердила ощущения, хотя ехать ей на найнере крайне неудобно при росте в 160 и 21 ростовке рамы.

А теперь внимание вопрос: какие ощущения от какого "наката" можно подтвердить при росте 160 на XL найнере?

Стэп
19.06.2016, 15:46
Уверен, что есть люди, которые не пробовали лить веретёнку в педали, а также не будут этого делать и дальше, так как если это занятие для кого-то и увлекательное, то для сильно нагруженных под несколькими ощутимыми давлениями мелких шариков подшипников это будет совсем уж некомфортно для долговечности.
Такое масло это почти вода, смазывающая лишь швейные машинки, гидрорезинки в насосах или, на худой конец, петли в заборе.

На форуме принято обращаться на Вы.

Вывод очевиден не знание предмета разговора не освобождает собеседника от ложных выводов, в том числе разговор был о накате.

И-20А создан для наката, велосипедист получает хороший накат в обмен на частое обслуживание втулок после дождя.

Если Вы не знаете эту технологию, зачем делаете ложные выводы.

Это детям, свойственно ошибаться.

bwn
19.06.2016, 15:55
не только теоретичски думаю, но и физически чувствую.
Огласи:
рост
длину ноги
длину шатуна
тип велосипеда
дисциплину

и накат огласи свой

---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:50 ----------


в том числе разговор был о накате

что это?

Akress
19.06.2016, 15:56
ХТR 165мм будет просто импотентом против обычного Деора со 180мм.
Деор не бывает 180мм. 180 от XT доступно.

Чего то Автор молчит, хотя эти результаты - главное в этой теме, я ему ещё с первых постов это советовал. Пока не будет результата, асе остальные разговоры бессмысленны, а их уже на 18 страниц и одно предположение
Сорри за длительный неответ, не велосипедом единым жив человек )))
В общем с горочки +- с учетом на погрешность оба велосипеда едут примерно одинаково. Таким образом могу предположить что надо копать в направлении посадки, техники педалирования и т.п.

Стэп
19.06.2016, 16:04
Огласи:
рост
длину ноги
длину шатуна
тип велосипеда
дисциплину

и накат огласи свой

---------- Добавлено в 14:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:50 ----------



что это?

Цитата Сообщение от Стэп Посмотреть сообщение
в том числе разговор был о накате

"то для сильно нагруженных под несколькими ощутимыми давлениями мелких шариков подшипников это будет совсем уж некомфортно для долговечности.
Такое масло это почти вода, смазывающая лишь швейные машинки, гидрорезинки в насосах или, на худой конец, петли в заборе. "

bwn надеюсь ответил на Ваш вопрос, переходите на прямой диалог, не стоит вырывать слова из контекста, если Вы в чём то не уверены, коллега.

bwn
19.06.2016, 16:08
Таким образом могу предположить что надо копать в направлении посадки, техники педалирования и т.п.

Ура, добро победило зло!:)

Хотя с самого начала можно было сказать, что нужно копать там. "Наката" не существует.

Существует исправная техника, правильная посадка, техника катания и накат км/cезон.

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:07 ----------

Стэп, а Ваш накат какой?
Что такое И-20А?

Стэп
19.06.2016, 16:21
Ура, добро победило зло!:)

Хотя с самого начала можно было сказать, что нужно копать там. "Наката" не существует.

Существует исправная техника, правильная посадка, техника катания и накат км/cезон.

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:07 ----------

Стэп, а Ваш накат какой?
Что такое И-20А?

Индустриальное масло. Накат Вы исчисляете км/сезон.

Традиционно накат/динамика разгона это легкий , свободный ход.

Велосипед имеет лучший накат тогда, когда его легко катить. Что это значит? Это значит разогнать велосипед намного легче, поддерживать среднюю скорость намного эффективнее, а ехать на далекие расстояния — проще, желаю творческого долголетия.

Akress
19.06.2016, 16:24
Помните крышки кассетоприёмников у кассетных магнитофонов, которые открывались плавно, с притормаживанием? Ха, представляю, если впихнуть такого типа смазку
Не из этой оперы, но мы тут товарищу горные лыжи на 1 апреля смазали мазью для удержания от беговых. Выглядело забавно. :)


Существует исправная техника, правильная посадка, техника катания и накат км/cезон.
Техника исправна. Вопрос в технике катания ИМХО.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:21 ----------


Велосипед имеет лучший накат тогда, когда его легко катить.
Нагруженным или ненагруженным? И как измерить "легко катить" под 100кг тушкой?
Вот у меня на обоих вилсетах, (один насыпь, другой промы), если взять велосипед за раму и покачать - колеса стоят на месте относительно земли и качаются относительно рамы.
Кстати, куда лить И-20А?

vlad674
19.06.2016, 16:28
Ну, слава богу, тему можно закрывать, а то тут "эксперты" разошлись на 20 страниц и в редких высказываниях есть смысл, подтверждённый знаниями или практикой, в основном фантазии.

bwn
19.06.2016, 16:38
Традиционно накат/динамика разгона это легкий , свободный ход.

Традиционно накат это км/сезон.


Легкий свободный ход - это легкий свободный ход.
Откройте книжку Любовицкого и найдите там слово "накат" :)

---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------




Велосипед имеет лучший накат тогда, когда его легко катить.
Нет, начните не с книжки Любовицкого, а с чего-то по основам формальной логики.

Нельзя дать определение предмету через него самого, так это не раскрывает его суть.

kibefewas
19.06.2016, 16:42
Существует исправная техника, правильная посадка, техника катания и накат км/cезон.
А также возможности самой трансмиссии байка. Трансмиссия с более длинными шатунами развивает бОльший крутящий момент. Как теоретически, так и практически.
Дано: один и тот же чел крутит систему стоя на педалях, имея на веле систему с телескопически выдвигаемыми шатунами, выдвижением которых он может управлять с манетки.
Чел идёт в затяжной подъём или напряжённо тащится против встречного ветра. Длина его шатунов 160мм, но с возможностью их увеличить до 190мм.
Угадайте, воспользуется ли употевший чел чудо-манеткой, которая позволит ему увеличить длину шатунов на байке?..


bwn надеюсь ответил на Ваш вопрос
Даже удивился, что в ответе был вопрос о длине шатунов.
Если это неважно, то спрашивается, чем это во-первых стало вдруг важно, а во-вторых, чуть ли не полтемы мне приходиться через пост-другой повторяться, какая длина у моих шатунов, какого х я пошёл на такие жертвы и т.д. и т.п. Кто-нибудь здесь читает темы сначала и не крест-накрест-задом-наперёд?


Дано 2 велосипеда. Найнер у меня, сикстер у супруги. Очень похожая комплектация
Пробовал сам на велосипеде супруги, списал на маленькую ростовку рамы, что мне не удобно. Вчера супруга села на найнер, подтвердила ощущения, хотя ехать ей на найнере крайне неудобно при росте в 160 и 21 ростовке рамы.
Вам неудобно на её веле, а ей неудобно на вашем - вы на равных по неудобствам, однако одинаково оба равно замечаете, что с валами 180 крутить легче. Почему бы это?

---------- Добавлено в 15:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:39 ----------


Кстати, куда лить И-20А?
Ответ был выше.

Стэп
19.06.2016, 16:50
Традиционно накат это км/сезон.


Легкий свободный ход - это легкий свободный ход.
Откройте книжку Любовицкого и найдите там слово "накат" :)

---------- Добавлено в 15:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:30 ----------


Нет, начните не с книжки Любовицкого, а с чего-то по основам формальной логики.

Нельзя дать определение предмету через него самого, так это не раскрывает его суть.

Полированные чашки/конуса, использую насыпные шарики нерж., варю цепь в непонятном Вам И-20А, рама не кривая, соосность звёзд, шатуны 170, 28", 21", крепкие ноги, ЧСС 55 в динамике.

Не вижу дальнейшего предмета дискусии, динамика хорошая

bwn
19.06.2016, 16:53
А также возможности самой трансмиссии байка. Трансмиссия с более длинными шатунами развивает бОльший крутящий момент. Как теоретически, так и практически.

Практически:

http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-jolien-dhoores-colnago-v1-r-45591/

http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-tejay-van-garderens-tour-de-france-bmc-teammachine-slr01-44785/
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-tyler-farrars-cervelo-s5-44871/
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-tyler-farrars-cervelo-s5-44871/
http://www.bikeradar.com/mtb/gear/article/pro-bike-christoph-sausers-specialized-s-works-epic-wc-29-43917/
http://www.bikeradar.com/road/gear/article/pro-bike-the-roubaix-winning-giant-defy-44135/

Стэп
19.06.2016, 16:53
Не из этой оперы, но мы тут товарищу горные лыжи на 1 апреля смазали мазью для удержания от беговых. Выглядело забавно. :)


Техника исправна. Вопрос в технике катания ИМХО.

---------- Добавлено в 15:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:21 ----------


Нагруженным или ненагруженным? И как измерить "легко катить" под 100кг тушкой?
Вот у меня на обоих вилсетах, (один насыпь, другой промы), если взять велосипед за раму и покачать - колеса стоят на месте относительно земли и качаются относительно рамы.
Кстати, куда лить И-20А?

Люфта мой не имеет, ни где.

В подшипники втулок, коллега.

снежный мамонт
19.06.2016, 16:57
Что такое И-20А?
а это такое маловязкое индустриальное масло для гидравлическихи систем. чуть гуще чем LHM+.
Зачем в ней кипитить полчаса.... :unknw:

bwn
19.06.2016, 17:02
Полированные чашки/конуса, использую насыпные шарики нерж., варю цепь в непонятном Вам И-20А, рама не кривая, соосность звёзд, шатуны 170, 28", 21", крепкие ноги, ЧСС 55 в динамике.

Не вижу дальнейшего предмета дискусии, динамика хорошая

Речь шла о том, что такое определение. То, что Вы пишите про накат, это не определение, а описание предмета через самого себе, то есть тавтология.

Тавтология — логическое повторение, избыточность либо тожественно истинное выражение.
1. В определении — логическая ошибка, порочный круг, заключающийся в определении понятия через самого себя или нескольких понятий друг через друга, например: организатор — человек обладающий организаторскими способностями.

А я цепь тряпкой протираю и из масленки прокапываю быстро и все:)
ЧСС 55 это утром лежа? Ну не мало.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------



Зачем в ней кипитить полчаса.... :unknw:

Я вообще слабо себе представляю как я на кухне цепи кипячу)

Стэп
19.06.2016, 17:16
а это такое маловязкое индустриальное масло для гидравлическихи систем. чуть гуще чем LHM+.
Зачем в ней кипитить полчаса.... :unknw:

чтобы затекла куда надо, да и там осталась.

kibefewas
19.06.2016, 17:23
чтобы затекла куда надо, да и там осталась.
То, что легко затекает, ещё легче и быстрее потом и вытекает, становясь ещё более "размятым", чем со свежака.

Стэп
19.06.2016, 17:26
Речь шла о том, что такое определение. То, что Вы пишите про накат, это не определение, а описание предмета через самого себе, то есть тавтология.

Тавтология — логическое повторение, избыточность либо тожественно истинное выражение.
1. В определении — логическая ошибка, порочный круг, заключающийся в определении понятия через самого себя или нескольких понятий друг через друга, например: организатор — человек обладающий организаторскими способностями.

А я цепь тряпкой протираю и из масленки прокапываю быстро и все:)
ЧСС 55 это утром лежа? Ну не мало.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------



Я вообще слабо себе представляю как я на кухне цепи кипячу)

Якать, не мой способ общения с коллегами, это свойственно нарцисам.

Ваше общение напоминает, "твоя моя не понимает". Где диалог, одно Ваше Я.

---------- Добавлено в 16:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:24 ----------


То, что легко затекает, ещё легче и быстрее потом и вытекает, становясь ещё более "размятым", чем со свежака.

Кто Вам обещал, что будет легко.

bwn, такое впечатление создаётся, что с капризным ребёнком ведёшь диалог.

kibefewas
19.06.2016, 17:32
Кто Вам обещал, что будет легко.
Жидкому как вода маслу, помимо его бесполезности для сильнонагруженных узлов с шарикоподшипниками педалей, а также в пинах цепи, не только не легко удержаться, потому что из него эти узлы делают жижу пожиже самой воды, но также этому помогает нагрев работающих узлов, в которых это масло чудом очутилось. Нагрев в купе с центробежными силами ещё больше форсирует выпирание наружу этой по сути дела бесполезной веретёнки.

Стэп
19.06.2016, 17:38
Речь шла о том, что такое определение. То, что Вы пишите про накат, это не определение, а описание предмета через самого себе, то есть тавтология.

Тавтология — логическое повторение, избыточность либо тожественно истинное выражение.
1. В определении — логическая ошибка, порочный круг, заключающийся в определении понятия через самого себя или нескольких понятий друг через друга, например: организатор — человек обладающий организаторскими способностями.

А я цепь тряпкой протираю и из масленки прокапываю быстро и все:)
ЧСС 55 это утром лежа? Ну не мало.

---------- Добавлено в 16:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:00 ----------



Я вообще слабо себе представляю как я на кухне цепи кипячу)

В в этом, между нами разница. Описывал уже, медленный огонь (2я скорость эл.плит), 30 мин., 1 час на проветривание, у прямо руких коллег всё в норме.

---------- Добавлено в 16:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------


Жидкому как вода маслу, помимо его бесполезности для сильнонагруженных узлов с шарикоподшипниками педалей, а также в пинах цепи, не только не легко удержаться, потому что из него эти узлы делают жижу пожиже самой воды, но также этому помогает нагрев работающих узлов, в которых это масло чудом очутилось. Нагрев в купе с центробежными силами ещё больше форсирует выпирание наружу этой по сути дела бесполезной веретёнки.

Вам не навязываю традиционный метод обслуживания втулок, у Вас по всей вероятности не традиционные методы обслуживания, поделитесь опытом.

kibefewas
19.06.2016, 17:44
не навязываю традиционный метод обслуживания втулок
А традиционное обслуживание втулок состоит из прокапывания в них И-20 ? :unsure:

снежный мамонт
19.06.2016, 17:47
Я вообще слабо себе представляю как я на кухне цепи кипячу)
Вот так 35 лет незаметно и проходит, в кипячении и полировке конусов.
А наезжено на нем в лучшем случае 10тыр км. Тренирующие шосейники этоже растояние проезжают менее чем за год

Стэп
19.06.2016, 17:56
Вот так 35 лет незаметно и проходит, в кипячении и полировке конусов.
А наезжено на нем в лучшем случае 10тыр км. Тренирующие шосейники этоже растояние проезжают менее чем за год

Вы имели шоссейников ХВЗ, участвующих в международных соревнованиях.

bwn
19.06.2016, 18:02
Вот так 35 лет незаметно и проходит, в кипячении и полировке конусов.
у меня минут 15 бывает на 4-5 цепей на 5 велосипедах
если бы мы кипятили на кухне цепи, то померли бы с голоду

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------


Вы имели шоссейников ХВЗ, участвующих в международных соревнованиях.
Давайте говорить по-русски.

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:59 ----------




bwn, такое впечатление создаётся, что с капризным ребёнком ведёшь диалог.

Мне тоже так показалось. Я Вам задал простые вопросы. Ответа нет.

---------- Добавлено в 17:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:01 ----------


Тренирующие шосейники этоже растояние проезжают менее чем за год
юниоры

Стэп
19.06.2016, 18:09
у меня минут 15 бывает на 4-5 цепей на 5 велосипедах
если бы мы кипятили на кухне цепи, то померли бы с голоду

---------- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ----------


Давайте говорить по-русски.

---------- Добавлено в 17:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:59 ----------



Мне тоже так показалось. Я Вам задал простые вопросы. Ответа нет.

Ответил на Ваши простые вопросы и не раз...

Вы такой деловой, "у меня минут 15 бывает на 4-5 цепей на 5 велосипедах", складно говорите по-русски, вероятно Вы на особой диете.

Времени у Вас не хватает на обслуживание цепи, вникнуть в тему дискуссии.

Вы сейчас на своих велосипедах гоняете, не забудьте их обслужить, коллега.

dom1n1k
19.06.2016, 19:49
Главное, в чём помогали тогда ящики с многочисленными лампами - это дополнительное тепло в помещениях зимой.
Т.е. цепи варятся с аналогичной целью?

multig
19.06.2016, 19:52
Т.е. цепи варятся с аналогичной целью?
:rofl: До слез

dmitry111
19.06.2016, 19:53
Стоило отъехать покататься, а тут ещё и цепи начали варить.
Что за жесть:wacko:

Уважаемые товарищи теоретики, озвучьте что ли свой накат (который км/сезон), а так же свои достижения в области велоспорта. Может быть тогда ваша альтернативная т.з. будут выглядеть более убедительно и авторитетно.

kibefewas
19.06.2016, 20:03
Стоило отъехать покататься, а тут ещё и цепи начали варить.
:mocking:

Т.е. цепи варятся с аналогичной целью?
На этот вопрос лучше ответят форумчане, которые цепи не только не варят, но и ваще никак не чистят.
Через две недели грязь всё равно сама отпадает \ купаются лентяи, которым чесаться лень.

vlad674
19.06.2016, 20:05
Вы имели шоссейников ХВЗ, участвующих в международных соревнованиях.
Извините, что вмешиваюсь, для меня тема раскрыта, и больше не слежу за спором, но ради прикола на месте Мамонта я бы ответил так:
"Я ИМЕЛ ТОЛЬКО ШОССЕЙНИЦ".

dmitry111
19.06.2016, 20:53
kibefewas, а что смеётесь? Вас тоже это касается. Для серьёзного рассмотрения теории "эффективности длинных шатунов" требуется хотя бы подтверждение компетентности автора оной. А вы даже на мои вопросы не ответили:unknw:

vlad674
19.06.2016, 21:02
))))))))

kibefewas
19.06.2016, 21:07
на мои вопросы не ответили
Во-первых, я не смеялся, а во-вторых, уже несколько раз повторял про знакомый вам же до боли рычаг, который чем длиннее, тем эффективнее.
По ссылкам у шоссеров шатуны 172,5мм. Видите, что даже не 170, а больше. Ставят насколько можно больше, учитывая класс вела.
Не все рослые, особенно итальяшки-кольнаговцы, для которых эти 172,5мм как для вас, русского, все 190!
На МТБ гораздо больше времени рассчитано ехать по буеракам и говнам стоя на педалях, а не сидя в седле как на шоссерах. Отсюда и мЕньшая зависимость длины шатунов от антропометрических данных.
Поверьте, что если бы этой зависимости вообще бы не было как таковой, то шатуны ставили бы настолько длинные, насколько позволял бы дорожный просвет.