PDA

Просмотр полной версии : Ищу замену манеткам Shimano - неудобно



Chromov113
13.02.2016, 05:07
На моем гибриде трансмиссия 3х8, оба переключателя Alivio, манетки Shimano SL-M310, установлены они в следующем порядке: грипса, тормозная ручка и затем манетка. Рычажки подъема цепи занимают идеальное положение, а рычажки сброса коротковаты, за ними приходится тянуться куда-то под тормозную ручку. Есть, конечно, вариант удлинить эти рычажки, но едва ли получится красиво, так что он отметается. Беглое изучение предложения дало такие результаты:

1. SRAM Attack/Rocket. Привычное расположение рычажков, и рычаг сброса цепи вроде длиннее, чем у M310, но по фото точно не скажешь, непонятно, где он окажется по отношению к тормозной ручке.
2. SRAM TRX. С виду - один-в-один SRAM X4, катался с такими, весьма удобные триггеры. Недостаток тот же, что и у №1: в руках не подержишь - не поймешь.
3. SunRace M30, M53 / Microshift TS70-8, TS71-8. Братья-близнецы, только надписи отличаются. Наверняка один из них - ребрендинг другого, который оригинал? С такими шифтерами проблема решится кардинально - рычаг сброса цепи размещен под большим пальцем, как и рычаг подъема. Единственное "но" - непривычное положение этого самого сброса.
4. Shimano Claris/Tiagra/Alivio в варианте 3х8. По фотографиям, рычаги сброса цепи заметно отличаются, но в итоге могут оказаться столь же неудобны, как М310. Про дорожные шифтеры я ничего не напутал, они существуют в вариантах для трансмиссии 3х8 и для прямых рулей, только не знаю, совместимы ли с переключателями Alivio.

Пока что склоняюсь к варианту №3, и привыкать к новому положению рычагов. Какие будут мнения?

Sanci
13.02.2016, 06:11
грибы можно

MEHANIK
13.02.2016, 07:16
3. SunRace
Самые отстойные из всех что видел/настраивал. ((
Вариант повернуть манетки вокруг руля не рассматривается?

yuniki
13.02.2016, 12:44
Chromov113, ты бы фото твоих неудобных показал вместе с распальцовкой , чтобы понятно стало, может, ты неправильно их установил...

Brizz
13.02.2016, 13:04
Вон до чего бессонница доводит. :P

dmitry111
13.02.2016, 13:27
Конечно срам бери! Всегда знал, что шимано говно делают, а вот и подтверждение - пальцы не дотягиваются у людей!:)
А если серьёзно: проблема может быть просто в том, что манетки расположены слишком горизонтально относительно земли. По крайней мере, у многих такое наблюдаю.
Манетка к плоскости земли должна располагаться примерно под 45 градусов.

mox_
13.02.2016, 13:41
Тоже склоняюсь к тому, можно обойтись настройкой, но фото не помешало бы. К тому же очерёдность установки тормоз - манетка зависит отконстуктива обоих, а тс забыл упомянуть о модели тормозов.

Chromov113
13.02.2016, 13:59
Самые отстойные из всех что видел/настраивал.
Можно узнать, почему?



грибы можно
Грипшифты что ли? Уважаемый, если б я хотел грипшифты, темы бы не было:)


Сегодня пофотографирую. Манетки и тормозные ручки стоят ближе к вертикали, на самом деле.

mox_
13.02.2016, 14:03
Сегодня пофотографирую. Манетки и тормозные ручки стоят ближе к вертикали, на самом деле.
Это плохо и совсем неправильно.

---------- Добавлено в 14:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:02 ----------

Или я неправильно тебя понял. Ручко что вниз смотрят? Короче без фотки не разобраться)

Z00M
13.02.2016, 14:04
У меня обратное неудобство -нижний рычаг на X0 слишком длиный, поэтому шимы удобнее, поскольку можно двумя пальцами переключать;)

mox_
13.02.2016, 14:06
У меня обратное неудобство -нижний рычаг на X0 слишком длиный, поэтому шимы удобнее, поскольку можно двумя пальцами переключать;)
К аливио это не относится.

Akress
13.02.2016, 15:20
Я же правильно понимаю, что для установки SRAM надо переклюки тоже менять?
А при смене всей трансмисии можно смотреть на Shomano Deore и выше с его i-spec и 2-way Release.

Chromov113
13.02.2016, 16:43
Не, неправильно. Перечисленные шифтеры сделаны спецом для шимановских переключателей. И я полностью удовлетворен теми, что сейчас стоят.

Chromov113
13.02.2016, 18:58
Итак, вот обещанные фото:
361265361266361267361268
Совсем забыл сказать, что между грипсами и тормозными ручками еще кое-что стоит: слева - хомут зеркала, справа - звонок. Тормоза BR-M395, тормозные ручки сейчас стоят в самом удобном положении, их двигать никуда не буду.

Так вот. Когда манетка стоит максимально близко к тормозной ручке, указательный палец приходится пропихивать между ее рычагом и рычагом манетки, и это даже без перчаток раздражает. Если повернуть манетку вниз хоть немного - рычаг уже далеко. Поставить ее на место хомута зеркала тоже плохая идея, в таком случае придется повернуть ее сильно вниз - опять неудобно. Короче, нужны манетки с более длинным рычагом сброса цепи, иначе никак.

Ну и, разумеется, финансовая сторона вопроса - годные манетки лучше купить с первой попытки. Потому и завел тему.

dmitry111
13.02.2016, 19:16
Надо начать с того, что попробовать расположить манетку правильно: т.е. под 45 градусов к поверхности земли. Сейчас там градусов 70 (параллельно стакану).

---------- Добавлено в 19:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:13 ----------

Ещё может быть попробовать поменять местами ручку тормоза и манетку? Не видел, чтоб такое где-то было, но вдруг поможет.

MEHANIK
13.02.2016, 19:31
Можно узнать, почему?
У них короткий ход рычагов, а значит большое усилие. ((( А когда рубашки подзабьются грязью ...
Сам езжу около десяти лет на Attack -доволен. )))

Chromov113
13.02.2016, 19:44
расположить манетку правильно
К сожалению, чтобы поднять манетку, придется поднимать и тормозную ручку. Я сначала поставил все "правильно", под 45 градусов, и тормозить было неудобно. Понемногу опуская, я нашел это положение, самое удобное.



поменять местами
Попробую, но скорее всего корпус манетки упрется в корпус тормозной рукоятки, манетку опять же придется опускать. И к тому же стойка зеркала не регулируемая, сделана строго под это положение




У них короткий ход рычагов, а значит большое усилие.


Сам езжу около десяти лет на Attack -доволен.
Принято. У этих оба рычага так же под большой палец?

Sanci
13.02.2016, 19:50
тяжелый случай, у вас манетки местами перепутаны:tease:

после грипс зеркало? его первым надо просунуть

снежный мамонт
13.02.2016, 19:58
манетки нормально.
тяжело быть нестандартным. чувствую проблема в чем то фундаментальном, может рама не той ростовки.
а попробуйте дуалконтролы один рычаг и все дела

Chromov113
13.02.2016, 20:23
А я все не мог вспомнить, почему же я при сборке велика не поставил тормозные рычаги и манетки наоборот. Сбегал до велика, попробовал переставить. В общем, вот:
361294

Chromov113
13.02.2016, 20:24
один рычаг и все дела
Дуалконтролы для трансмиссии 3х8?

снежный мамонт
13.02.2016, 20:31
Сcccтероидыпилить индикаторы.
С ними только пионеры катают

---------- Добавлено в 19:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:27 ----------


Дуалконтролы для трансмиссии 3х8?
Ну а че - рано или поздно цепь кассета отправятся в помойку. Купишь на подмену 9ку

dmitry111
13.02.2016, 20:32
может рама не той ростовки.
Если учесть, что под 45 градусов руке неудобно лежать на тормозе, то скорее всего на лицо факт нависания над рулём. Значит посадка слишком короткая.

Chromov113
13.02.2016, 20:38
Блин, но изуродовать нормальные манетки :dntknw: А потом окажется все равно неудобно, вот будет обидно.

И переключатель туда же. Дорага! И не надо, в общем-то.

---------- Добавлено в 19:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:34 ----------


факт нависания над рулём. Значит посадка слишком короткая.
Странно, все как раз наоборот, я постоянно сползал по седлу вперед, пока не подвинул его. Скорее руль низко. Как раз собираюсь завтра перевернуть вынос.

снежный мамонт
13.02.2016, 20:40
Экий вы не нерешитильный, мнительный
А если окажется удобно? Тогда не надо манетки покупать (они как правило дороже переключателя).
Сам переключатель можно не менять.

Сделайте фотку вела в профиль

Chromov113
13.02.2016, 20:51
Сделать сейчас не могу, только завтра. Пока вот:
https://www.instagram.com/p/8cs2Hnn_cj/?taken-by=andreystudentsov

RoadVulpes
13.02.2016, 20:58
. SRAM Attack/Rocket.
Очень хорошие, удобные и легчайше нажимающиеся манетки. Если есть выбор, то лучше рокеты, - у них левая манетка имеет совсем минимальный ход, нежели у аттаков. Чем мне еще они нравятся, - у них один палец, большой, задействован на оба рычажка, что очень удобно.

Jambozzy
13.02.2016, 21:11
Народ, а ничего, что они не так стоят как задумано? В смысле задняя слева, передняя (наверное) справа.
Всю жизнь езжу с грипшифтами, поэтому не уверен, но сдается мне, что положение манеток играет роль.

снежный мамонт
13.02.2016, 21:19
Народ, а ничего, что они не так стоят как задумано? В смысле задняя слева, передняя (наверное) справа.
Всю жизнь езжу с грипшифтами, поэтому не уверен, но сдается мне, что положение манеток играет роль.

361304

Chromov113
13.02.2016, 21:21
Правильно они стоят. Передняя слева.

yuniki
13.02.2016, 21:23
Chromov113, не валяй дурака, поставь манетки , как полагается - заднюю справа, переднюю слева, наклон рычагов торможения сделай , как сказали уже 45 град (пока у тебя они в землю смотрят - эт неправильно), манетки под них поверни в упор, звонок поставь около выноса - звонить надо заранее, а не как водила-хам на дороге по поводу и без, поэтому одной руки будет достаточно чтобы позвонить, а можно и без звонка на крайняк (зимой только и надо-т по тротуарам прохожих прозванивать), зеркало - меняй на правильное (ты собой закрываешь задний обзор) . Шимано не настолько плоха, чтобы не рассчитать все эти расстояния.

maksimus74
13.02.2016, 21:24
может рама не той ростовки.
обычно такая фигня(рычаги тормоза вертикально вниз) когда рама меньше чем надо, человек прям нависает над рулем

Jambozzy
13.02.2016, 22:05
Правильно они стоят. Передняя слева.

На фото кажется что слева задняя :) большой индикатор с многоцифр
пардон.

MEHANIK
13.02.2016, 23:23
Chromov113, не валяй дурака, поставь манетки , как полагается - заднюю справа, переднюю слева,
Попробуй поменять манетки местами и нам фотку показать не забудь. ))
Можно вот так http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?p=1633648#p1633648 но это для особых случаев.

Aragami
13.02.2016, 23:42
есть еще microshift манетки кстати

Chromov113
13.02.2016, 23:54
А вы тему наискосок читаете? :) Я их упомянул в самом первом посте. Ладно, по делу: как они?

Leopold123
14.02.2016, 01:54
У меня 3-й сезон SunRace M90, но это сути не меняет, расположение рычагов такое же. Пробег за это время порядка 10000км с очень активным использованием передач.Всё работает идеально, очень удобно одним большим пальцем при этом остальные крепко держат руль и давят на тормоз. В начале года сменил велик, там стояли манетки Deore, после первого выезда снял и поставил свой старый SunRace, а те вскоре продал. Народ наш любит шаблонно мыслить, на базаре на чём велолохов разводят-главное, чтоб где-то была надпись Shimano, на это надо давить со всей силы и лох млеет и лезет за бабками. По поводу тяжёлого сбоса-если правильно давить на рычаг, никаких проблем. Разбирал для смазки(так же приходилось ремонтировать Deore и LX),используемые материалы примерно одинаковы и по сроку службы думаю соизмеримы.С Microshift они пересекаются, но кто оригинал, а кто копия не готов сказать, хотя скорее всего совместно работают-не всё у них один в один. Так что я двумя руками за SunRace даже без учёта удобства-они просто лучше и всё. У жены на велика Оливье-для неспешного катания ей подходит.

Chromov113
14.02.2016, 03:20
Leopold123, уточните, пожалуйста - 3х8 или 3х9?

Я нашел на Ебее Sram Attack с рук, новые, и Microshift c SunRace в магазинах. Аукцион на "аттак" закончится через неделю, если цена уйдет за адекватные (для меня) рамки, беру что-то из оставшихся. Однозначно хочу попробовать что-то из этого из-за переключения одним только большим пальцем. О результатах отпишусь, большое искреннее спасибо всем поучаствовавшим в теме.

Кстати, касаемо двух последних производителей: Microshift делает только переключатели, манетки, дуал-контролы и кассеты, SunRace - практически всю веломеханику, так что я полагаю, что манетки SunRace - это ребрендинг Microshift.

jonny172
14.02.2016, 08:58
Leopold123, уточните, пожалуйста - 3х8 или 3х9?
m90 это 3х9, на 3х8 ЕМНИП m53 но принципиально они не отличаются.

У них короткий ход рычагов, а значит большое усилие.
есть немного, но на любителя, мне например короткий и информативный ход нравился, ну и большим можно всю кассету за полтора хода перекинуть.
Кстати рычаги расположены совершенно по своему: маленький спереди.

А когда рубашки подзабьются грязью ...
особых проблем не помню.

Самые отстойные из всех что видел/настраивал. ((
может повезло или это были младшие серии, там да там ужас.

AltairNsk
14.02.2016, 10:04
Думается мне, что SL-M310 - это манетки догидравлической эпохи. Вот как оно с механикой, все нормально:
http://robotic-person.c.blog.so-net.ne.jp/_images/blog/_40d/robotic-person/DSCF0881-20110612.jpg?c=a0

У шимано манеток, однозначно односерийных с гидравликой (м770 для примера пойдет?) рычаг сброса длиннее.

владими
14.02.2016, 10:15
Вы указательный палец не просовывайте, переключайте оба рычага большим пальцем!

AltairNsk
14.02.2016, 10:18
Вы указательный палец не просовывайте, переключайте оба рычага большим пальцем!
Хочу поглядеть, как вы это исполните на m310 :)

mox_
14.02.2016, 10:58
Раму надо менять а не манетки подбирать под нестандартную установку. У ТС изначально всё установлено неверно. Может тому есть другие причины, по которым ему кажется, что так удобнее, но все остальные манетки тоже не расчитаны на вертикальную устаневку. Тормозная ручка в базовом положении ставится так, чтобы пальцы, положенные на неё состовляли одну линию с кистью и предплечьем. Манетка же придвигается к тормозу почти вупор. Возможны некоторые вариации но не на столько, как на фото. Не будет удобных манеток под такоую извращённую устаневку. Даже если ставить группой выше, где сброс можно нажать большим пальцем, тогда трудно будет доставать рычаг подъёма.

Chromov113
14.02.2016, 15:25
Отчасти за такие вещи люблю веломанию: спросишь за манетки - порекомендуют раму поменять. Причем на полном серьезе, с обоснованием.

Люди, ну вы о чем? Тема была о манетках, с манетками определиться вы помогли, за это спасибо. С посадкой сам разберусь, будут вопросы - спрошу.

mox_
14.02.2016, 15:32
С посадкой сам разберусь, будут вопросы - спрошу.Хорошо, удачи.

Fidel1o
15.02.2016, 01:52
Chromov113, вы у микрошивта неправильные манетки смотрите, короткие.
Вот длинные:
http://www.microshift.com.tw/mtb_xe.html

упс, увидел 8ск трансмиссию, там только начиная с девяти. Увы манетки без экранов тоже от 9 скоростей, разве что еще и кассету менять.

Chromov113
15.02.2016, 02:02
9 скоростей :sad: У меня 8.

---------- Добавлено в 01:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:56 ----------

Странно, в верхних группах манетки только под два пальца.

Fidel1o
15.02.2016, 02:17
Вроде в обе стороны нажимаются, как шимано... но не уверен.

AltairNsk
15.02.2016, 07:20
Странно, в верхних группах манетки только под два пальца
Либо только под один часть моделей, если верить картинкам.

Потому как "2-way release" - шимановская патентованная штука, и за бесплатное копирование вам сделают бо-бо.

Chromov113
16.02.2016, 01:35
Гуглил сейчас, есть ли 2 way release у манеток Claris и заработают ли они с "горными" переключателями, и узнал я не только это, но и тот факт, что 8-скоростной переключаетль может и на 9-10 работать, когда манетка и кассета на 9 или 10. Мне даже здесь это говорили, но не прямым текстом. Там есть еще несколько нюансов с шоссейной Dura Ace и технологией Dyna Sys, но это не мой случай. Я все правильно понял?
У меня как раз "случайно" оказалась 9-скоростная кассета, манетки так и так менять собрался, дело за цепью, и то не факт, что обязательно...

Хотел переименовать тему в "Неудобные манетки Shimano и тупые вопросы", да нельзя :)

Fidel1o
16.02.2016, 03:50
У меня как раз "случайно" оказалась 9-скоростная кассета,
ну тогда и думать нечего - любую 9-ск манетку без экрана, или Rocket/Attack с вертикальными экранами -и тормоз никуда упираться не будет. С такой же проблемой шимановских экранов сталкивался, кстати)

AltairNsk
16.02.2016, 07:45
У меня как раз "случайно" оказалась 9-скоростная кассета, манетки так и так менять собрался, дело за цепью, и то не факт
Если кассета новая досталась, то не стоит ее старой цепью жрать.

Chromov113
21.02.2016, 23:33
Совет про цепь принял к сведению.

В общем, сижу я тут, чешу репу. Те Рокеты ушли за 40 с половиной евро + доставка, я поставил 40, и там явно кто-то мог поставить больше. Теперь есть вариант у двух продавашек кое-что купить - у одного левую манетку, у другого правую с переключателем М750, все подержаное, разумеется. В сумме где-то 50 евров.
Или вот вообще: http://www.ebay.de/itm/391211698838?_trksid=p2055119.m1438.l2649&ssPageName=STRK%3AMEBIDX%3AIT
Вот думаю.

Aragami
24.02.2016, 19:03
Deore:
http://www.cnc-bike.de/product_info.php?cPath=31_76&products_id=15023
SLX:
http://www.cnc-bike.de/product_info.php?cPath=31_76&products_id=14894

Chromov113
24.02.2016, 19:18
Спасибо. Со скидками клево, но я прокатился на велике с Деором - так же неудобно, только большими пальцами скидывать можно.

Нашел б/у Рокет, сильно потрепанные с виду, но работают, по словам продавашки. Вот посмотрим.

vlad_11
25.02.2016, 13:11
Спасибо. Со скидками клево, но я прокатился на велике с Деором - так же неудобно, только большими пальцами скидывать можно.

Нашел б/у Рокет, сильно потрепанные с виду, но работают, по словам продавашки. Вот посмотрим.
а в сторону грипшифтов срама под шимано не смотрели, на ебееях можно найти и новые?

ArchiDevil
25.02.2016, 13:20
Вы фото сделаете, наконец?

Chromov113
25.02.2016, 13:24
Не люблю грипшифты.

Фото чего?

снежный мамонт
25.02.2016, 13:29
реальная темя для коротких пальцев
363354

и вообще, настоящие арийцы ездят на синглспидах

ArchiDevil
25.02.2016, 13:31
Фото чего?
Ваше, сидя на раме. Чтобы стало понятно - рама короткая, или еще что.

Chromov113
25.02.2016, 17:08
А, точно. Да, сделаю сегодня.

---------- Добавлено в 16:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:10 ----------

Сделал фото. Так выглядит:
https://content-4.foto.my.mail.ru/mail/chromov113/50/b-51.JPG

Так сижу:
https://content-28.foto.my.mail.ru/mail/chromov113/50/b-52.JPG

Теперь вижу, рама не такая-то и длинная. Сиденье стоит более-менее по отвесу. Вынос перевернул на днях, до этого он смотрел вниз, и руль был слишком низко.

И поверьте на слово, на оригинальном фреймсете ездить было много хуже:
https://content-2.foto.my.mail.ru/mail/chromov113/50/b-53.JPG

ddk81
25.02.2016, 17:38
Мне кажется, что само седло слишком поднято вверх. Вам удобно так?

g00dvin
25.02.2016, 17:50
https://content-28.foto.my.mail.ru/mail/chromov113/50/b-52.JPGподнимайте тормоза, за ними манетки и привыкайте к их традиционному пользованию согласно руководству по настройке. и да, рама мала:unknw: и с седлом тоже что то не так.

ArchiDevil
25.02.2016, 19:15
Рама мала + ручки стоят очень низко (говорили же, как продолжение руки).

u199
25.02.2016, 19:18
Chromov113, А что с седлом? Рама вроде мала, но седло зачем то вперед удвигано как будто рама на пару размеров больше. И наклон странный...
Поставить седло по центру, поставить вынос по длинее. Еще покрутить руль в выносе, не манетки на руле, а сам руль, манетки потом покрутить. Попробовать другой руль.

upd: А с седлами проблем не было?

Aragami
25.02.2016, 19:28
и кофта у вас какая-то не по размеру, и шнурки завязали не правильно... )))

Chromov113
25.02.2016, 19:46
Да ваще, закритиковали по уши :lol:

Седло стоит уже немного получше. Как раз подбираю, это очередная попытка, и это самое у..щное седло, которое у меня было. По ощущениям оно вообще для детей сделано, хотя этикетка утверждала, что для взрослых. Буду опять менять.

Когда ручки "как продолжение руки" - можно ездить, но так удобнее. Я ж пробовал.

---------- Добавлено в 18:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:45 ----------

Неужели опять раму менять? :sad: Невесело.

снежный мамонт
25.02.2016, 22:14
Тормозные ручки смело выворачивать на 5-10градусов, как на веле с седлом жаинта
Росту 190+, а рамы одна 18" другая дай бог 20"
Гибридные рамы обычно берутся на пару дюймов больше чем МТб-ные
Седло выставить посредине рельсов, наклон на любителя
Поездить так пару месяцев и менять раму

old_pepper
25.02.2016, 22:34
Chromov113, вообще говоря на вашем ебае куча комборучек.
Стоит только озаботиться и всё найдется. Сам перешел с раздельных на комбо - отлично!
Ссылка раз (http://www.ebay.de/itm/SHIMANO-Deore-XT-Schalt-Bremshebel-3-8-ST-M-739-V-Brake-Retrokult-/272140064670?hash=item3f5ccfd79e:g:OW0AAOSwDuJWyLK s&autorefresh=true) и два (http://www.ebay.de/itm/Schalt-Bremshebel-Shimano-ST-EF51-Set-3-8-fach-schwarz-/181000416165?hash=item2a24772ba5:m:m7gd3chpCTcAIh_ DjtcvPeQ).

u199
25.02.2016, 22:41
Как раз подбираю, это очередная попытка, и это самое у..щное седло, которое у меня было.
Ну теперь все сходиться - посадка не правильная. Короткая она вам.

Неужели опять раму менять? Невесело.
Альтернативу вы уже прочувствовали, так что менять.

Chromov113
28.02.2016, 23:25
снежный мамонт, вы, случайно, не по контракту служите? Так безапелляционно все расписали, что остается только взять под козырек и исполнять.
Извините-извините, не удержался.


old_pepper, у меня гидравлические тормоза.


u199, в смысле - альтернативу? Раньше рама короткая была, а на более длинных я и не ездил.
Еще раз пересобирать тот же самый велик...

---------- Добавлено 28.02.2016 в 22:25 ---------- Предыдущее сообщение 25.02.2016 было в 22:11 ----------

Какая большая тема из-за такого пустяка получилась :P

Повезло найти поюзанные Срам Рокет, 30 ойро с доставкой. Как бы тоже недешево, но новые на аукционе были больше 45. Внешность потрепанная. Разумеется, тут же раскрутил, заглянул внутрь. Как они сконструированы... В общем, эти манетки вечные, не представляю себе, сколько надо проехать, чтобы они износились.
К сожалению, сейчас ковыряться с великом некогда, на носу экзамен, опробую только через неделю.

old_pepper
29.02.2016, 00:11
Повезло найти поюзанные Срам Рокет


8-ка тригеры большая редкость. Повезло очень сильно.

Chromov113
29.02.2016, 00:45
9-ка. Я ж решил на 9 попробовать. Сам уже засомневался, так ли оно надо, но манетки куплены.