PDA

Просмотр полной версии : Безопасность в покатушке и роль ведущего



Bort-11
11.02.2016, 23:19
Наверно подобное уже обсуждалось на форуме, я, правда, не видел. Если модераторы сочтут, что эта тема должна быть где-то еще, то переместите.

В связи с серьезной травмой, случившейся на объявленном мною маршруте, предлагаю байк сообществу обсудить эту тему.

Можно ли что-то сделать в организации бодрой покатушки, чтобы уменьшить вероятность травм, но не сильно ухудшить качество поездки?

Предыстория:

Присоединился к группе незнакомец на циклокроссовом велике, резина шипованная. На многих дорожках/тропинках голый бугристый лед, маршрут техничный. Парень едет за группой, отстает от головы немного и только на совсем трешовых участках. По всему чувствуется, что это не случайный в велосипеде человек и не новичок. На обратном пути, пройдя 85% маршрута, человек падает и ломает шейку бедра. Причем остатки группы этого не замечают и уходят в точку.

Подробности здесь:

Анонс (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=194862) покатушки от 06.02.2016
Отчет (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=194862&page=50&p=5463085&viewfull=1#post5463085) - на фото Костя третий слева.
Пост #502 (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=194862&page=51&p=5463938&viewfull=1#post5463938) - первое упоминание о травме.

Теперь мысли.

Ответственность организатора (лидера) покатушки всегда будет условная, ибо лидерство его тоже условное. Любой участник, взрослый человек, всегда может сказать организатору - кто ты здесь такой, чтобы говорить мне как и куда мне ехать по моему городу? И будет прав.

Сказать человеку, что его уровень катания или оборудования не соответствует покатушке? Тонкий момент, опять же, кто я такой, чтобы судить других? Были случаи и не раз, когда приезжали люди на ашан-байках и доезжали до конца, а супер-дупер байки кашляли и сливались.

Можно делать разгонный участок после старта. Такой участок у нас как раз есть - вдоль воды от наб. Новикова-Прибоя до Алых Парусов. Там песок, торчек, слегка техничный трейл вдоль забора, мостик, еще торчек, еще песок. Взять за правило не ждать после разгонки, отфильтровывать слабых райдеров для их же блага? С поломавшимся Костей это, кстати, не сработало бы.

Радиофицировать хвост и голову группы? Но кто будет добровольно ехать сзади в труповозке? И как быть с бодрым темпом?

Буду в анонсе теперь не просто указывать свой телефон, а просить обязательно его записывать. Нужна помощь - звони, решил слиться и не видишь хвост - шли смс. Тогда я остановился, вижу кого-то нет, проверяю телефон, вижу смс, едем дальше. Не видим смс, возвращаемся искать.

Какие будут предложения?

Аскар
11.02.2016, 23:29
При бодром темпе падения неизбежны. Одним средством тут не обойтись, в принципе все тут перечислено. главное соблюдать эти правила.
Основное правило это отсекать если не уверен в участнике и уведомить его в том, что в случае отставания или травмы нужно уведомить ведущего смс.
Для отсечения нужен "разгонный круг".

freepk
11.02.2016, 23:32
От случайностей никто не застрахован, упасть может любой в любом месте. Фильтровать состав на мероприятие стоит на основе личного знакомства и результатах других более простых мероприятий. Отказывать незнакомцам в желании присоединиться если речь идет о чем-то хоть в малейшей степени требующем квадификации. Лучше обидеть человека отказом, чем заманить на травму. Ждать нужно всех кого пригласили в любом случае, менять формат походу если очевидно, что приглашенный не тянет. Лучше толпе разъехаться по домам и в другой раз поехать другим составом, чем травмировать участника.

aphlux
11.02.2016, 23:54
В данном конкретном случае надо было у участника спросить после прохождения 3/4 от намеченного, задолбался он или не задолбался, и если задолбался -- отправить домой.

KIWI
12.02.2016, 00:06
Буду в анонсе теперь не просто указывать свой телефон, а просить обязательно его записывать.

Принтер в помощь - ничего не стоит распечатать мелко, нарезать и раздать на старте. С упоминанием об обязательно СМС в случае слива. Народу на Митины катушки ходит не много, чтоб это было проблемой.
Лучше было-бы, конечно, чтоб у Мити были записаны телефоны участников, но это фантазии. Напр., если человек присоединился в середине маршрута ? Разгонный круг мимо, записать его телефон останавливать пелетон. Ну, сунуть бумажку со своим телефоном ещё можно как-то.
Может помочь то, что у Мити круг участников как правило более-менее один и тот-же. Т.е. появившее новое лицо легче подвергнуть опросу/анализу/заставить сдать нормы ГТО на залотой значок/спросить военный билет и 20 раз отжаться...
Всё равно не решает проблемы. Человек отстал, но не слился - в какой момент вызывать геликоптер и поднимать МЧС ?
Интересно, а как такое решает тот-же Гвоздев ?


В данном конкретном случае надо было у участника спросить после прохождения 3/4 от намеченного, задолбался он или не задолбался, и если задолбался -- отправить домой.

Что это за покатушка у Мити, в которой не задолбался ? По разному, конечно. Мне хватает километра...

Б-440
12.02.2016, 00:58
Нужна помощь - звони, решил слиться и не видишь хвост - шли смс.
Абсолютно правильно, надо настаивать на этом при организации. Замыкающий с рацией тоже неплох, но должен знать маршрут чтобы в случае чего (прокола или уборки) вся группа не останавливалась, а просто сбавила темп в ожидании догоняющих.

Можно ли что-то сделать в организации бодрой покатушки, чтобы уменьшить вероятность травм, но не сильно ухудшить качество поездки?
В случае организации катушки с незнакомыми людьми - думаю ничего не сделаешь. Ну можно элементарные правила движения в группе озвучить, но из того что я видел - ничего не выйдет. В группе случайных покатушечников, я например чувствую себя в опасности, так как иногда просто непонятен алгоритм их движения и причины такого поведения на дороге.

Бархан
12.02.2016, 01:02
Опасную тему ты поднял... сори , склероз, это уже говорил.))

Если модераторы сочтут, что эта тема должна быть где-тоДык , по 1-му слову в шапке : в "Безопасности и здоровье". Но это если флудеры загадят. А если будет что-то новенькое , кроме того , что нормальные орги и так знают , то в ФАК , однозначно.


Какие будут предложения?Закрыть тему.

Б-440
12.02.2016, 01:07
Сказать человеку, что его уровень катания или оборудования не соответствует покатушке? Тонкий момент, опять же, кто я такой, чтобы судить других? Были случаи и не раз, когда приезжали люди на ашан-байках и доезжали до конца, когда супер-дупер байки кашляли и сливались.
Вообще конечно не дело, когда человек чувствуя что не справляется с темпом - не сливается сам. В таком случае можно и сказать, просто корректно.

Ilmin
12.02.2016, 03:03
Наверно подобное уже обсуждалось на форуме, я, правда, не видел.
Обсуждалось. Когда "О-матрасы" ехали по следам знакомых лосей "4 трассы"... Падений было много, но одно надолго запомнится. Там, конечно, без шейки бедра обошлось, но тоже не слабо парень приложился. И тоже первый выезд был для него...

Нашел. Вот тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=287620&page=14) обсуждение начиналось.

толстый
12.02.2016, 04:03
Какие будут предложения?
Никого не приглашать (в первую очередь не приглашать близких, дорогих тебе людей) на всякие стремные затеи, такие как выезды по льду водоемов с течением, или с опасными переправами, или с туриками полезть на дх-трассу, или вот бодро прохватить по обледенелым паркам. То есть заниматься такими вещами в одно рыло или в крайнем случае с тем, с кем точно готов держать один темп и решать любые проблемы вместе до конца поездки. У нас такие условия наступают не часто, так что можно и потерпеть без шумной толпы.

А все прочие покатушки проводить так же как всегда и не париться, по любым удобным организатору правилам (брать всех-фильтровать, ждать-не ждать, замыкать-не замыкать, искать-бросать и т.п.) - обычный для вела уровень опасности никуда не денешь, тут каждый сам за себя отвечает. Главное - эти свои правила донести до потенциальных участников до выезда. Ограничивать выборочно кому-то доступ на мероприятие или нет - тоже в общем дело орга, я например не считаю себя в праве ограничивать, а можно только постараться еще лучше донести суть затеи (когда незнакомец), порекомендовать не ехать (это если знаешь человека, что не сдюжит), или оставить на условии автономной независимой группы, как будто он (она, они) поехали сами, без тебя, по тому же маршруту в то же время. Этого же никому не запретишь.

От всякой случайности никто не застрахован, ни старые знакомые, ни сильные райдеры, ни те у кого телефон орга записан, и ни те даже, кто вообще не поехал.

Пострадавшему - наиполнейшего выздоровления!

Avers
12.02.2016, 04:51
Можно ли что-то сделать в организации бодрой покатушки, чтобы уменьшить вероятность травм
Мить, а что тут сделаешь? Ты и так в анонсе пишешь про сложность трека и про темп, это уже как основной критерий отбора. Неподготовленный человек, приехавший "не на свою" покатушку быстро отсеется.
Летом проще. При каком - нибудь тех. участке, можно посоветовать пройти его пешком, объехать и т.п. а вот в такое время года как сейчас, когда подлянка может поджидать тебя на любом отрезке трека (поскольку он весь покрыт льдом) не угадаешь.:( И тут ни навык, ни скилл, ни велик уже не помогут. Роковое стечение обстоятельств.


Отказывать незнакомцам в желании присоединиться если речь идет о чем-то хоть в малейшей степени требующем квадификации.
Т.е. всем?
(см треки Bort-11)

и если задолбался -- отправить домой.
Пинками?
А если нет? В смысле не задолбался, и не упал бы?

Опасную тему ты поднял...
Знаешь Мить, хоть и БАХА в основном пишет завистливую чушь, сейчас не могу с ним не согласиться. Сейчас совсем не вело погода, лед сплошной в парках, ухабистый, пешком то идти стремно, а вы катать со ср 17 хотите. Уж лучше бы ва катали по лужам из реагентов... Покатуху отменять/переносить (на май), имхо.
Но вы же фанатичные, и кроме вела вас в жизни больше ничего не интересует...всё равно поедете.
Упавшему человеку здоровья, и скорейшего восстановления!

javo
12.02.2016, 09:21
Какие будут предложения?
Ответственность ведущего солидарно делится с ВМ (Правилами о размещении объявлений). Доказательства опущу ввиду очевидности. Пусть это будет постулатом.

По сути своей объявления о покатушках являются офертами. Я вижу на ВМ два типа оферт: Публичная оферта и Свободная оферта. Публичные оферты размещают такие орги, как Canon, Ilmin, Гвоздев. В них очень подробно описываются все условия мероприятия, ограничения и пр. В ветке обсуждения нередко происходит уточние условий. Свободные оферты размещяют Толстый, Коляскин, Fathom. В них присутствуют лишь общие контуры покатушки. И тут сплошной дзен: не постигнешь - не поймешь. Но читатели форума, не имея еще представления о персонах, не всегда правильно позицинируют себя относительно этих объяв. Правила ВМ не делают таких различий. Хотя, говоря строго, Правила предписывают размещать лишь Публичные оферты (по совокупности существенных условий объявления о покатушке).

Так вот, отвечая на вопрос, считаю, что нужно границы своей ответственности четко указывать в объявлении о покатушке. Да, это может снизить популярность орга (или насобирать кучу девочек в розовых кедах), но позволит собрать однородную компанию. С телефонной связъю затея не лучшая (не везде сеть), рации нужны не везде, физподготовка тоже тебуется не всегда. Но как об этом догадается потенциальный участник, который читает нечеткое объявление?

Заведи стандартный шаблон в своем стиле (ведь твой стиль постоянен) и ставь его в начале каждого объявления. Относись к объявлению о покатушке как к Публичной оферте, а ответы в форуме (тем более появление на старте) воспринимай как акцепт участником данной оферты.

P.S. к модераторам тоже отнсится.

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 10:07
...если орг сам понимает, что "идёт в разведку по минному полю", то нех собирать весь колхоз.. разослал приглашения веером по проверенным бойцам и в путь...

Evgeniigg
12.02.2016, 10:19
По моему мнению главная ответственность руководителя покатушки заключается в том, чтобы каждый участник понимал, что он сам отвечает за себя, свои действия, в том числе действия, которые могут помешать/травмировать других участников.
А остальное, касающееся формата поездки, рекомендаций, темпа и т.п., носит информативный характер и помогает участнику понять во что он ввязывается и какие могут быть последствия.
Поскольку упасть на льду может каждый, включая самого руководителя, и от падающего несильно зависит чем это все обернется.
Знать номер телефона ведущего и иметь возможность с ним связаться также ответственность участника, потому-что можно потерять бумажку с номером, продать по пути/оставить дома телефон и много еще всего интересного.
Руководителям нашим мы благодарны за отличные проработанные идей, прекрасную компанию и много чего еще, но взваливать на себя невыполнимую ответственность думаю им не стоит.

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 10:49
..орг несёт ответственность. иточка. в том числе и за отбор участников. и меру этой отвественности он определяет сам.. и желательно дотого, как ктот "неадекватно примкнувший" уйдёт под лёд, сломает шейку и шею или наденется на торчащую арматуру "классного" скоростного спуска..

Brizz
12.02.2016, 10:54
У нас так любят перекидывать ответственность на другого. :)
Вроде все взрослые. Чётко определил свою границу ответственности передтгруппой на старте и погнали. :unknw:
Ведущий ничем никому не обязан.
А с дури и х#й об стену сломать можно. А потом кричать, что ведущий не предупредил, что стена твёрдая.
Пы. Сы. Про телефон и смс всё правильно. А если не записали, ну значит самостоятельные.

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 11:34
..Ведущий ничем никому не обязан...

..и меру этой отвественности он определяет сам.. -этт про моральный аспект..


..УК РФ определяет ответственность и за ..неоказание помощи и оставление в опасности.. и у участников иногда бывают близкие - папы-мамы-жёны-дети - которые могут посмотреть на случившееся без розовых велоочков..

korki123
12.02.2016, 11:42
Как вариант, например, попросить на чтобы старте все попытались позвонить оргу. Гарантия, что номер записан правильно.

igormskru
12.02.2016, 11:57
Идею с обязательной раздачей номера ведущего поддерживаю на 150%. Заодно и проблему при поломках в хвосте без замыкающего решает - лучше ведущему знать, что случилось, а не стоять ждать на очередном поворе, гадая в чем дело.

Также очень полезно подробное описание темпа и сложности маршрута, чтобы отсев происходил в основном заранее, а не на первых 2 км.

В остальном, согласен с большинством высказавшихся - орг от всех травм катальцев уберечь не может.

Brizz
12.02.2016, 12:34
Шатун Gorgetta, ну понятное дело. Я не имею в виду крайности.
Как показывает практика, безответственные люди покатухи не оиганизовывают. :)

---------- Добавлено в 11:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:32 ----------

korki123, мандаринка на помидорках, это круто. :good::)

lookout
12.02.2016, 13:14
По сути своей объявления о покатушках являются офертами.

..орг несёт ответственность. иточка.
В клубах, связанных с экстремальным спортом, практикуется раздача "отказов от жизни", которые участники должны подписывать перед вступлением. Если начинаются разговоры про УК и оферты, и на ВМ к ним неизбежно придём. Не сдал подписанную бумажку на старте, или не показал паспорт для сверки подписи и возраста - гуляй! )
Но оно нам нужно?


Так вот, отвечая на вопрос, считаю, что нужно границы своей ответственности четко указывать в объявлении о покатушке. Да, это может снизить популярность орга
Нет никакой гарантии, что их прочитают, и ссылаться на них будет проблематично. Только бумажка с подписью.

Амикан
12.02.2016, 14:18
Увы, от таких случаев никто не застрахован. Что разумно делать, так это руководителю публиковать в объявлении телефон, чтобы участник в случае ЧП мог связаться и попросить помощь. И конечно не должно быть таких форматов покатушек, которые заранее отрицают помощь в случае травм участников. А какие-то более жесткие общие требования к организации по-моему излишни, т.е. остаются на усмотрение руководителя. В том числе и проверка, записали ли участники его телефон.

Bort-11
12.02.2016, 14:42
Еще раз перечитал свой анонс (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=194862) покатушки. Телефон указан, темп описан, прогнозируемая средняя скорость соответствует реально привезенной.
Вроде он дает достаточно информации, чтобы человек понимал, что это за катушка. А если заморочиться и сходить по всем кликаемым ссылкам в анонсе, включая предыдущие отчеты о прохождении маршрута, то вообще вопросов не должно остаться.

На будущее добавлю фразу "Просьба к участникам иметь мой номер телефона, чтобы позвонить, когда нужна помощь или присылать смс, если решили слиться."

javo
12.02.2016, 14:47
на ВМ к ним неизбежно придём
Напрасно ты принимаешь мои слезы за смех. Однажды мне пришлось выводить парня отставшего в Мещере. Он был без карты, компаса, навигатора, фонаря и т.п. Он не соответствовал...

Если орг написал объяву "Поедем со мною кататься" и больше ничего, то он может потом и бросить катальца в набежавшую волну. Все в рамках заявленного формата! Есть тут такие.
Но если в объявлении о покатушке указана часть существенных условий, то будь логичен - укажи все существенные условия. Иначе читатель-катальшик будет в заблуждении.
Написать об этом - ОТВЕТСТВЕННОСТЬ орга, а не прочитать этого - БЕЗОТВЕТСВЕННОСТЬ участника. Но граница тут четко видна.

Вот чудаки пишут, что они не едят мяса, не употребляют напитки, не выражаются по-русски и вообще ездят в шляпах из перьев и трусах из свинца. Смешно, но честно. Случайный туда не приедет.
Другие вкручивают по 300 км за день и тоже пишут об этом, и катальцы там как на подбор.
А кто любит с удовольствием и неспеша - те тоже знают с кем поехать.
Все потому, что объява КОРРЕКТНАЯ.

Нужны стандартные нормальные описания всех существенных условий в объяве. И чем обычнее покатушка, тем условий д.б. больше. Пишете больше, сервак стерпит!
Я бы еще дописывал к каждой объяве вот что: "участник мероприятия ознакомлен и обязуется соблюдать ПДД (http://pdd.by/pdd/ru/p20/)"

Не углублялся в тему, приравняна ли ВМ к СМИ (при такой огромной аудитории), но должна быть. А отсюда и ответственность администраторов за качество содержимого.
Сценарий обрашения с иском серьезного страховщика за введение в заблуждение публикацией, повлекшей нетрудоспособность клиента и страховые выплаты не такой уж и фантастический.


жесткие общие требования к организации
Сергей, не к организации мероприятия, а к информации о мероприятии.


p.s. Bort-11, Митя, извини, я не кидаю камни в твой огород. Твоя объява корректна и точна. Ты поднял актуальную тему и задал вопрос в общем виде.

Brizz
12.02.2016, 14:47
На "кочке", для чайников прямо в поле для темы стоят подсуазки типа " описание , контакты, и т. д." :rolleyes:

harddm
12.02.2016, 15:11
Слишком большая разница в характеристиках велосипедов.
СХ это круто, конечно, но только летом и по прямой.
Зимой ну его на...

Rigid
12.02.2016, 15:19
javo, Участвуя в покатушках, наблюдаю картину, что многие из вновь прибывших приезжают "не соответствуя" предъявляемым требованиям указанным в объяве. Это говорит что они либо не читают, либо пренебрегают написанным, самонадеянно рассчитывая на свои силы, переоценивая их. Поэтому, даже полностью расписанный анонс и предстартовый инструктаж не принесет желаемого результата, но возможно снизит риск.
К конкретно этому случаю это не относится, тут просто не повезло, небольшая ошибка привела к серьезной травме, дело случая.

javo
12.02.2016, 15:21
К конкретно этому случаю это не относится
Я же написал, что не обсуждаю и не осуждаю этот конкретный случай!
Резюмируя свою писанину скажу, что грамотно написанное объявление может снять ВСЯКУЮ ответственность и моральную вину и с орга и с ВМ, а неграмонтное наоборот.
А внимательного катальца предупредит о всех особенностях предстоящего.

Jambozzy
12.02.2016, 15:43
По мне, если это не официально организованная покаташку (даже не знаю, бывают ли такие?) то ответственности у "организатора" нет никакой. Даже моральной.
Все абсолютно добровольно. Несколько взрослых людей собрались для совместного времяпровождения. как было сказано выше "иточка".
Поскольку их не связывают ни юридические, ни финансовые обязательства - спроса с "организатора" нет никакого.

Дописал. Для удобства хорошо бы озвучивать маршрут, общие "правила" и давать контактный телефон на случай если понадобиться помощь.

javo
12.02.2016, 16:05
Несколько взрослых людей собрались для совместного времяпровождения
Так многие и пишут.
А вот насчет обязательств...хм...обязател ьства возникают, тут речь о том и идет как их регулировать.
Вот пример: один многоместный велосипед в каждой покатушке Валентина ломался, Валентин останавливал группу на час и более и устраивал капремонт с глубоким тюнингом. Потому что Валентин должен! А Костя тому же велосипеду при похожих условиях указал азимут на ближайшую точку слива. Потому что Костя может! И все это воспринималось участниками нормально в обоих случаях. Каков формат таковы и обязательства.

Fable
12.02.2016, 16:18
Есть ещё и другая сторона вопроса - непонимание необходимости следовать "правилам", "инструкциям", созданными организатором самими участниками покатушки.
Бывали случаи попадания (не знаю, случайного или нет) на любительскую покатушку с неспешным расслабоном километров на 50, людей, считающих себя о@#$нными спортсменами. Проехав половину маршрута, этот человек начал испытывать дискомфорт от нашего неспешного темпа с разглядыванием окрестностей и наслаждением первой тёплой весенней погодкой. Постоянно обгонял группу и уезжал далеко вперёд, потом возвращался, некоторое время ехал с нами и снова уезжал. В итоге никому ничего не сказав, слился, умотав вперёд и не вернувшись)
При организации покатушки было указано, что скорость будет неспешной, с остановками и прочим. И что, тоже нести за него ответственность?

FIL71
12.02.2016, 17:18
"Я просто оставлю это здесь" (С) интернет.
15.01.15 Четвергушка I - "Крылатское" - ОТЧЕТ (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=256184&p=4481527&viewfull=1#post4481527)

lookout
12.02.2016, 18:23
Напрасно ты принимаешь мои слезы за смех. Однажды мне пришлось выводить парня отставшего в Мещере. Он был без карты, компаса, навигатора, фонаря и т.п. Он не соответствовал...
Ну как сказать смех... я такую бумажку подписывал.
Правда она не особо помогла - после того как поломался - руководитель перестал заниматься с новичками.
Хотя я ни в коем случае никого не обвинял, был виноват сам, и от того, что (вероятно) из-за меня он отошёл от дел - только дерьмовее себя чувствовал.

Думаю, как раз у Мити всегда были образцовые объявления. Зачастую, даже излишне пугающие ) а от проишествий никто никогда не застрахован, не только первоприехавшие..


Нужны стандартные нормальные описания всех существенных условий в объяве. И чем обычнее покатушка, тем условий д.б. больше. Пишете больше, сервак стерпит!
Я бы еще дописывал к каждой объяве вот что: "участник мероприятия ознакомлен и обязуется соблюдать ПДД"

Не углублялся в тему, приравняна ли ВМ к СМИ (при такой огромной аудитории), но должна быть. А отсюда и ответственность администраторов за качество содержимого.
Сценарий обрашения с иском серьезного страховщика за введение в заблуждение публикацией, повлекшей нетрудоспособность клиента и страховые выплаты не такой уж и фантастический.
По-моему это всё мишура. Что, кто-то всерьёз посередине покатушки вспомнит "ага, в теме было написано соблюдать ПДД, не буду-ка я лезть под машину"? :rolleyes: Предупреждений у Мити и так было достаточно.

С точки зрения закона - как уже писал, только грамотно составленная бумага с подписью. Остальным можно вертеть как угодно...
У нас же нет формализованного процесса записи в покатушки с кнопкой "ДА я прочитал все требования". Да и эти требования будут составлять не юристы, и наверняка если кому-то понадобится - найдут дырки в формулировках и поводы для суда.

Jambozzy
12.02.2016, 18:27
А что были случаи какого то судебного или иного разбирательства с "организатором" покатушек? Есть примеры?

KIWI
12.02.2016, 18:33
Всё-таки разговор скатывается на то, как отсеять нежелательных...
А хочется алгоритм действий руководителя или группы на случай травмы, отставания, потеряшек. Не как уйти от ответственности (мы-ж говорили !), а что и как делать в случае. И как быть заранее готовым к определённым действиям. Ну практически во всех экстремальных дисциплинах есть правила поведения в случае ЧП. Логично. А веллеры как сегодня родились :dntknw:
ИЗБЕЖАТЬ ТРАВМ НЕВОЗМОЖНО. Аксиома. Какой-бы отбор и подготовка не была. Хоть весь обложись касками. У меня родственник поехал за пивом на веле и назад, от ларька, с бутылкой пива в руке... Дальше рассказывать ?
Т.е. нужны какие-то правила чтоб травм было меньше (отсев, информация, правила, шляпки) и правила при получении травмы. Или потери бойца...
Каждый придумывает своё...

lookout
12.02.2016, 18:50
Так у Мити с этим всё в порядке.
Покатушки по Москве, никаких проблем с эвакуацией, связь везде есть. Отставшие в городе не потеряются.
Насчёт отставаний Митя обычно следит поначалу - но здесь товарищ нормально ехал.
Формат без замыкающего по умолчанию предполагает, что за последним следит только он сам, и соответственно, рискует чуть больше других.
Действия поломавшегося тоже были верными.

Всё и так хорошо :unknw:

ps. Единственное - при любых проишествиях надо сразу громко кричать, чтобы другие участники услышали. Хотя понятно, что не всегда об этом вовремя вспоминаешь.

---------- Добавлено в 17:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:47 ----------


А что были случаи какого то судебного или иного разбирательства с "организатором" покатушек? Есть примеры?
Не знаю таких. Всё таки спортом обычно увлекаются более адекватные люди, чем "в среднем по больнице" :) Когда в Лосином кто-то чуть не умер от встречи со столбиком во время Катушкинского выезда - на форумах наезжали на орга, но вроде до суда не дошло.
Про "отказ" - был просто пример нормального решения в ответ на упоминания оферт, разбирательств и УК..

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 18:57
...после того как поломался - руководитель перестал заниматься с новичками...
нудык, праильно.. обтом иречь..
Митя проводит хорошие выезды, составляет хорошие объявления... ,но надо отдавать отчёт, что его покатушки для большинства рискованы, особ зимой.. поэтому надо или закрыть, или прикрыть форточку объяв, чтоб чайники не налетели.. и катать с проверенными.. травм будет меньше, уровень взаимопонимания выше, удовольствия для основной группы больше... и мук совести орга, если чё, ... ибо, как не крути, ответственность орга есть, даж перед теми кого "зацепили случайно и по недоразумению"..

_MMX_
12.02.2016, 19:03
поэтому надо или закрыть, или прикрыть форточку объяв, чтоб чайники не налетели..Так пострадавший - совсем не чайник. Да, на не подходящем веле, но проехал большую часть покатушки, не отставая от группы, и травмировался там, где каждый мог бы. Дело случая, короче, и Мите по этому поводу особо переживать не стоит. Все, кто реально "не соответствует", обычно отсеиваются на первых км.

Jambozzy
12.02.2016, 19:06
ответственность орга есть, даж перед теми кого "зацепили случайно и по недоразумению"..

Скажите наконец, третий раз тут спрашиваю. Какая ответственность?
Юридическая, административная, гражданская (тьфу)... или просто "по совести".

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 19:11
-- в первую очередь - по совести
-- но могут быть совершенно адские "метаморфозы" - когда чел поначалу "да, сам виноват..", через некоторое время (пообщавшись с женой или др..) начинает "гнать на орга"..

KIWI
12.02.2016, 19:13
Абсолютно точно.
Но и по совести - ни хрена это не легко.

Шатун Gorgetta
12.02.2016, 19:15
Так пострадавший - совсем не чайник. Да, на не подходящем веле, но проехал большую часть покатушки, не отставая от группы, и травмировался там, где каждый мог бы. Дело случая, короче, и Мите по этому поводу особо переживать не стоит. Все, кто реально "не соответствует", обычно отсеиваются на первых км.

чайник-нечайник - определит орг..

..у шоссеров-ветеранов, где в группе чайник сложит не только себя, а размажет всю группу -умеют определять..-и по велу, и по поведению на дороге, и по педаляжу, ... -инах сразу пошлют от греха..

Bоris
12.02.2016, 20:04
Травмы по моему опыту чаще всего бывают когда наступает усталость. Поэтому необходимо чередовать режим езда - отдых. Это функция руководителя. К классическим организаторам покатушек,
кроме вышепечисленных, я бы ещё добавил Amata (с другими не катался). В данном случае я понимаю Митино душевное состояние. Но здесь действительно был несчастный случай. Я чаще катаюсь один.
И стараюсь перестраховываться. Поэтому, когда Митя и молодые ребята съезжали на велосипеде при спуске в Крылатском, я, а следом за мной и Константин спускались по лестнице.
То есть руководитель должен (по моему мнению) давать альтернативу безопасного прохождения участка маршрута. Или сразу при старте обговаривать все нюансы маршрута и затем жёстко решать вопрос
об участии прибывшего на покатушку.

javo
12.02.2016, 20:16
при спуске в Крылатском, я, а следом за мной и Константин спускались по лестнице
Правильный подход. Степень риска не всегда пропорцианальна степени кайфа от него.

Heinrich
12.02.2016, 20:39
Ведущий ничем никому не обязан.А зачем он тогда вообще даёт объявление и собирает народ, да ещё незнакомый? Потешить своё самолюбие, побыть командиром?

Как показывает практика, безответственные люди покатухи не оиганизовывают.Я знаю, как минимум, одного такого.

Jambozzy
12.02.2016, 22:17
А зачем он тогда вообще даёт объявление и собирает народ, да ещё незнакомый?

Дык... дело то благое. привлекает народ к активному образу жизни. Лично знаю людей которые не катаются много потому что "не с кем" а одному скучно.
Поэтому мне кажется людей таких нужно "беречь" - это энтузиасты которых мало. Не нужно от них ничего требовать, нет у нас права такого.
Сейчас люди вообще не хотят ничего на себя брать, а уж бесплатно тем более.

KIWI
12.02.2016, 22:35
Поэтому мне кажется людей таких нужно "беречь" - это энтузиасты которых мало. Не нужно от них ничего требовать, нет у нас права такого.

:good:

Evgeniigg
12.02.2016, 23:00
Дык... дело то благое. привлекает народ к активному образу жизни. Лично знаю людей которые не катаются много потому что "не с кем" а одному скучно.
Поэтому мне кажется людей таких нужно "беречь" - это энтузиасты которых мало. Не нужно от них ничего требовать, нет у нас права такого.
Сейчас люди вообще не хотят ничего на себя брать, а уж бесплатно тем более.

Полностью согласен, считаю что каждый в первую очередь должен предъявлять требования к себе, а не навьючивать ответственность на руководителя

Grey 199
12.02.2016, 23:33
Основной вопрос что делать был. Предотвратить в одиночку такие случаи практически невозможно, даже при хороших дорожных условиях. Полностью согласен с KIWI.
1. Звать при таких погодных условиях строго только "своих" проверенных знакомых на соответствующей технике.
2. Назначать(по очереди/желанию/по монетке) даже при этом замыкающего, возможно сменяемого периодически до завершения заезда другим.
Для своих это не проблема,а норма.
3. Связь обязательна для каждого участника.
4. В случае невыхода на связь замыкающего/потерявшегося участника возврат ВСЕЙ группы.

В принципе всё это по хорошему всегда нужно, даже при хороших условиях. При больших группах, делится походу заезда на две группы, с одним замыкающим.

А вообще Митя один из лучших ТС в разделе "Покатушки".
Но как обычно везёт то только дуракам, только у них часто всё прокатывает. А у нормальных - шаг влево,шаг вправо...,и здравствуй белый пушистый северный зверёк.[COLOR="Silver"]



Радиофицировать хвост и голову группы? Но кто будет добровольно ехать сзади в труповозке? И как быть с бодрым темпом?
Замыкающему по нагрузке тяжелее всех будет если менять его периодически. Вроде смены можно сделать как у шоссеров. Скучно замыкающему точно не будет.

Bort-11
12.02.2016, 23:58
Думается, принципиальный момент - это искать потеряшек до опупения или нет.

Радомир Canon, например, никого не теряет. Сам видел неоднократно. У него система военная, сотники, десятники, все с рациями, сзади едет труповозка, всё отлажено. И тех, кто не подчиняется системе, Радомир впредь просит не приезжать. В минусе, правда, скорость. Но у них сразу заявлено - не торопясь и с удовольствием. И его покатушки 100% этому отвечают. Им не нужна скорость, выпученные глаза и другая фигня. У них покатушка насыщенна событиями другого свойства. Элементы экскурсии, душевное общение, веселые приколы на привалах, новые знакомства, вкусная жрачка, и культурно выпить, без фанатизма. Молодцы, одобряю полностью!

У нас другое, мы прем, как бронепоезд, с которого сваливаются подстреленные бойцы. Это указывается в анонсе.
Пока обходилось без серьезных травм. То что травмы будут, понятно было всегда, это лишь вопрос времени. И вот случилось.

Ну, надо попробовать отладить систему, когда люди не сливаются без предупреждения. Иначе будем разворачиваться, искать и найдя - травмировать. :)

Rigid
13.02.2016, 00:45
Риск есть всегда, и травмируешься обычно в тот момент, когда этого не ждешь. Это неизбежно, но можно уменьшить его. Тут каждый сам отвечает за свою безопасность, степень риска.
Если брать в пример Митины покатушки, то это прежде всего быстрый, стремительный темп на техничных участках, если после каждого сложного элемента притормаживать и ждать хвост - это не принесет удовольствия, как раз задача отстающих - изо всех сил пытаться держать темп (не забывая о личной безопасности) или отпускать группу, уведомив заранее или оповестив смс.
Новые лица появляются не так часто, перед стартом можно 1-5 людям уделять 5 мин и рассказывать требования, это даст возможность познакомится с новыми бойцами и попросить их выполнить небольшое требование - информировать (через кого-то или по смс).
Ждать/искать/возвращаться - это личное дело ведущего, остальные или соглашаются с этим или нет.

Jambozzy
13.02.2016, 00:45
Думается, принципиальный момент - это искать потеряшек до опупения или нет.

Мне лично кажется, что это вопрос типа покатушки. Если медленно и для фана это одно. Если спортивно и для фана :) то другое.
Разный контингент, разный уровень организации. По вело покатушкам не скажу - ни разу не участвовал. Но вот по турпоходам опыт есть.
Одно дело нк-ашка с кучей детей, другое трешка с кабанами :)
Тут по ходу дела такой же принцип должен быть.

Grey 199
13.02.2016, 00:46
Думается, принципиальный момент - это искать потеряшек до опупения или нет.



Ну, надо попробовать отладить систему, когда люди не сливаются без предупреждения. Иначе будем разворачиваться, искать и найдя - травмировать. :)
Потеряшек при всех СВОИХ искать до конца надо.Наверняка что то случилось, ну если тел. просто сдох, как и владелец- то травмировать).


При новеньких и толпе в 40 чел как бывало весной, это вряд ли. Будут всё равно те кто без предупреждения уедут/остановяться/приедут к дому. И вообще больше не появяться у тебя то точно).
Тут только замыкающие, которые сами при сильном растяжении группы решают кого в ней оставить.Кому дорогу показать,кого остановить, а кого изредка и проводить придётся по возможности... Полковник например это всё сам делал лично, без просьб и смены...
А 40+человек разворачивать из за одного уставшего раздолбая/севшего тел...

Elk
13.02.2016, 00:54
3. Связь обязательна для каждого участника.
Связь не везде есть, даже в Москве.

Grey 199
13.02.2016, 00:57
При всех "своих" никто не бросит, мало ли что случилось, вместе и найти и помощ оказать легче. Да и случается такое очень редко,но метко...

KIWI
13.02.2016, 00:59
Одно дело нк-ашка с кучей детей, другое трешка с кабанами

(поперхнувшись) А в каком из этих случаев не надо искать потеряшек ?!


Потеряшек при всех СВОИХ искать до конца надо.

Не получается. Если есть замыкатель - потеряшек быть не может. Если замыкателя нет, то лидер должен ехать просто повернув голову назад, отслеживая отставших.

По идее суть и прелесть Митиных катушек в их проведении в самой цивилизации и, в то-же время на высокой скорости прохождения технических препятствий. Во многих случаях для этого надо пройти линию не единожды, чтоб приблизиться к состоянию "флоу" на треке. Как тут можно одновременно контролировать тылы ? Частые остановки тоже сбивают настрой/раскатку. Нечастые остановки и так есть, но обнаружив потерю фиг сможешь определить, где именно боец слился. Или слился с деревом... Обратный прочес на 1/3 маршрута с ауканием по кустам ?

Проблема, короче.

И, да, выпавший боец должен быть в состоянии позвонить/послать СМС :unsure:

Grey 199
13.02.2016, 00:59
Как ни крути с замыкающими в любом случае безопаснее.
Это то что можно сделать.

Помощ ведущему тоже нужна. Что же он один тащить всё должен?
Проблема в том,что все отдыхать хотят. А брать на себя вопросы своей же безопасности нет?
Ну тогда и будет всё так же, везде причём...

Jambozzy
13.02.2016, 01:02
Связь не везде есть, даже в Москве.
Шанс, что человек свалил\упал\отстал именно в том месте где нет связи очень мал.

Rigid
13.02.2016, 01:06
При всех "своих" никто не бросит, мало ли что случилось, вместе и найти и помощ оказать легче. Да и случается такое очень редко,но метко...
Тут скорее связано с тем, что Митя прекрасно знает возможности постоянных участников, т.е. если он видит что кого-то нет, значит или что-то случилось, но опять же это на немногочисленных по количеству покатушках, когда 15+ бойцов уже ни за кем не уследишь, все становятся "своими/несвоими".

Jambozzy
13.02.2016, 01:10
(поперхнувшись) А в каком из этих случаев не надо искать потеряшек ?!

:rofl:
не, им просто дают револьвер с один патроном.
Потеряшки ищутся всегда. Тут правда важно не получить еще больше потеряшек :) Особенно в горах.

Я не об этом. Я об уровне "организации". Когда большая группа новичков, всегда есть куча "смотрящих", всегда есть замыкающий (это обычно я :)), связь, пересчет голов на привалах, итд итп. Когда идет опытная группа (не обязательно все друг друга знают) - там даже ничего не нужно объяснять обычно. все и так знают, и понимают зачем они сюда пришли. Ну и компактнее как правило такая группа.

Elk
13.02.2016, 01:11
Шанс, что человек свалил\упал\отстал именно в том месте где нет связи очень мал.
Петушки-Черусти, классический маршрут.
На 25% пути нет покрытия МТС

Jambozzy
13.02.2016, 01:17
Петушки-Черусти, классический маршрут.
На 25% пути нет покрытия МТС
Значит не брать в такие поездки людей с МТС :))
Но я про москву и ближайшее подмосковье говорил.

Elk
13.02.2016, 01:30
Значит не брать в такие поездки людей с МТС :))
Но я про москву и ближайшее подмосковье говорил.
С Мегафоном там не лучше.
Да, и покатушки ВМ - это не только Москва и ближайшие окрестности.

Rigid
13.02.2016, 12:39
С Мегафоном там не лучше.
Да, и покатушки ВМ - это не только Москва и ближайшие окрестности.
Где возможна потеря связи, нет населенных пунктов и другие сложности - немного другие группы и соответственно требования, а в пределах быстрых покатушек по Мск намного все проще.

Grey 199
13.02.2016, 13:44
Ответственность организатора (лидера) покатушки всегда будет условная, ибо лидерство его тоже условное. Любой участник, взрослый человек, всегда может сказать организатору - кто ты здесь такой, чтобы говорить мне как и куда мне ехать по моему городу? И будет прав.

Сказать человеку, что его уровень катания или оборудования не соответствует покатушке? Тонкий момент, опять же, кто я такой, чтобы судить других? Были случаи и не раз, когда приезжали люди на ашан-байках и доезжали до конца, а супер-дупер байки кашляли и сливались.

1. Нет,участник не прав. Он приехал к тебе организатору на покатушку, но со своим уставом. Если ты берёш на себя вопрос за общую безопасность, то ты имееш право. А не взрослые люди, которые ведут себя на отдыхе как дети. Забывая/забивая(или чаще не зная), про уже случавшиеся не детские последствия отдыха.

2. Не судить, а учесть первое впечатление о его уровене катания и оборудовании. Далее по ситуации,если не тянет общий темп - можно и вежливо попрощатся/"предложить" дальше ехать самостоятельно в своём темпе отдельно от группы. Для его же безопасности.

3. Если кто то считает что ведущий не прав то см. п.1.).

4. Если никто не хочет брать на себя вопросы безопасности, и все дружно отказываются от замыкающих то забей на всё и кати. Один, или с неорганизованной толпой будеш катать дальше решай сам.

Мнение неизвестных тебе участников считай для вида из вежливости, учти лиш мнение своих знакомых опытных участников. Потому что от их желания участвовать,опыта,вынослив ости,и будет зависеть общая безопасность,-им ехать замыкающими.
Если таких нет в твоей компании лиш по причине отсутствия желания то...

Jambozzy
13.02.2016, 13:47
С Мегафоном там не лучше.
Да, и покатушки ВМ - это не только Москва и ближайшие окрестности.
Я просто со своей колокольни сужу :)
ну, в походах обычно по маршруту связи нет вообще никакой и нигде. Кроме рации :))
Поэтому для меня временное (на час-два) отсутствие связи это не проблема вообще.
В любом случае народ катается в населенных областях. Это если покатушки. В велопоходах по другому, я думаю.
Но тут же речь не о них, насколько я понимаю.

ЗЫ Я вот думаю, как же мы раньше, ну там в 80-е и 90-е катались по много часов в подмосковье, вообще без всякой связи... и ничего, живы вроде :)
Гоняли и даже не думали об этом.


Ответственность организатора (лидера) покатушки всегда будет условная, ибо лидерство его тоже условное. Любой участник, взрослый человек, всегда может сказать организатору - кто ты здесь такой, чтобы говорить мне как и куда мне ехать по моему городу? И будет прав.
Дык я о чем и говорю все время. Никак и ничем (кроме принципов своих) "организатор" не связан с участником. Поэтому любые требования (не пожелания и требования) с любой их двух сторон выглядят неуместными. Любой человек может просто увидеть группу и присоединиться к нем. И ехать со всеми - кто его может "прогнать"? Вообще ничего не говорить - едет и едет. И наоборот - взял да свалил. Даже если он сказал оргу, что едет с вами. Ну, захотел и свалил - он не обязан предупреждать. Другое дело что это как бы сказать.... не этично что ли. Не надо так делать Но обязан? - нет.
Задача орга просто озвучить свои пожелания, что бы все все услышали и поняли. А приняли они или нет эти пожелания уже не его забота.

Ilmin
13.02.2016, 15:22
Задача орга просто озвучить свои пожелания, что бы все все услышали и поняли. А приняли они или нет эти пожелания уже не его забота.

Вот! Одна из очень редких умных мыслей за 7 страниц!

KIWI
13.02.2016, 16:59
Вот! Одна из очень редких умных мыслей за 7 страниц!

Э-э-э... Ну спасибо. От всех, кто высказывался на протяжении 7 страниц :rolleyes:

Если достаточно просто донести слова руководителя до участников, то я-бы выбрал "Не падайте !" и дальше не моя забота... Но мне почему-то кажется, что даже морально-этические обязательства лидера простираются несколько ширше...

DESTABILIZATOR
13.02.2016, 17:29
просто увидеть группу и присоединиться к нем. И ехать со всеми во. кстати у мненя такая привичка есть: увидел группу, зацепился, повисел на хвосте и свалил, если не по пути, ил не по темпу. а допустим именно в этот момент кто-то из участников выпал, - потерялся, сломался, убрался. лидер на очередном повороте посчитал всех по головам - и спокойно крутит дальше. нормально так приехать на финиш.-точку дозаправки и обнаружить, что "блин, мы ваню или алёшу час как потеряли". проконтролировать сие без замыкающего невозможно, как и своевременно обнаружить выпадение-пополнение. это первый вопрос. второе - думаю, что если в густонаселённых местах вполне позволительно растерять полгруппы, то где-нибудь в подмосковной глуши(хотя и в самой москве есть места глухие) даже одного человека потерять надолго из видимости неприемлемо. это к организаторам. к каждому участнику требование связи обязательно. устал, сломался, увидел знакомых и заболтался - звонок сразу как только потерял группу из виду, особенно если маршрут не знаком. если смс - время и причина потери визуального контакта с хвостом группы. имел возможность и не сообщил - уповай только на себя, хоть волки тебя грызи...лично я считаю, что ответственность каждого участника даже побольше будет, чем организатора. да и глупо вешать всё на одного человека, если сами же решили "покатать весёлою толпой". да-да, именно участники решили, их никто ни к чему не принуждал. и афиша покатушки, по сути - лишь повод собраться, чтобы вместе катнуть, причина же - желание участников. с них и спрос. посему требования лидера(организатора) выполнять неукоснительно, нет - значит ты вообще не участник, а случайно примкнувший, и пусть волки тебя рассудят...

Avers
13.02.2016, 17:59
"блин, мы ваню или алёшу час как потеряли". проконтролировать сие без замыкающего невозможно, как и своевременно обнаружить выпадение-пополнение
Правильно. Только ведущий этого не видит, у него задачи другие, а вот следить за группой должны сами её участники, и не обязательно это должен быть "замыкающий" (не надо, ярлыки тут навешивать:)). Любой, увидевший прокол, поломку, падение, передает по цепочке ведущему.
Я пару раз наблюдал пофигизм некоторых людей приехавших на покатушку. Крутят себе молча и крутят, а то, что там сзади вдруг остановился человек, - им как правило всё равно. Вот это-то самое стрёмное.
Слушай, ты можешь хоть иногда писать с большой буквы? Сплошняком текст, читать невозможно.

Jambozzy
13.02.2016, 18:17
Я пару раз наблюдал пофигизм некоторых людей приехавших на покатушку. Крутят себе молча и крутят, а то, что там сзади вдруг остановился человек, - им как правило всё равно. Вот это-то самое стрёмное.


Абсолютно верно. Это именно то, что в каждом походе пытаемся вбить в голову новых участников (в первую очередь детей) - смотри за тем кто с тобой рядом.
Потому как уследить больше чем за 10 человечками сложно.Особенно когда растягиваются. А у нас и по 40 и по 60 бывало.
Замыкающие, это конечно да. Но были случае когда человек ушел на привале, пардон,по большому, отошел подальше ибо стеснялся. А народ свалил.
Много раз было когда группу останавливали именно бдительные участники.

Heinrich
13.02.2016, 18:26
Но мне почему-то кажется, что даже морально-этические обязательства лидера простираются несколько ширше...Это уже зависит от морально-этических качеств лидера. Для кого-то это нелёгкий, часто неблагодарный труд, на благо иногда мало- или вообще незнакомых людей, для кого-то способ сшибнуть денежку малую, для кого-то реализация своих неосуществлённых в профессии или жизни амбиций руководителя.

KIWI
13.02.2016, 18:28
С подозрением коситься друг на друга - это хорошо. Но это правила общежития. Что-то типа "давайте жить дружно и помогать друг другу !". Это правда замечательно, но в реалии не всегда (мягко говоря) срабатывает. Срабатывает другой принцип - если все, значит никто.
Как и произошло в конкретном случае в покатушке с ТС.
Если группа небольшая и спаянная, то наши тут рассуждения ни к чему - там и так всё давно отлажено и бдится. Или нет. Но это их внутреннее дело.
А вот как сделать, чтоб влившийся извне в покатушку человек не остался без внимания ДАЖЕ ВОПРЕКИ своему желанию ? Потому, что если у него есть желание свалить по тихому (ну застеснялся, что не может держать темп), а про это никто не знал - возможны длительные пустые хлопоты по поиску тела...

P.S. Именно ДАЖЕ ВОПРЕКИ. Потому, что из горной практики знаю как минимум пару смертельных случаев, когда человек ушел, пардон,по большому, а потом выяснилось, что из жизни. В наших катушках всё не так критично, но схема должна быть ?

Jambozzy
13.02.2016, 18:44
но схема должна быть ?

Любая схема работает при условии соблюдения условий работы схемы, простите за тавтологию.
Как только нарушается любое из условий работы схемы - скорее всего вся схема "падает". И второй момент из жизненной практики - чем сложнее схема тем она уязвимие. Более функиональна но менее надежна.
Поэтому в нашем случае достаточно озвучить несколько простых "правил". И всё.

KIWI
13.02.2016, 18:53
Ну, если обеспечить условия работы схемы... Мы не будем рассматривать тюрьму, где любой новичок обречён на соблюдение всех навязанных правил :rolleyes:
Например замыкающий обеспечивает в большинстве случаев одинаково благополучный исход и при потере девачки на розовом и падении брутального DX-ра на подвесе с ходами по 2 метра. Схема будет работать до Страшного суда или гибели замыкающего.
Опять-же на примере произошедшего - какие (гипотетически) правила нарушили лидер и упавший ? Да никакие... А итог ?

lookout
13.02.2016, 19:01
Чем больше орг оберегает каждого участника, тем меньше они сами о чём-то задумываются. У нас тут всё таки в основном покатушки по населённым местам, а не в тайге, нет никакой постоянной опасности, требующей максимальной сплочённости и согласованности действий.
Более того, излишне оберегающий орг наоборот, приучивает людей надется на других, а не на себя, и в будущем, в условиях сложного техничного трека и быстрого темпа такое оберегание скорее окажет медвежью услугу.

Группа с абсолютно раздолбайским оргом (не буду приводить примеры, чтобы никого не обидеть)) ) запросто может оказаться более успешной, и проехать маршрут с меньшими потерями времени за счёт того, что участники начинают самоорганизовываться, а не ждать пока за них всё решит условный "лидер". При этом в качестве получения какого-то опыта такие поездки будут гораздо более полезными даже для тех, кто сольётся на полпути.

Даже банальное объявление замыкающего в бодрых покатушках уже повысит шансы, что приедут люди с настроением "нас довезут", хвост вместе с замыкающим растянется на километр, и свернувшие не туда участники из середины будут потеряны (такое было не раз).
И все потери времени на организационные вопросы ухудшают покатушку для НОРМАЛЬНЫХ участников, которые вписались туда куда нужно, держат темп, не теряются, итд. Их-то совсем не справедливо наказывать?

Так что тут далеко не чёрно-белая ситуация, когда есть какое-то "оптимальное" поведение орга, к которому абсолютно всем надо стремится. И количество трудозатрат с его стороны далеко не всегда будет идти в плюс..

Jambozzy
13.02.2016, 19:14
Ну, если обеспечить условия работы схемы...

Все верно. То есть - создать более сложную схему. Наблюдающий за наблюдающим :))
Понятное дело, что при наличии у каждого участника ГПС маячка, который с интервалом в минуту шлет сигнал о местоположении в машину (а лучше в вертолет) сопровождения шанс потерять участника сильно уменьшается.
Я все к чему это - мне кажется современный мир пытается создать какие то... идеальные что ли условия существования. И простая по сути покатушка может превратиться в сложно организованное мероприятие. Это как ходить в шлемаке на прогулку по парку - вдруг упадешь и ударишься головой. Есть где то грань разумность\необходимость.
Конкретно по данному случаю - поо моему это называется "трагическое стечение обстоятельств приведших к травме" обычно пишут катастрофе.
Опять же:

Собачники видя как я пытаюсь подняться, падаю и корчусь от боли предпочли по скромному свалить, не помогли.

вот как можно вписать в схему поведение полных ДЕБИЛОВ ?
То что номер неправильно был записан... тоже дурацкое совпадение. Вот, кстати, может как вариант - просить что бы все набрали номер ведущего что бы убедиться что все ОК хотя бы здесь.
Ну и парень - дай Бог ему здоровья, нормальный мужик. Все сделал как надо. И думаю, что когда он поправиться - он обязательно вернется. Ну может не в зимний выезд.

Чем больше орг оберегает каждого участника...
подпишусь под каждым словом. lookout - наш человек ;)

Avers
13.02.2016, 19:20
Чем больше орг оберегает каждого участника, тем меньше они сами о чём-то задумываются

объявление замыкающего в бодрых покатушках уже повысит шансы, что приедут люди с настроением "нас довезут", хвост вместе с замыкающим растянется на километр, и свернувшие не туда участники из середины будут потеряны

ухудшают покатушку для НОРМАЛЬНЫХ участников
Что тут напишешь?
Неистово плюсую!!! (даже квадратик бы кинул, но у меня лимиты:()
От себя добавлю.
Я против замыкающего, который тащит "за жабры" умирающий и не тянущий темпа хвост. Он и людей не "отпускает" и как таковым замыкающим уже не является. В общем, я против замыкающего в любых ипостасях. Прокололся, - по цепочке группа сообщит об этом ведущему. Он вернется. Не помню, что бы мы кого-то бросали из за проколов. А вот если потерял спину впереди идущего, значит отстал = потерялся = не держишь заявленный темп. Какие тут могут быть обиды?:unknw:

Бальдр
14.02.2016, 00:01
Avers,

Ну и, кстати, не вижу проблем иметь замыкающего и в этом случае. Если человек вываливается из группы, замыкающий может показать ему маршрут слива. И стать замыкающим более компактной группы, продолжая следить за поломками и переломами среди оставшихся, потому как эти оставшиеся не орги, а просто катаются. Хотя роль замыкающего и не самая приятная в группе. Я сам, в принципе, за любой формат покатушек, но если орг/орги берут ответственность за группу, это очень хорошо.

Dron_32_RUS
14.02.2016, 01:18
Пусть каждый орг установит причинно-следственную связь между тем, что он пишет в интернете, объявляя о покатушке, с тем, чего от неё получает. Так я потихоньку дошёл до того, что в какой-то степени даже перестал объявлять (на нашем местном региональном велофоруме) о тех маршрутах, когда хочу максимум свободы, скорости и т.д., что возможно только в рамках малого коллектива. Звоню друзьям. Кто-то может. И едем. Все в зоне видимости, а замечая что кто-то отстаёт на 100-200м – я сбавляю темп на 5 км/ч. Или наоборот – свободный вечер после работы. Объявляю о среднем темпе. Тут уже все атрибуты - народу под 20 человек, всегда кто-то новенький, обязательный замыкающий, 100% катанный ранее маршрут. Если люди заинтересовывают в массовых небыстрых покатушках, и я заинтересовываю их, то как правило потом бывают ещё совместные выезды, и т.д. Вывод – под скоростные покатухи ограничьте количество народу. Но и не пренебрегайте ездить с бОльшим количеством остановок и в больших компаниях и смотреть, кто за Вами едет, и интересно ли им это, кто там "Ваш", а кто скорее чужой. Всегда жду хвост, либо хвост тут же рядом. Всегда все вместе. А если не вместе и орг тяготится количеством людей – то на кой сгонять такую толпу?.... Они чего, сами не в состоянии взять трек, которому им всё равно придётся следовать самостоятельно отдельно от группы часть маршрута?
В данном случае – просто случайность. Орг не виноват.
У нас как-то парень сломал ключицу. Тоже случайность. Опытный человек и на ровном месте. Не в моей покатухе. Оргу надо максимально знать обо всех возможностях слиться с маршрута и иметь запас денег (поучаствовать скинуться на возможную эвакуацию, дать в долг и т.д.). Иметь в запасе пару телефонов друзей с машинами. Разумеется, писать максимально подробно, чего ждать от маршрута.
Телефон – штука хорошая. Как минимум, замыкающий должен уметь отзвониться оргу. Да вот только у нас тут в 5-ти км от города есть места с очень нестабильной связью. А дальше – и подавно (по асфальту я почти не езжу и населёнок сторонюсь). Только визуальный контакт с группой придаёт энергии всему мероприятию и создаёт ощущение движущейся силы. Он нужен и голове, и хвосту. Разумеется, сложные или быстрые места можно ехать поодиночке, но потом когда всё спокойно – я должен увидеть замыкающего.
Парню пострадавшему - здоровья!

Bort-11
15.02.2016, 00:34
Сегодня на покатушке остановились дождаться Сергея64, бац - оперативно от него приходит смска - "Отстал, буду срезать."
Спокойно (но быстро) поехали дальше.

Бархан
15.02.2016, 00:58
Сообщение от Ilmin
Вот! Одна из очень редких умных мыслей за 7 страниц!
Э-э-э... Ну спасибо. От всех, кто высказывался на протяжении 7 страниц??? А что он должен был написать? Чел не врёт , ни себе , ни другим.
Или я что-то пропустил, и тут написали что-то такое , чего орги реально не знали?
Мне , напр., не понятны все эти "темы на костях", которые за"ох"ивают и за"ах"ивают достаточно серьёзные вещи без мало-мальского реального итога на выходе. (говорю про Самата\Стерха )
Мотобайкеры еще в 11г , при жесточайшей клановости (последняя на моей памяти разборка с летальным исходом была в прошлом году) , смогли создать https://vk.com/motocitizeninfo
а у нас только советы "разбегаться , да прятаться" (для чего ? чтобы сра**ся было проще на форуме?)
Самое трудное это придумать что-то очень простое, а ещё труднее всё это реализовать . Как 2000 лет назад кто-то записал десяток правил и до сих пор мало кому удавалось их исполнить.))
Так и здесь не надо изобретать велосипед, была трагическая случайность, судебное дело не будет иметь перспектив ( это фраза только для Олега),
Митя -- последний из оргов , кому на ВМ можно прилепить приставку БЕЗ-(-ответственный, -грамотный и т.д., и т.п.) , а создание такой темы лишь подтверждает это.

(блин , у меня аж зубы сводит от такого пафоса.))
хорошо, хоть Аверс даёт повод пофлудить.)

Знаешь Мить, хоть и БАХА в основном пишет завистливую чушь, Смищщно. Особенно , когда знаешь , что это пишет человек с флюгерной психикой.
А где же твоя стандартная речёвка ("он никого не уважает")? Самому надоела?
Милый, милый Аверс, давай-ка я тебя понеуважаю , что ли ... для оправдания твоей же , так сказать, резолюции .))
ПС. и на будущее : не надо мне приписывать свои фантазии.

Valentin Gvozdev
15.02.2016, 13:41
В связи с серьезной травмой, случившейся на объявленном мною маршруте, предлагаю байк сообществу обсудить эту тему.

Можно ли что-то сделать в организации бодрой покатушки, чтобы уменьшить вероятность травм, но не сильно ухудшить качество поездки?

Предыстория:

Присоединился к группе незнакомец на циклокроссовом велике, резина шипованная. На многих дорожках/тропинках голый бугристый лед, маршрут техничный. Парень едет за группой, отстает от головы немного и только на совсем трешовых участках. По всему чувствуется, что это не случайный в велосипеде человек и не новичок. На обратном пути, пройдя 85% маршрута, человек падает и ломает шейку бедра. Причем остатки группы этого не замечают и уходят в точку.

Безусловно, весьма печальный случай. Остается только пожелать пострадавшему скорейшего выздоровления и по возможности без последствий.

Увы, реальность такова, что несчастные случаи, травмы порой случаются во всех покатушках. Как кто-то когда-то очень точно подметил - "велосипед он такой, с него иногда падают..". И, к сожалению, иногда падения носят весьма серьезный характер. И это надо осознавать, организовывая любую покатушку в абсолютно любом районе и по любому треку, вне зависимости от его сложности. Осознавать то, что подобные мероприятия - это не только радость движения и общения, костры, привалы и прочее - но также и повышенный источник опасности для всех участников. Причем очень многое в этом вопросе не зависит от организатора и есть элемент трагической случайности и/или результат неадекватного поведения отдельных лиц. Поймите, что в большой группе никакой суперорганизатор не может контролировать всех и вся, тем более он как бы тоже человек и выехал не для того, чтобы бесплатно работать надсмотрщиком, а чтобы тоже получить удовольствие от катания.

Мои мысли в ответ на вопрос топикстартера:

1) Вообще говоря, на мой взгляд сильно экстремальные спортивные мероприятия (которые ТС называет "бодрыми покатушками") и открытый массовый сбор участников - вещи, в общем-то, не совсем совместимые. Понятное дело, что можно (и НУЖНО) написать в объяве много-много предупреждений и высоком темпе, о сложности дорог, о скользких тропинках, о том, что никого не ждем, но все-таки сложность и стремность таких покатушек с открытым сбором должна как-то ограничиваться. Разумеется, самим организатором.
На практике это, на мой взгляд, означает оптимальный выбор маршрута (вне сезона, и при плохой погоде это очень важно), принудительное ограничение темпа на стремных отрезках пути и немного после их окончания, а также замедление при проследовании любых микропрепятствий. Дело в том, что при переменном качестве покрытия сзади ехать всегда труднее (думаю, понятно почему). В итоге в погоне за группой притупляется чувство опасности, а тут уже и до беды недалеко. Тем более, если скорость под 30, а дорога - далеко не ровный асфальт.


2) Очень было правильно сказано про необходимость наличия телефона организатора у каждого участника. Идея распечатать его и раздать на старте - также ИМХО правильна, хотя, на мой взгляд, более-менее достаточно просто акцентировать на этом внимание в объяве. При малом кол-ве участников организатор, наверное, вполне может и сам взять телефоны всех приехавших.

3) На всех развилках, сменах типов дорог итд надо мониторить целостность группы. Понятное дело, что это сбивает темп итд, но все-таки поездки в стиле "мы едем что есть мочи, а кто отстал - его проблемы" - это не по-товарищески как-то. Если кого-то не досчитались, то - непременная остановка процессии до момента, когда ситуация прояснится. В отдельных случаях неплохо кого-нибудь послать назад (или самому туда поехать). Понятное дело, что если там случилось что-то серьезное, то полностью ситуацию не исправишь, но, на мой взгляд, если помогать пострадавшему, бинтовать раны или даже вызывать скорую будут сокатальцы, а не случайные прохожие, то это намного лучше и правильнее. По крайней мере не будет угрызений совести в том, что оставили человека в опасности.


P.S А вообще, идеальным решением контроля целостности группы будет вот что. Представим себе, что каждый участник оснащен неким девайсом (на роль которого подходит смартфон), которое имеет GPS-приемник, беспроводной И-нет и соответствующий софт. И, скажем, раз в минуту передает телеметрию (скорость, координаты итд) на некое приложение-сервер, установленное на девайсе ведущего, которое отображает на карте текущую ситуацию с тем, как едет "состав" и в случае наступления признаков проблемы (дистанция от головы до хвоста превысила допустимую, кто-то почему-то не двигается или двигается со скоростью сильно меньше скорости остальных итд) выдает тревожный сигнал. Также тревожный сигнал (причем разного типа, например "прокол", "поломка", "падение" итд) любой участник может послать ведущему вручную.

Развивая мысль дальше, можно додуматься и до того, что в случае наличия тревожного сигнала и неснижении скорости в течение некоторого времени приводятся в действие автотормоза, причем на велосипедах всех участников.. В точности как это происходит с поездом на железной дороге в случае, если машинист не нажмет кнопку бдительности.
Последнее, разумеется, не более чем шутка, а вот все прочее более чем реально при нынешних технологиях. Скорее всего, программные средства с подобным функционалом уже даже есть и их использование именно в "бодрых" покатушках на мой взгляд более чем оправдано.

lookout
15.02.2016, 15:49
А вообще, идеальным решением контроля целостности группы будет вот что. Представим себе, что каждый участник оснащен неким девайсом (на роль которого подходит смартфон), которое имеет GPS-приемник, беспроводной И-нет и соответствующий софт. И, скажем, раз в минуту передает телеметрию (скорость, координаты итд) на некое приложение-сервер, установленное на девайсе ведущего, которое отображает на карте текущую ситуацию с тем, как едет "состав" и в случае наступления признаков проблемы (дистанция от головы до хвоста превысила допустимую, кто-то почему-то не двигается или двигается со скоростью сильно меньше скорости остальных итд) выдает тревожный сигнал. Также тревожный сигнал (причем разного типа, например "прокол", "поломка", "падение" итд) любой участник может послать ведущему вручную.
Есть глимпс (https://www.glympse.com/), он бесплатно даёт всю описанную функциональность, приложения существуют и под андроид, и под эппл, и просто в брузере. Ведущий может создать группу, остальные к нему присоединяются, все друг друга видят, можно писать статусы.
Только единственный раз, когда я попробовал сделать группу, 3100мАч заряда почти кончились за 4 часа. Так что видимо ведущему нужна внешняя батарейка.


ps. В остальном... полностью менять (и потенциально, убивать) данный формат покатушек из-за того, что произошло ЧП от которого не помогло бы ВООБЩЕ НИЧЕГО из названного? Т.е. даже если были рации, замыкающий, темп бы снижался перед каждой кочкой, пересчёт на каждом повороте, итд - собака всё равно бы могла броситься под колёса на ровном месте, и падение, и конечный результат были бы теми же.

Что могло бы реально помочь в данном конкретном случае, если предположить что даром предвидения ведущий не обладает, но мог заранее ввести какие-то общие правила?
- на каждом старте всем выдаются бронетрусы
- стартов вообще не происходит
- всё.
Поскольку оба варианта не конструктивные, предлагаю просто сделать вывод, что shit happens...
Ну и про более аккуратную запись телефонов - почему бы и нет. Конечно это тоже не помогло бы, но хоть скорую/такси было чуть веселее ждать.

Alex_Dreyk
15.02.2016, 16:00
Только единственный раз, когда я попробовал сделать группу, 3100мАч заряда почти кончились за 4 часа. Так что видимо ведущему нужна внешняя батарейка.
Мало того, что ежик 1000 жрет в режиме карты дофига, что его иногда подзаряжать надо, так еще будет телефон)
Если ежи конечно держать без глонаса и в режиме данных то норм, но все же столько места на руле занимать.

Heinrich
15.02.2016, 16:11
беспроводной И-нетГде с инетом проблем нет может интернет-рация быть неплохим подспорьем. Последний автоматически получает статус замыкающего и обязан периодически докладывать ведущему о состоянии дел. Отстал другой — доклад о смене замыкающего.

Valentin Gvozdev
15.02.2016, 17:53
Где с инетом проблем нет может интернет-рация быть неплохим подспорьем. Последний автоматически получает статус замыкающего и обязан периодически докладывать ведущему о состоянии дел. Отстал другой — доклад о смене замыкающего. Не, это предполагает слишком много действий и слишком хорошую дисциплину участников, что в среднестатистической массовой покатушке труднореализуемо.

---------- Добавлено в 16:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:38 ----------


Что могло бы реально помочь в данном конкретном случае, если предположить что даром предвидения ведущий не обладает, но мог заранее ввести какие-то общие правила?
- на каждом старте всем выдаются бронетрусы
- стартов вообще не происходит
- всё.
В общем-то, нельзя не согласиться. Помнится, еще на сайте небезывестного "Каравана" было и есть предупреждение о том, что любые их выезды представляют потенциальную опасность для здоровья и даже жизни. Ибо случится может почти все и в любом месте.

P.S. Помнится, полтора года назад у нас произошел весьма стремный случай. Был довольно жаркий день, и в группе (человек 35) оказался человек, плохо переносящий жару и склонный к тепловым ударам. Вдобавок на первой части маршрута нам неожиданно встретился трехкилометровый участок, преодолевать который пришлось пешком, так как лесовозы испортили дорогу. В принципе, ничего страшного не было, однако именно на этом лесном участке, где группа разумеется растянулась, тому самому человеку стало резко плохо и он отстал окончательно.
Честно говоря, не хочу даже предполагать, чем все это могло закончится, если бы у него не хватило сил позвонить мне и заплетающимся голосом сказать, что дело плохо и нужны спасатели.. К счастью, в тот момент мы стояли у магазина, так что очень скоро пришлось организовывать преждевременный привал для всех, а небольшой группе идти спасать перегревшегося. Не хочу описывать этот процесс - зрелище было очень неприятное и даже страшное, но к счастью благодаря принесенной из деревни воде часа через полтора человек более-менее пришел в себя, а вызванная "скорая помощь" в итоге доставила его с велом до ближайшей станции Виноградово (а это километров 15). А так как все это потребовало немало времени (и массы нервов!), то привал вышел безумно долгим, а сама покатушка, затянулся до самого позднего вечера.

Разве можно было такое представить изначально?

Elk
15.02.2016, 18:07
Что могло бы реально помочь в данном конкретном случае, если предположить что даром предвидения ведущий не обладает, но мог заранее ввести какие-то общие правила?
- на каждом старте всем выдаются бронетрусы
- стартов вообще не происходит
- всё.
От переломов весь скелет трудно защитить.

От перелома шейки бедра спасли бы только защитные шорты.
Но я не знаю ничего, что могло бы предотвратить перелом ключицы, запястья или щиколотки и при это не сковывало движений.
Защита запястья сноубордиста/роллера, например, для велосипеда на годится, а других, вроде, нет.
В Мещере лет 5 назад, зимой, девушка получила двойной перелом лодыжки, неудачно выставив ногу на льду (в итоге, группа жгла костер до приезда внедорожника эвакуации). Защита колени-голень тоже бы не спасла :unknw:

Bort-11
15.02.2016, 21:39
... принудительное ограничение темпа на стремных отрезках пути и немного после их окончания, а также замедление при проследовании любых микропрепятствий. Дело в том, что при переменном качестве покрытия сзади ехать всегда труднее ...

Валентин, спасибо за развернутое мнение. Я в общем согласен со всеми здесь, правда не понятно, что делать с форматом "бодрых" покатушек. Если выполнить все предложенные регламенты безопасности, это будет спокойная, аккуратная, безопасная поездка, которая обычно на ВМ так и заявляется.

Когда я пишу "темп условно спокойный" - это скорее предложение спортсменам/суперменам не беспокоиться и не ныть, почему так медленно, если уж они ко мне приехали.

Уменьшение группы начинается порой сразу после старта. И это при том, что я не ломлю со старта и никогда не стряхиваю хвост специально. Утряска и усушка продолжается вплоть до финиша. Бывало неоднократно, когда до финиша доезжала треть, как например здесь (пост#66 (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=199200&page=7&p=3330893&viewfull=1#post3330893)). Но формат описан заранее и пока никто не жаловался. Зато не мало тех, кто попробовал, слился и сделал выводы. Они либо избавились от иллюзий, амбиций, либо наоборот обрели амбиции и подтянули выносливость и технику. Я видел примеры, (или мне хочется так думать) когда люди после приезда на мою катушку, открывали велик для себя заново. Они со временем переходили на другой уровень, становились сильнее меня.

Я буду больше внимания уделять вопросу безопасности, но постараюсь, чтобы покатушки остались бодрыми.


...Что могло бы реально помочь в данном конкретном случае, если предположить что даром предвидения ведущий не обладает, но мог заранее ввести какие-то общие правила?
- на каждом старте всем выдаются бронетрусы
- стартов вообще не происходит
- всё.
Поскольку оба варианта не конструктивные, предлагаю просто сделать вывод, что shit happens...
...

Жестко, но мне твоя точка зрения близка. В любом виде спорта, где присутствует скорость, травматизм - это часть системы, рутина. Но надо свести к минимуму вероятность ситуации, когда травмированный человек остается без помощи.

Heinrich
15.02.2016, 23:33
Жестко, но мне твоя точка зрения близка. В любом виде спорта, где присутствует скорость, травматизм - это часть системы, рутина.В таких видах спорта есть обслуга, которая тоже является частью системы.

Но надо свести к минимуму вероятность ситуации, когда травмированный человек остается без помощи.Нужен человек, который плетётся себе потихонечку сзади. Разумный человек, спокойный, с телефонами двухсимочными и рацией. Где его взять? Откуда я знаю, организовывал бы «бодрые покатушки» — чесал бы репу, а так, оно мне надо?

lookout
16.02.2016, 00:21
Не было желания/планов жёстко отвечать Валентину, если ответ выглядел резковато - прошу прощения :)
Просто очень не хотелось, чтобы по результатам этой ветки Митя начинал чинить то, что очевидно не сломалось ) ведь по количеству ЧП на человекокилометр пути его покатушки явно лучше многих других, при том, что они одни из самых быстрых бодрых.

Покатушки Мити всегда были образцом, как создать у присоединяющихся адекватные ожидания, не отпугнув при этом потенциальных участников чрезмерными запугиваниями, и с этим проблем я не помню - люди прекрасно знали куда вписываются и что их ожидает, и сообщения от отставших обычно выглядели как "вот ещё потренируюсь и обязательно приеду ещё раз!". Собственно, мне кажется это и есть главное в грамотных объявлениях/организации.


Нужен человек, который плетётся себе потихонечку сзади. Разумный человек, спокойный, с телефонами двухсимочными и рацией. Где его взять? Откуда я знаю, организовывал бы «бодрые покатушки» — чесал бы репу, а так, оно мне надо?
Оно вообще не надо. Потому, что плохо работает на петляющих городских треках и в быстром темпе.
- в теме объявляется замыкающий
- в покатушку приезжают люди, которым всегда было интересно попробовать, но насчёт темпа были огромные сомнения.
- замыкающий сразу отстаёт с полными новичками на первых же оврагах, ведущий спокойно уезжает вперёд, зная, что замыкающий сзади
- умеренные новички посередине не видят ни голову, ни хвост и сворачивают не туда по чужим следам. Они не парятся, потому что уверены, что их замыкающий подберёт.
- замыкающий проезжает мимо по треку и они теряются.
- пропажа обнаруживается только на привале (если пропавшие не звонят) - потому что ведущий уверен, что все, кого он не видит - с замыкающим.
В итоге всё то же самое, что и без замыкающего, только вдобавок люди были уверены, что их подберут, а их обманули. И больше шансов, что среди пропавших будут абсолютно неподготовленные катальцы, которые карты на своём телефоне видят впервые, ничей телефон не записали, или вообще оставили свой дома (чтобы не разбить) - потому что изначально требования были заниженными.

Когда на старт приезжал Баха, и самостоятельно вёл вторую группу в своём темпе, срезая трек и подсекая основную группу это было очень круто. Или когда Репликант брался сопровождать упавшего участника. Или любые другие примеры самоорганизации. Но это было внезапно, и рождалось по ходу покатушки в случае реальной необходимости. И это было не замыкание, а создание групп с разными треками и разным темпом.

Grey 199
16.02.2016, 23:19
Когда на старт приезжал Баха, и самостоятельно вёл вторую группу в своём темпе, срезая трек и подсекая основную группу это было очень круто. Или когда Репликант брался сопровождать упавшего участника. Или любые другие примеры самоорганизации. Но это было внезапно, и рождалось по ходу покатушки в случае реальной необходимости. И это было не замыкание, а создание групп с разными треками и разным темпом.

Я был на 3 покатушках с мая 2015г, где 1 раз была скорая под Красногорском с нелёгкой травмой. Когда Репликант останавливал группу надолго, минут на 20. Возвращался и помогал упавшей девушке, и парню до этого с раной (всё без серьёзных последствий). Когда организатор сам упал,и только на характере довёл всех до финиша. А не уехал на такси в травмпункт...
И это всё были массовые выезды от 15+ и до 40 участников. Думаю что покатушки от 10-15 участников+ новички без контроля и с одним ведущим/организатором/спасателем/механником и т.д. просто опасны. Митя твои потенциально сложнее в плане безопасности,-потому что по городу,а особенно кольцевые по 100+км. Тем более с темпом, участниками и новичками без необходимого опыта.

Видно что твоей 10 лидеров, нужны тренировки.И не нужны новички, если с ними придётся заниматься. Потому что это работа + падение темпа, минус кайф.
И это понятно, и нормально на покатушках для "своих".
Решать тебе придётся, заниматься/ограничить скорость/участие или по прежнему формату катать на удачу.

Bort-11
16.02.2016, 23:58
...Думаю что покатушки от 10-15 участников+ новички без контроля и с одним ведущим/организатором/спасателем/механником и т.д. просто опасны. Митя твои потенциально сложнее в плане безопасности,-потому что по городу,а особенно кольцевые по 100+км. Тем более с темпом, участниками и новичками без необходимого опыта. ...
С новичками без необходимого опыта у меня нет проблем, поскольку после первых 5-20 минут после старта их самих уже нет.
Возможно поэтому и народ у меня редко травмируется?:rolleyes:

Бальдр
17.02.2016, 17:21
ведь по количеству ЧП на человекокилометр пути его покатушки явно лучше многих других, при том, что они одни из самых быстрых бодрых.

Это очень, конечно, хорошо. Но как это относится к потерянному человеку с переломом?

msnavigator
17.02.2016, 18:28
Я завтра выписываюсь на домашний режим))
И, скажу честно, при первой возможности прокачу с Митей ещё, если возьмёт. Да есть планы и с другими покататься.
Новички к Вам энергичным, приходят с разными конечно целями, но в основном думаю себя проверить, завести друзей, покатать новые маршруты.
Во всяком случае, я преследовал такие цели. Организация, описание, всё было верным. Я лоханулся и с ошибкой в одной цифре записал телефон ведущего, вот собственно и вся проблема, надо было перед стартом проверить.
Однако будучи новичком, приехал готов к любому развитию событий. От возможного указания мне на дверь, по причине несостоятельности, так и схода с дистанции в случае недооценки собственных сил.
Упал, не дозвонился,чего сопли пускать- эвакуировался.
Не сторонитесь нас, ведь надо за кем-то тянуться, развиваться в конце концов.

Fathom
17.02.2016, 18:52
С новичками без необходимого опыта у меня нет проблем, поскольку после первых 5-20 минут после старта их самих уже нет.
Возможно поэтому и народ у меня редко травмируется?:rolleyes:

У отвалившихся остаются душевные травмы.

amk
17.02.2016, 19:01
У отвалившихся остаются душевные травмы. :) У нормальных - не остаются. Я бы сказал, наоборот, если человек осознал, что не успевает, и соскочил, то это есть адекватная модель поведения. Человек не создал остальным участникам проблем, верно оценил ситуацию. Ясно, что для любого человека найдётся группа, в которой он не справится... и если "так сложилось", что ты оказался в совсем несоответствующей группе, то отвалиться - дело благородное.

Bort-11
17.02.2016, 23:27
Я завтра выписываюсь на домашний режим))
И, скажу честно, при первой возможности прокачу с Митей ещё, если возьмёт. ...
Константин, выписка - это хорошая новость!!!
И спасибо на добром слове, обязательно покатаемся, только не торопись пока! :)

Конечно у меня осталось чувство вины, ибо в сухом остатке - ты с серьезной травмой остался без помощи товарищей, без моей помощи.
В оправдание могу лишь сказать, что в покатушках за городом мы не теряем людей в никуда. Ну... по крайней мере я уделяю этому принципиально больше внимания.
В городе, напротив, участники присоединяются с свободном режиме, в разных местах, и так же отваливаются. Поэтому и голова моя работает по другому.
...А может она работает по другому из-за того, что её регулярно одевают в шлем и бьют об землю? Вполне возможно.

Небесный
18.02.2016, 12:07
Мнения как обычно разделились.
Имхо, организатор никому ничем не обязан. Точка. Остальное из области мифов и преданий древней Греции.
Вопросы совести тут так же мимо кассы, у Мити наверное максимальный уровень ответственности из всех организаторов, что я видел.
Значительная часть маршрутов по городу - всегда есть варианты для отхода, не в лесу бросают.
Велосипед в целом вообще травмоопасный вид отдыха.
Замыкающие, рации, острая социальная ответственность - это лучше оставить для платных походов.

Сама ситуация печальна. Но, и организатор и пострадавший вышли из нее с честью.
Катайтесь больше, аккуратнее и рассчитывайте прежде всего на себя. Всегда. Тогда и степень самоответственности будет выше и проблем меньше.

velokey
02.04.2016, 23:51
Поздно заметил данную тему, тем-не менее, попробую вставить свои "5 коп".

Проблема управления некоторым набором разнородных субъектов решена давно путем создания "клуба" с правилами входа и выхода.
Клуб закрытый, вход в клуб после тестирования в специально созданных или упрощенных обычных условиях.
Тестирование новичков выполняется под наблюдением "тренеров" клуба и результаты доносятся до управляющих клубом.
Задачей клуба является создание тесно связанных интересом и даже мировоззрением членов клуба, готовых
проводить совместные вело-поездки и вело-походы, с безаварийным их выполнением и с точным выполнением плана поездки или похода.

На моем примере (орг-а и рук-а) это выглядит так.

1. Клуб - вело-туристистский, со спортивным уклоном (спортивный вело-туризм).
2. В основе членства - взаимопомощь во всем, это основы туризма.
Про "дальняки" говорить не буду, хотя это тоже важная тема.

3. Для подготовки к "дальнякам" проводятся как покатушки, так и ПВД2..4 ( проверка снаряги, восстановление навыков, тестирование новичков-туристов).
О ПВД2..4 тоже особо не буду распространяться.

4. Однодневные покатушки проводятся с предварительным уведомлением за 5..7 дней о маршруте, условиях его прохождения ( поверхность, погода, требования к экипировке, байку и участнику).
Мероприятие открытое, но, в зависимости от сложности ПВД, могут быть ограничены заявки от новичков-претендентов - не членов клуба.
Поскольку возможности членов клуба оргам давно известны, то орг может заранее ограничить участие в конкретном ПВД того или иного члена клуба.

5. Появление любых "левых" и незнакомых вело-бойцов на старте (тем более - в процессе движения), без предварительного уведомления орга и согласования на участие бойцов в мероприятии, приводит к их развороту на 180.

6. Появление члена клуба на старте в не соответствующей (ПВД, погоде) экипировке, отсутствие необходимого оборудования и снаряжения, выбор неправильной резины может привести к отказу такому участнику в участии.

7. Руководитель ПВД регулирует общую скорость движения группы для безаварийного прохождения маршрута всеми участниками.
Пелотон удерживается в пределах видимости всех или длиной его ~100 м, могут быть группы отрыва и отвала в этих пределах.
Число участников у нас не превышает 20 чел, обычно 3..12, в зависимости от сложности ПВД (число членов клуба 40).

Как следствие, падений у нас почти ноль, травм - ноль (царапины не в счет), отставших - ноль.
Был один потерянный на одну ночь в вело-походе на Урале, но это отдельный разговор.

8. Для организации ПВД и походов, взаимодействия участников, публикации результатов поездок в итоге выбрана социальная сеть ВКонтакте,
как наиболее посещаемая молодежью и в личных целях, где присутствуют наш закрытый виртуальный клуб, открытая группа для объявления анонсов и, собственно, открытые мероприятия (ПВД, ПВДх и походы).


Про все прочее: телефоны, рации, фары, габаритки, документы, финансы - это все есть в Правилах клуба.
Вступающий в клуб, после удовлетворительных результатов тестирования, пишет заявление по форме, подписывает и скан высылает в адрес руководства клуба.

Fable
03.04.2016, 00:43
velokey, крайности какие-то.
Такая тактика хороша для серьёзных велосипедных походов и малопригодна для обычных покатушек, о которых и идёт речь в теме.
Как можно понять уровень подготовки человека, когда впервые его видишь? Уверены что хватит чуйки понять, что за велосипедист перед тобой стоит? Разворачивать человека из-за этого домой - как-то нехорошо.

Появление члена клуба на старте в не соответствующей (ПВД, погоде) экипировке, отсутствие необходимого оборудования и снаряжения, выбор неправильной резины может привести к отказу такому участнику в участии
Этот пункт вообще убил. Какое вам дело до того, как я одет и что я взял с собой в покатушку, кроме необходимых инструментов? Наверное, каждый в состоянии сам решить, что ему нужно, а что нет и на какой резине ему удобнее ехать. Может ещё марку велосипеда за меня выбирать будете?
В общем, с таким успехом можно кататься этим "закрытым клубом" и вообще никого новых не брать, пока клуб не вымрет естественным путём. Опять же, в таком случае, выбор участников ограничивается участниками клуба, что не всегда хорошо.
Обсуждается, как сделать так, чтобы всем (в том числе и посторонним) участникам хорошо, комфортно и безопасно катать было. А когда все всё про всех участников знают - это другой случай уже. С таким успехом можно из этих ваших 40 человек выбрать самых ответственных и только с ними и катать. Да, это решение, но речь не об этом.

amk
03.04.2016, 01:04
Однодневные покатушки проводятся с предварительным уведомлением за 5..7 дней о маршруте, условиях его прохождения ( поверхность, погода, требования к экипировке, байку и участнику).Это про сферического коня в вакууме. Какой смысл описывать в данной теме нереальное?

штурман7
03.04.2016, 17:14
А давайте массово попробуем поучаствовать в калужской закрытой покатушке. И все в неправильной одежде.

Valentin Gvozdev
03.04.2016, 20:54
А давайте массово попробуем поучаствовать в калужской закрытой покатушке. И все в неправильной одежде.
А вот этого, наверное, делать как раз и не стоит. Лично я тоже за максимальную открытость, минимум требований и заморочек и прочее. Но раз люди решили использовать "серьезный" подход и походы у них соотвествующие - ИМХО негоже им мешать.. Пусть катаются, как считают нужным.

Fable
04.04.2016, 10:45
А давайте массово попробуем поучаствовать в калужской закрытой покатушке. И все в неправильной одежде.

Не пойдем Закрытое тестирование Закрытого клуба)) :yes4: И нас развернут на 180°!

xander0d
08.06.2016, 09:24
На самом деле вы смеетесь, а мысль пытались донести дельную (по крайней мере, как её воспринял я, читая с первой страницы подряд).
У меня все в голове вертится вопрос. "Мотив сей темы в чем?"
Автор любит ломить как лось по технически сложным маршрутам в компании таких же как он, он пишет о сложности, предупреждает, но зачем-то делает это в формате объявления, везде в теме пестрит "орг" и "ответственности не несёт... Он предупредил" (при желании довести дело до конца - понесет, спросите у любого юриста. Была бы мотивация у пострадавшего, или точнее, упаси вас бог от попадания катальца в реанимацию, и от мотивации его родственников разной степени адекватности).
В теме кто-то написал про привлечение новых людей в спорт и т.п.
И вот вопрос. Зачем??? Все по-моему просто, кворум техничных лосей имеется? Созвон и полетели на своих условиях. Привлечь "лучков", провести среди них отсек, привить им любовь к велосипеду? Так в неделе 7 дней... В месяце 4 недели... Выделите раз в 2 недели день, соберите "всех желающих", наступила на горло своей песне - сбавьте темп, смотрите как люди проходят технически сложные участки... В чем проблема?

Bort-11
16.06.2016, 23:00
...У меня все в голове вертится вопрос. "Мотив сей темы в чем?" ...

Вот с мотивом всё не сложно, он такой: орг ни в чем не виноват, взрослые ж люди все. :rolleyes: Ну, по крайней мере, мне так хотелось бы думать.

Всё что мы (я) делаем, мы делаем для себя. Даже когда думаем (говорим) что для других, на самом деле - для себя любимых. Хорошие люди получают личное удовлетворение (удовольствие) от хороших дел, плохие от плохих.

У разных людей на всё будет разное мнение, всегда. Я не утверждаю, что делаю что-то хорошее. Уровень моих поездок пенсионерно-спортивный, пыхчу-как-могу и как хочу. Вы приехали, не понравилось, нажали на тормоз и покатушка закончилась.
Кому-то мои покатушки помогают, расширяют горизонт, дают импульс, кому-то ничего не дают, а у меня возникает возможность встретить новых энтузиастов, учиться самому. Мне не близка идея покатушки по принципу закрытого клуба.

Реальные спортсмены - это другая планета, мне на неё уже никогда не слетать. Спорт это война в мирное время, там гибнут сплошь и рядом. Спортивные хобби тоже опасное дело и почти все они групповые, люди любят объединяться по интересам.
Вам, xander0d, придется таскать своего юриста везде - на футбол, хоккей, на велики, дайвинг, горные лыжи, в походы. И когда у вас возникнет желание довести дело до конца, то против вашего юриста выйдет другой юрист и все это окончательно поскучнеет.

Heinrich
19.06.2016, 23:13
Вот с мотивом всё не сложно, он такой: орг ни в чем не виноват, взрослые ж люди все. Ну, по крайней мере, мне так хотелось бы думать.В Карелии дети погибли. Тоже орги ни в чём не виноваты. Родители ж сами отправили?

XC_newbie
20.06.2016, 01:56
сбавьте темп, смотрите как люди проходят технически сложные участки... В чем проблема?
проблема очень простая, как апельсин. хочешь совершенствоваться, бери да катай; треков вывалено на форуме богато, спасибо форуму. "наступите на горло" - разговоры в пользу бедных и детский сад. все взрослые люди. я сам у Мити не раз сливался и не доезжал до конца, убирался где-то, где-то жестко, но вставал и ехал дальше или же тошнил к точке слива. в итоге так качался скилл; сперва сливаешься сразу, потом позже и позже, потом доезжаешь до финиша. не бывает прогресса без синяков (в шашках разве что), это закон жизни и почти что гегелевской диалектики о переходе количества в сам заверши что. хочешь качать скилл "безопасно" - добро пожаловать к Dustman (кажется), на форуме висит объява "учу катать кантри за деньги", на ты_трубе можешь поискать прикатки чулковских трейлов под его бдительным надзором. если уж совсем разоткровенничаться, могу сказать, что я в принципе любовь и тягу к кантри нашел после покатушек bort-11. качать скилл продолжаю до сих пор.



при желании довести дело до конца - понесет, спросите у любого юриста
я как практикующий не первый год юрист тебе могу с 146% уверенностью сказать, что ответственность орга будет чуть менее чем никакой. мог бы написать про "в условиях действующих на настоящий момент мировых судов РФ, складывающейся судебной практике и бла-бла-бла", да не буду. прими на веру: ответственности орга после покатушки не будет. готов забиться на деньги и сделать тестовый процесс, когда кто-то расшибется. я буду защищать орга, ты можешь свидетельствовать или представлять интересы истца (пострадавшего). цена вопроса - представительские расходы + моральный ущерб. r u in? ))

---------- Добавлено в 00:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:52 ----------


В Карелии дети погибли. Тоже орги ни в чём не виноваты. Родители ж сами отправили?
дай ссылку на сабж, материалы расследования, судов (если были), я тебе в ответ дам юридическую квалификацию, если уже очень охота продолжить потрындеть на тему "орг плохой, ата-та его, ату, бесчеловечного"

---------- Добавлено в 00:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:53 ----------


Вам, xander0d, придется таскать своего юриста везде - на футбол, хоккей, на велики, дайвинг, горные лыжи, в походы. И когда у вас возникнет желание довести дело до конца, то против вашего юриста выйдет другой юрист и все это окончательно поскучнеет.
а когда юрист с другой стороны выиграет процесс у аффтара и получит исполнительный лист на присужденное, а потом заявит обеспечительные меры, дабы гарантировать выплату присужденного, то все это не просто окончательно поскучнеет, а просто станет грустным и, вероятно, очень грустным.


p.s. не надо забывать при этом, что юристы - народ бессердечный, сердца и стыда у них нет, а кормят их еще с юрфака (это если юрфак хороший) сырым мясом.

vakhmorka
20.06.2016, 02:12
В Карелии дети погибли. Тоже орги ни в чём не виноваты. Родители ж сами отправили?
СТОП!!! Не надо путать. Родители в этой трагедии заключали договор либо с турфирмой (по-моему, Карелия опен, если правильно запомнила), либо с самим лагерем напрямую, если это было возможно.
В этой же теме речь шла о покатушках, проводимых на "общественных" началах. Орг ни с кем никаких договоров не подписывает, деньги никакие не берет да и МКК на маршрут не выпускает.

Heinrich
20.06.2016, 11:23
дай ссылку на сабж, материалы расследования, судов (если были), я тебе в ответ дам юридическую квалификацию, если уже очень охота продолжить потрындеть на тему "орг плохой, ата-та его, ату, бесчеловечного"Всего пару дней как.

СТОП!!! Не надо путать. Родители в этой трагедии заключали договор либо с турфирмой (по-моему, Карелия опен, если правильно запомнила), либо с самим лагерем напрямую, если это было возможно.Да я не о юридич ских последствиях, а о человеческих взаимоотношениях. Зовёшь с собой явно более слабого — отвечаешь. Не хочешь отвечать — зови равных или катай/ходи один.

DenisEA
20.06.2016, 13:57
Всего пару дней как.
Да я не о юридических последствиях, а о человеческих взаимоотношениях. Зовёшь с собой явно более слабого — отвечаешь. Не хочешь отвечать — зови равных или катай/ходи один.

А как Вы предлагаете измерять " более слабого" дееспособного взрослого человека? Критерии?

xander0d
20.06.2016, 15:01
А как Вы предлагаете измерять " более слабого" дееспособного взрослого человека? Критерии?

Вас очень тревожит возможность отказа? Или что?

Gebo
20.06.2016, 15:10
А как Вы предлагаете измерять " более слабого" дееспособного взрослого человека? Критерии?

совокупность критериев.
грубо говоря - разряд-по-туризму, физическое состояние, опыт походов определенной сложности и т.п.

DenisEA
20.06.2016, 15:29
Вас очень тревожит возможность отказа? Или что?

Почему Вас интересуют мои тревоги :) И да, можете ответить на вопрос?

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------


совокупность критериев.
грубо говоря - разряд-по-туризму, физическое состояние, опыт походов определенной сложности и т.п.

разряд по туризму - да ,измерим. а как "долее слабого" ? В чем слабого? И как это будет выглядеть при начале покатушки? Физ. состояние? - справка ? срок действия справки? Кмк - только воля и желание прокатиться!

amk
20.06.2016, 15:33
По-моему - хрень пишете.
Разделите моральную ответственность и юридическую.
Очевидно, что о юридической ответственности ведущего (Амата, Гвоздев, Филз, Аскар и остальные благодетели) речи нет, на эту тему даже и спорить странно.
Взрослый мужчина несет моральную ответственность (за ребенка (ребенку может быть и 20), за женщину, за любого пострадавшего, отставшего, упавшего) всегда. Вопрос только об уровне этой ответственности. И уж ведущий в покатушке (то есть человек, написавший объяву, он же штурман) человек точно не всегда самый главный в этом смысле.

Поэтому я с одной стороны абсолютно согласен с Heinrich, но мне кажется, что выезжающая группа автоматически и негласно берет на себя все человеческие обязанности. Даже странно это специально оговаривать.

Что касается случая в Карелии http://www.pravmir.ru/detey-raskidalo-po-ostrovam-oni-ne-utonuli-zamerzli/ - там явно были юридические нарушения, это все конструкции из другой области. И, возможно, среди взрослых (спасшихся взрослых, дирекции, родителей) были и моральные уроды одновременно.

Valentin Gvozdev
20.06.2016, 15:51
разряд по туризму - да ,измерим.
Улыбнуло.. Причем тут разряд по туризму (тем более учитывая, как и за что их порой получают), если речь идет о скоростной покатушке по технически сложному маршруту, которые имеют мало чего общего с походами, за которые эти разряды присваиваются?

Gebo
20.06.2016, 15:56
разряд по туризму - да ,измерим. а как "долее слабого" ? В чем слабого? И как это будет выглядеть при начале покатушки? Физ. состояние? - справка ? срок действия справки? Кмк - только воля и желание прокатиться!

слабого - на выносливость, например.
присесть "пистолетиком" 100 раз за минуту не смог? всё, вали домой, слабак и тряпка!!!

---------- Добавлено в 14:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:55 ----------


Улыбнуло.. Причем тут разряд по туризму (тем более учитывая, как и за что их порой получают), если речь идет о скоростной покатушке по технически сложному маршруту, которые имеют мало чего общего с походами, за которые эти разряды присваиваются?

да просто как опосредованный пример "критерия" :)

lookout
20.06.2016, 16:14
Зовёшь с собой явно более слабого — отвечаешь. Не хочешь отвечать — зови равных или катай/ходи один.
Можно пример из этого раздела, где орг сознательно позвал явно более слабого не предупредив ни о темпе, ни о треке, а потом кинул?
Если такое вообще когда-то было, то это что-то совершенно нетипичное.


Что касается случая в Карелии - там явно были юридические нарушения, это все конструкции из другой области. И, возможно, среди взрослых (спасшихся взрослых, дирекции, родителей) были и моральные уроды одновременно.
Да, Карелия, лагеря, дети, разряды по-туризму и прочее подобное тут не при чём, раздел покатушек - для совместных поездок взрослых людей.

---------- Добавлено в 15:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:06 ----------

ps.

присесть "пистолетиком" 100 раз за минуту не смог? всё, вали домой, слабак и тряпка!!!
Есть более приближенная к реальности тактика - разгонных километров, когда первая десятка проходит в ощутимо более бодром темпе чем остальная покатушка, чтобы неподготовленные сразу отвалились близко от точки слива.
Суть абсолютно та же, но метод дааалеко не всем нравится, особенно тем, кому таким образом обламывают весь день. Т.е. без этого человек мог бы скажем проехать хоть треть и как-то вырости в плане силы/выносливости/техники, а тут по сути сразу домой отправляют.

АНК
20.06.2016, 17:47
Вас очень тревожит возможность отказа? Или что?
а вы это почем спросили вместо ответа?

Gebo
20.06.2016, 17:55
Суть абсолютно та же, но метод дааалеко не всем нравится, особенно тем, кому таким образом обламывают весь день. Т.е. без этого человек мог бы скажем проехать хоть треть и как-то вырости в плане силы/выносливости/техники, а тут по сути сразу домой отправляют.

проехать треть - и обломить покатушку всем сразу.
отличный ход! :)

s323
20.06.2016, 17:59
проехать треть - и обломить покатушку всем сразу.
отличный ход! :)

Может быть имеет смысл разделять покатушки для фана, где только свои и понятно кто кого подстраховывает, и новичковые, где народ присматривается, и проходящие в заведомо более низком темпе, с проверкой, всё ли ок и т.п.

Gebo
20.06.2016, 18:05
Может быть имеет смысл разделять покатушки для фана, где только свои и понятно кто кого подстраховывает, и новичковые, где народ присматривается, и проходящие в заведомо более низком темпе, с проверкой, всё ли ок и т.п.

разумеется.
но это все, опять же - вопрос к организатору :)

Bort-11
20.06.2016, 18:20
разумеется.
но это все, опять же - вопрос к организатору :)

Почему же этот вопрос к организатору? Не обязательно.

Зачем же мне разделять свои покатушки? Они не меняются, проходят по одним и тем же повторяющимся маршрутам, примерно в одном и том же темпе. Все аспекты заранее и подробно описываются в анонсах.
На вело-сайтах Москвы ежедневно объявляется множество покатушек. В основном медленных, иногда быстрых, иногда неподвижных. Выбирать вам.

xander0d
20.06.2016, 21:03
Почему Вас интересуют мои тревоги :) И да, можете ответить на вопрос?

---------- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:25 ----------



разряд по туризму - да ,измерим. а как "долее слабого" ? В чем слабого? И как это будет выглядеть при начале покатушки? Физ. состояние? - справка ? срок действия справки? Кмк - только воля и желание прокатиться!


Да легко можно ответить. Банального создал участок в страве, равный регулярному вашему маршруту (хотя чего уж там, не на луне же катаетесь, по вашему регулярному маршруту наверняка куча участков и так) и просите предъявить претендента свои результаты (ток не надо сейчас рассказывать что в этом типовом составе ни у одного нет андроида или айфона со стравой)... легко выясняете в каком десятке ваш претендент и оцениваете осилит или нет.

Rstar
20.06.2016, 21:35
Мне кажется, в теме не хватает юристов:)

Пример:
Организатор A создает на форуме тему "08.08.16 Серпухов-Коломна"
Первый пост: "Приглашаю всех желающих прокатиться на велосипеде по маршруту Серпухов-Коломна (планируемый трек в приложении) 08.08.16. Встречаемся на вокзале Серпухов в 10.00 08.08.2016. Планируемое возвращение - вечером 08.08.2016"
В теме отписывается участник B: "Еду".
Предположим, что впоследствии установлены лица, подписавшиеся на форуме как организатор A и участник B.

На старт, кроме A и B приезжают еще десять участников (будущие свидетели).
Со слов свидетелей, организатор A при сборе группы сообщает всем собравшимся свое имя, сообщает, что он является организатором мероприятия, отвечает собравшимся на общие вопросы об особенностях маршрута (где магазин и когда зеленая остановка:)). После разговора, группа стартует, организатор A находится во главе группы и направляет группу по маршруту.

Итак, вопрос: можно ли привлечь организатора к ответственности при одной из следующих ситуаций:
1. При движении по дороге общего пользования участник B насмерть сбит автомобилем по вине автомобилиста.
2. При движении по дороге общего пользования участник B насмерть сбит автомобилем по вине участника B. Организатор A не видел и/или не мог предотвратить нарушение участником B ПДД, повлекшее за собой смерть участника (например, участник ехал по встречке в хвосте группы).
3. При движении по дороге общего пользования участник B насмерть сбит автомобилем по вине участника B. Организатор A видел нарушение участником B ПДД, но не принял достаточных мер для его пресечения (то есть, например, не остановил группу и не прочитал участнику B лекцию о недопустимости езды по встречке).
4. Участник B скончался в поездке от декомпенсации соматического заболевания, вызванной физической нагрузкой (например, от острой сердечной недостаточности). Организатор A не был осведомлен о наличии у участника B соматических заболеваний.
5. Участник B скончался по причине травм, полученных при падении с велосипеда.
6. Участник B по какой-либо причине отстал от группы в лесу, где и погиб ночью от переохлаждения (в августе тоже бывают холодные ночи). Организатор A узнал об отставании участника B спустя 20 минут после того, как участника видели в последний раз, не получил информации о причинах отставания, и принял решение продолжать поездку не дожидаясь участника B. На момент принятия решения не имелось известных организатору внешних факторов, которые могли бы представлять опасность для участника B (лес не горел, волки не бегали, на улице было тепло).
7. Участник B по какой-либо причине отстал от группы в лесу, где и погиб ночью от переохлаждения. Организатор А был предупрежден участником B об отставании и его причинах (например, участник позвонил и сказал, что дальше ехать не может из-за сильной усталости) и принял решение продолжать поездку не дожидаясь участника B. На момент принятия решения не имелось известных организатору внешних факторов, которые могли бы представлять опасность для участника B.

Таким образом, хотелось бы услышать мнение о 3 общих ситуациях, потенциально несущих угрозу для жизни участника: ДТП с автомобилем, болезнь или травма, факторы внешней среды. Я специально описал крайние случаи (летальный исход), как наиболее вероятные с точки зрения подачи иска, а также (актуально для первых 5 пунктов), чтобы не углубляться в рассуждения о том, какую помощь и в каком объеме может/должен оказать пострадавшему организатор. Предполагается, что смерть наступила сразу.

Мнения типа "крутой юрист вас всех посадит и за царапину на теле клиента", "всё тлен, в этой стране нас и так всех посадят" и "а я уже сижу" не принимаются, даёшь конкретные статьи, их применение в описанных случаях, а, еще лучше, прецеденты.

KIWI
20.06.2016, 21:37
Мне кажется просто происходит разделение на два лагеря по уровню понимания ответственности взрослого человека за свои поступки.
Грубо говоря есть американская версия - красивый утёс огорожен тремя рядами забора, но если кто-то всё же сумел при помощи легкоатлетического шеста перепрыгнуть и убиться - организаторов панорамной точки засудят 100%.
И скандинавския версия - линия обрыва обозначена канатом с надписью "не надо"... Шагнул - ну, жаль, что он не умел читать.
Мне ближе второй вариант. У ТС всё расписано так, шо аж противно. И, как всем известно, человек в безопасности только в одном случае - в гробу под землёй. А любое перемещение грозит. Не очевидно ?
А, да, можно посоветовать ТС при виде незнакомого веллера просить предьявить паспорт - совершеннолетний-ли ? Всё.

xander0d
20.06.2016, 21:46
Мне кажется, в теме не хватает юристов:)

...

Мнения типа "крутой юрист вас всех посадит и за царапину на теле клиента", "всё тлен, в этой стране нас и так всех посадят" и "а я уже сижу" не принимаются, даёшь конкретные статьи, их применение в описанных случаях, а, еще лучше, прецеденты.

Мнение "крутой юрист вас от всего отмажет, его кормили сырым мясом" принимается? Там уже кто-то чет такое заявлял.

---------- Добавлено в 20:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:42 ----------


Мне кажется просто происходит разделение на два лагеря по уровню понимания ответственности взрослого человека за свои поступки.
Грубо говоря есть американская версия - красивый утёс огорожен тремя рядами забора, но если кто-то всё же сумел при помощи легкоатлетического шеста перепрыгнуть и убиться - организаторов панорамной точки засудят 100%.
И скандинавския версия - линия обрыва обозначена канатом с надписью "не надо"... Шагнул - ну, жаль, что он не умел читать.
Мне ближе второй вариант. У ТС всё расписано так, шо аж противно. И, как всем известно, человек в безопасности только в одном случае - в гробу под землёй. А любое перемещение грозит. Не очевидно ?
А, да, можно посоветовать ТС при виде незнакомого веллера просить предьявить паспорт - совершеннолетний-ли ? Всё.

Здраво. Ток тут вопрос в том, что человек (ТС) с такими "анонсами" хочет услышать в ответ на "как обезопасить?". Ему говорили как, катать в узком кругу где "все свои". Не устраивает. Да и он ответил сам, ждал что "орг - молодец, орг не виноват, все взрослые".

Gebo
20.06.2016, 22:26
Почему же этот вопрос к организатору? Не обязательно.

Зачем же мне разделять свои покатушки? Они не меняются, проходят по одним и тем же повторяющимся маршрутам, примерно в одном и том же темпе. Все аспекты заранее и подробно описываются в анонсах.
На вело-сайтах Москвы ежедневно объявляется множество покатушек. В основном медленных, иногда быстрых, иногда неподвижных. Выбирать вам.

покатушки разделять не стоит - но ведь помнить при этом о том, что эскадра равняется по отстающим придется, правда? ;-)