PDA

Просмотр полной версии : Влияние подвески на эффективность педалирования. Масса колёс и разгон. 26 vs 29



Страницы : [1] 2 3

Sersus
16.01.2016, 23:41
Данная структурированная тема посвящена срыву и набросу покровов. Но всё исключительно с точки зрения науки. Херни не будет.


ВЛИЯНИЕ ЗАДНЕЙ И ПЕРЕДНЕЙ ПОДВЕСОК НА ЭФФЕКТИВНОСТЬ ПЕДАЛИРОВАНИЯ
Часть первая, нах! Про подвески, мушкетёров и английскую королеву.

Это всё тут ниже, в самом первом посту. Надеюсь, не попусту.
Вот ещё пост про "Сравнение физиологических реакций и эффективности между горными байками с разными типами подвесок (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5414470&viewfull=1#post5414470)" (12.2011.)

А ТАКЖЕ ВЛИЯНИЕ МАССЫ КОЛЁС НА РАЗГОН ВЕЛОСИПЕДА
Часть фторая! Стоит ли экономить в современной России на еде, чтобы купить более лёгкие колёса?

Пост номер один: "ВО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОБХОДИТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВЕС НА БАЙКЕ В Alpe d’Huez? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5414826&viewfull=1#post5414826)"
Пост номер два: "ВЛИЯНИЕ ВЕСА КОЛЁС НА РАЗГОН ВЕЛОСИПЕДА (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5415092&viewfull=1#post5415092)" (BikeTech review)
Пост номер три: "ВЛИЯНИЕ МАССЫ КОЛЁС ВЕЛОСИПЕДА ПРИ ЧАСТЫХ УСКОРЕНИЯХ (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6174360&viewfull=1#post6174360)"

ПЛЮС 26 vs 27.5 vs 29 ДЮЙМОВ - ЧТО БЫСТРЕЕ?
Часть третья! Дюймосрач: 26 vs 27.5 vs 29 с точки зрения науки!

Пост номер один: "ПРЕДВБРОС (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5424824&viewfull=1#post5424824)"
Пост номер два: "26 vs 27.5 vs 29. ЧТО ЛУЧШЕ И БЫСТРЕЕ, С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ТИПАНАУКИ? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5430840&viewfull=1#post5430840)"
Пост номер три: "26 - 27.5 - 29 ДЮЙМОВ. КАКОЙ РАЗМЕР КОЛЕС САМЫЙ БЫСТРЫЙ? ЧАСТЬ ПЕРВАЯ. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5432966&viewfull=1#post5432966)" (пошла чистая наука)
Пост номер четыре: "26 - 27.5 - 29 ДЮЙМОВ. КАКОЙ РАЗМЕР КОЛЕС САМЫЙ БЫСТРЫЙ? ЧАСТЬ ВТОРАЯ (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5434487&viewfull=1#post5434487)." (выводы)

И ЕЩЁ ПРО НАКАТ ПОКРЫШЕК. ЧТО ЭТО ТАКОЕ И ОТ ЧЕГО ЗАВИСИТ
Часть четвёртая! Сопротивление качению с точки зрения конкретных измерений.

Пост номер один: "Какие факторы влияют на сопротивление качению? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5449728&viewfull=1#post5449728)"
Пост номер два: «Конкретные измерения сопротивления качению КК-покрышек (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5451138&viewfull=1#post5451138)»
Пост номер три: «Бескамерка против камеры обычной и латексной. Как у них у всех с накатом? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5466574&viewfull=1#post5466574)»
Пост номер четыре: "Производительность покрышек или Опять о накате. Реальные тесты. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6149783&viewfull=1#post6149783)"
Пост номер пять: "Наука и велосипед. Часть первая: материал покрышек, давление, подвеска. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6163049&viewfull=1#post6163049)"
Пост номер шесть: "Наука и велосипед. Часть вторая: Минимальное давление. Максимальная ширина. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6171796&viewfull=1#post6171796)"

ФЭТБАЙКИ КАТЯТ ИЛИ НЕТ? ПРОБУЕМ ИЗМЕРИТЬ ЖЫРНОТУ!
Часть четвёртая, подпункт первый. Сопротивление качению фэтбайков.

Пост: "Фэтбайк катит? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6306798&viewfull=1#post6306798)"

ТЕСТИРУЕМ ЦЕПИ НА ИЗНОС ИЛИ ПАРАФИНЩИКАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ!
Часть пятая. Что дешевле - парафин или просто купить хорошую цепь?

Пост номер один: «Сравнительный тест износа велосипедных цепей SRAM, Shimano, Campagnolo, Connex (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5515565&viewfull=1#post5515565)»
Пост номер два: "Тест цепных смазок: охота за скоростью (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6187361&viewfull=1#post6187361)"

ЭФФЕКТИВНОСТЬ КОНТАКТНЫХ ПЕДАЛЕЙ И КРУГОВОГО ПЕДАЛИРОВАНИЯ. КТО-ТО СОМНЕВАЕТСЯ?
Часть шестая. Доламываем шаблоны.

Пост: "Эффективность контактных педалей и кругового педалирования. (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6338955&viewfull=1#post6338955)"

ПЕДАЛИРОВАТЬ СТОЯ ИЛИ СИДЯ? А КАКОВ ОПТИМАЛЬНЫЙ КАДЕНС?
Часть седьмая. Или Трое на велосипеде, не считая аэродинамики.

Пост: "Педалирование стоя и сидя. Плюс оптимальный каденс (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6363132&viewfull=1#post6363132)".

СЛАГАЕМЫЕ УСПЕХА КАТЯЩЕГО ВЕЛОСИПЕДА
Выводы. Как избежать потерь в подвеске, какая нужна ширина покрышек, выбор оптимального давления, что дают облегчённые колёса и как же всё это добро влияет на накат?

Пост: «Давайте сделаем выводы (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=6223791&viewfull=1#post6223791)»



Часть первая, нах! Про подвески, мушкетёров и английскую королеву.


Скороговорка: Гурбангулы́ Мяликгулы́евич Бердымухаме́дов (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D1%80%D0%B4%D1%8B%D0%BC%D1%83%D1%85%D 0%B0%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D0%B2,_%D0%93%D1%83%D 1%80%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8B_%D0 %9C%D1%8F%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B3%D1%83%D0%BB%D1%8 B%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) украл у Бердонгарова Танирбергена Маратовича (http://www.kino-teatr.ru/kino/acter/m/star/305445/bio/) кораллы.


Торкнуло меня пошукать в гугле на давно интересующую тему: а сколько в реальности теряется энергии при педалировании двухподвесного байка, в отличие от хардтейла?
Потому что на эту тему уж слишком много спекуляций и субъективных ощущений. Когда в реальности, например, достаточно лишь сменить покрышки на нормальные (с качественным компаундом и соответствующим протектором) и вдуть соответствующее весу и стилю катания давление, чтобы велосипед начал катить. Посему заявления, типа, «У Васи рама более накатистая», или «У Пети рама более жёсткая, поэтому катит лучше», или «Машины фтулки более накатисты, чем Дашины, поэтому она фсегда впереди» оставим за бортом.

http://demotivation.me/images/20120221/x3es3y3vprx8.jpg


Немного теории

Итак, типы подвесок бывают разные, производители их постоянно совершенствуют, подстраивая под нужды развивающихся стилей, бла-бла-бла.
Где-то были статьи на русском, я пока чуток грубых переводов с картинками приведу.

Антискват (http://twentysix.ru/blog/109614.html) (Anti Squat (https://www.polebicycles.com/what-is-anti-squat-and-pedal-kickback/%29))
По-английски – интересненький тех-блог промышленного дизайнера подвесок.
Его некоторые выводы из тестирований приведу тут в упрощённой форме.

Антискват больше 100% - это когда при усилии на педаль подвеска склонна разжиматься.

https://www.pole.fi/wp-content/uploads/2015/06/Over-100precent-Anti-Squat-635x286.jpg

Антискват меньше 100% - это когда при усилии на педаль подвеска склонна сжиматься.

https://www.pole.fi/wp-content/uploads/2015/06/Under-100precent-Anti-Squat-635x286.jpg

Эта величина в процессе движения плавающая, зависит от дизайна подвески, положении цепи (на малых звёздах или больших) и степени проседания подвески.
Ребята потестировали, что, если Антискват больше 100%, то требуется чуть больше усилий педалирования при апхилах, так как усилие на педаль склонно приподнимать вес райдера, плюс подвеску сложнее настроить для даунхилла.
А если антискват меньше 100%, то подвеску легче контролировать тюнами заднего амортизатора, поскольку она сжимается при педалировании. Но, как утверждает автор, сила, потраченная на сжатие всё равно будет возвращена амортом назад, поэтому не потребуется особой энергии для возврата подвески в положение сэга.

Немного болтологии

Опять кратко к выводам автора.
«Мы выяснили, что даже если динамика байка хорошо выглядит на бумаге, всё это не обязательно будет эффективно на трейле. Потому что на поведение байка влияют множество других факторов, не считая антисквата: геометрия, переключатели, растяжение цепи, стиль райдера, покрышки, жёсткость рамы, рычажность, ход подвески, тип аморта, аэродинамика. Все факторы вместе создают байк целиком, но наиболее важная характеристика – это райдер. Мы можем сделать велосипед, которым легко управлять, но мы не можем заставить самого райдера изменить стиль езды. Антискват – это не хорошо и не плохо, само по себе; если мы можем должным образом контролировать его воздействие, то вот это и будет само по себе хорошо. Современные байки очень эффективны, но в победителях всё равно остаётся Аарон Гвин – без всяких антискватов и педалирования».

Короче, субъективизьм – опора маркетологов. Если людям внушить, что ЭТО хорошо, то многие настолько будут уверены, что ЭТО реально хорошо, что начнут это чувствовать. «Я поставил вместо эксцентрика ось 15мм и прям начал чувствовать, что мой байк теперь поворачивает ровно туда, куда я его поворачиваю, а с эксцентриками он это делал не сразу!»
Мой субъективизм такой. Наслушавшись ужасов про потери энергии при педалировании на двухподвесах, на очередной своей раме 100\100мм решил поставить аморт с платформой (она же «пропедаль» у Фоксы), но к тому времени как-то подрос в умении крутить настолько, что всякое желание крутить рычажок отпало вообще – скорость по асфальту не только не изменилась, а даже выросла. Мало того, даже упоротый в хлам, когда надо было успевать на электричку в последние километры, или просто экономить силы при движении по асфальту, я вообще не ощущал никакого эффекта от включения платформы. Хотя без неё, я вижу, как подвеска при педалировании ходит, да, но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость. Ведь при разлоченной подвеске байк обтекает препятствия, а при залоченной, каждая неровность оббивается всем весом (а сзади его больше) и резче снижает скорость; таким образом, вероятностные сэкономленные потери от раскачки, при залоченной подвеске теоретически уходят на восполнение потерь при торможении байка при наезде на неровности, вместо их обработки подвеской.
И как-то на скорость езды по асфальту не жалуюсь.
Короче, удалённую платформенную блокировку вилки я снял, задней платформой и локаутом вообще не пользуюсь.
Одно «но» - я не езжу наборы стоя.

ИССЛЕДОВАНИЯ

Я долго искал, кто же и где же можно почитать практических исследований, чтобы без всяких там бла-бла-бла. Ну, чтобы с картинками, фотками, замерами. Чтобы собрать для себя некую объективную картину.
И нашёл. Но немного. Но по сути.
Вот тут. (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed) Американская Национальная библиотека Медицинских Институтов здоровья публикует научные статьи и результаты исследований на спортивную тематику.
Выбрал для вброса три штуки исследований. Дам краткий псевдохудожественный перевод


Первое.
«Затраты энергии при езде на велосипеде с подвеской по ровной поверхности (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/11531030)» (08.2001)

«Подвеска велосипеда привносит больше комфорта, поглощая неровности, но может отбирать энергию райдера. Специализированные гонщики КК утверждают, что задняя подвеска отъедает немного энергии. Наше исследование нацелено на вычисление этих затрат при использовании современных двухподвесов на плоскаче. 12 опытных гонщиков прошли три теста на кросс-кантрийных байках, закреплённых на энергометре с градацией от 50 до 250W. Три различных теста были проведены на двухподве, хардтейле и ригиде.

Режимы подвески не возымели заметного эффекта на VO2 (http://www.42km.ru/items/108) (отображает способность тела использовать кислород).
Относительная разница VO2 между хардтейлом, подвесом и ригидом достигала максимальной разницы в 3% (всего!).
Утверждения многих спортсменов, которые предпочитают только хардтейлы, могут быть отнесены к возможным заметным потерям энергии при затратах более 250W или, когда они стоят на педалях. А также, потери могут зависеть от вида поверхности».

Короче, на древних подвесах 2000 года выпуска (!) разница в потреблении спорстменами кислорода составила ничтожную величину, тогда как легенда гласит, будто поездка на ригиде должна нам сэкономить кучу усилий.

http://cs4.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-05_6/14010961026157.jpg

Второе.
«Двухподвесы улучшают эффективность езды оффроад (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15758846)» (12.2004)

«Цель исследования. Выявление влияние подвески на общую эффективность велосипедиста при езде вне дорог.
Методы. Восемь элитных гоношных мущщин выполняют 30-ти минутный тест на двухподвесах и хардтейлах. Замеряются всякие сердцебиения, лактатность крови, сила педалирования, каденс, скорость и какой-то creatin kinase, который мне лень уже переводить, патамушта опосля оного пошли ещё какие-то пугающие английские медицинские термины, говорящие о том, что они их знают много, а я – нет.

Результаты. Средний каденс был заметно выше у двухподвесов (73.6+/-6.1 rpm), чем у хардтейлов (70.2+/-6.2 rpm). Райдеры передвигались заметно быстрее на двухводвесах (24.1+/-2.6 km/h), нежели на хардтейлах (22.9+/-2.4 km/h), хотя заметной разницы в силе педалирования замечено не было (~2W разницы). Ужасный креатин киназа (Serum creatin kinase) заметно увеличился за 24 часа после тестов у тех, кто ездил на хардтейле. (Я не понял, шо это, но привожу для знатоков.)

Выводы. Мы пришли к выводам, что двухподвес улучшает эффективность езды по неровной поверхности и, вполне возможно, больше подходит для КК и маунтинбайковых гонщегов».

Блин, обвешанные датчиками гонощные мущщины на подвесах более продвинутых конструкций тупо не смогли по приезду к финишу бить себя в грудь с криком "Я на хардтейле ехал быстрее, патамушта подвеска энергию педалирования сжирает! Подвес не зря качается - он энергию мою забирает!" - потому что показания датчиков намного убедительнее эффекта плацебо.

http://helpster.ru/pic/education/pic/63366/com/1702452.jpg

Третье.
«Влияние подвески велосипеда на вибрации и эффективность внедорожного апхила (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17557052)» (07.2007)

«Выявляем влияние передней и передней + задней типов подвесок на эффективность и гашение вибраций.
Методы. Тринадцать взрослых велосипедистов ездили внедорожный апхил (1.7км, 212м набора) на обоих типах велосипедов. Измерялись VO2, энергозатраты, набор высоты и ещё какая-то шняга.

Результаты. (Многацифар, нуихнахер, комунадапоссылке. Там существенные разницы только в видах вибраций.) Нам интересно, что скорости были примерно равны, энергозатраты тоже, как и общая эффективность. Не только интересно, но и важно!

Выводы. Вибрации на уровне седла на двухводвесах низкочастотные, тогда как на хардтейлах они более высокочастотные. На двухподвесах усилие на педаль может генерировать низкочастотные вибрации. Мы пришли к выводу, что двухподвесы поглощают вибрации более эффективно, они более комфортабельны и их эффективность такая же, как и у хардтейлов».

И ещё более продвинутые подвесы не показали адского отжора энергии при педалировании.

http://301-1.ru/important-memes/img/90d28a91c92c2879b6b05157cbfe64e8.jpg


Дополнительные переводы с албанского по теме

Вот ещё пост про
"Сравнение физиологических реакций и эффективности между горными байками с разными типами подвесок (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5414470&viewfull=1#post5414470)" (12.2011.)
Там подвесы уже совсем современные.


Нафига я вообще все это писал

Патамушта не люблю субъективность. Хочу бороться с нею всеми фибрами моей души.
Лично я пока уверен, что в эффективности двухводвесов 100\100 или 120\120 бОльшее влияние оказывают покрышки (компаунд-рисунок-давление), вес велосипеда, вес райдера, более-менее правильное педалирование в контактах и аэродинамика при разгонах более 20кмч.
Если у кого-то есть ссылки на интересные исследования – вэлкам!
Субъективизьм в каментах тоже приветствуется.

http://risovach.ru/upload/2013/09/mem/uporotaya-lisa_30722690_orig_.jpeg

CaRB0FoSS
17.01.2016, 01:09
Ты себя хочешь убедить, катая четвертый год на двухподвесах? :cyclist::suicide_fool-edit:
Все перечисленные пункты (первое второе и третье) для КК марафонов вроде никем в здравом уме не оспариватся. Всякий алмаунтин и тяжелее типа эндуро-фрирайд-внизсгоры вообще за скобками.

Если только двухподвесы не типа этих - http://forwardvelo.ru/products/velo/raptor-2-0-2015/

Riotstarter
17.01.2016, 03:31
Ты себя хочешь убедить, катая четвертый год на двухподвесах? :cyclist::suicide_fool-edit:
Все перечисленные пункты (первое второе и третье) для КК марафонов вроде никем в здравом уме не оспариватся. Всякий алмаунтин и тяжелее типа эндуро-фрирайд-внизсгоры вообще за скобками.

Если только двухподвесы не типа этих - http://forwardvelo.ru/products/velo/raptor-2-0-2015/
чем конструкция хуже кадейла Сэма-подвес-туриста? нормальный аморт с пропедалом поставить, и тот же кадейл будет.

Wayf@rer
17.01.2016, 03:59
Катаю туризм на подвесе.
Периодически на асфальте отключаю подвеску. Разницы не ощущаю, хотя и пытаюсь :)

dronez
17.01.2016, 07:29
Не технарь, поэтому графиков и схем дать не могу. Но замеряя раз за разом время на одном и том же круге в 20 км., стабильно быстрее проезжал его на подвесе Corratec airtech. Имеющиеся у меня на тот момент хардтейлы Мангусы Амаса и Метеор были стабильно медленнее. Но мягкости у корратека нет как таковой, амморт был без пропедаля.

mox_
17.01.2016, 10:34
Хотя без неё, я вижу, как подвеска при педалировании ходит, да, но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость.Всегда испытывал сходные ощущения, пытаясь действовать "правильно" при выезде на асфальт, пока не бросил это.

Ловкий
17.01.2016, 11:15
интересно, я сам фанат подвесов, но разницу между хардом и подвесом по ровной поверхности ощущаю остро. т.к. хардтейл по случаю могу одолжить только у дальних друзей, все ближние давно на подвесах, то как сажусь, ощущаю будто мотор приделали к велику.

в общем может это и все чертоги разума балуют, но по ощущениям именно все так.

stronge
17.01.2016, 11:22
Утверждения многих спортсменов, которые предпочитают только хардтейлы, могут быть отнесены к возможным заметным потерям энергии при затратах более 250W или, когда они стоят на педалях. А также, потери могут зависеть от вида поверхности».
Мне так нравится, когда общее низводят до частностей :rolleyes:.
На КК-гонках подавляющая часть народа ломит вверх стоя. Также на КК-гонках подавляющая часть народа выжимает куда больше 250W.
Впрочем, данные от 2001 года сегодня не говорят практически ни о чём.

Я поставил вместо эксцентрика ось 15мм и прям начал чувствовать, что мой байк теперь поворачивает ровно туда, куда я его поворачиваю, а с эксцентриками он это делал не сразу!
Ось сильно удобнее и при сравнении в лоб действительно жёстче.

я вообще не ощущал никакого эффекта от включения платформы.
Очень сильно зависит от реализации подвески и величины антисквата. Я полтора года назад был вынужден провести замечательный эксперимент: у меня поломалась рама (135 мм) и я перекинул всю навеску на старую (120 мм). Блокировки аморта там не было, антискват на всём графике у неё вообще был отрицательный (у сломанной - где-то 60%). На одном и том же асфальтовом отрезке, где я на новой раме спокойно набирал 33 км/ч, на старой я пыхтел, поддерживая 28. Зад качался ну его нафиг, проклял всё. На новой же раме включение блокировки на асфальте позволяло переключиться на одну передачу вниз без роста затрат сил. А теперь на новой раме стоит аморт с большой банкой и у него очень хорошо ощущается разница между положениями (открыто/платформа/блокировка), на старом аморте разницы между платформой и открытым положением почти не было, только блокировка ощущалась.

но даже если залочить аморт, то биение от неровностей в задницу влияет больше – на общую усталость и на скорость.
Давление в резине?

freepk
17.01.2016, 11:32
Прост над легкий подвес с богатой историей и проделанной работой над ошибками. Для себя не могу найти причин садиться на ХТ.
В КК если знаешь трассу тормозить меньше будешь и атаковать подъемы значительно проще когда знаешь где пора разгон брать. Все это от вела не зависит. Техника, физическое состояние и опыт райдера перекроют любые погрешности.
К примеру я трейл еду 2 минуты, а лидер полторы. Вот и все, хотя ни физухи ни вела там какогото космического не нужно для проезжания.

igorus
17.01.2016, 11:47
Для комфортного любительского катания отлично подходит
эндурный подвес с ходами 160-180, если поставить на него
легкие колеса и немного настроить подвеску (опционально).
При езде по плоскачу я не отставал от корешей на хартейлах,
но стОило заехать в буераки и корни - сразу отставали они))
И вообще, все решает физподготовка.

Ouninpohja
17.01.2016, 11:55
Для комфортного любительского катания отлично подходит
эндурный подвес с ходами 160-180, если поставить на него
нахрена на плоскаче или для кантрэ 160-180 хода?

freepk
17.01.2016, 11:56
igorus, 160-180 весят много :) да и страшно ездить то, для чего они могут потребоваться :)))

pixel8848
17.01.2016, 12:03
igorus, 160-180 весят много :) да и страшно ездить то, для чего они могут потребоваться :)))
Не, не сташно, просто кроме гор таких тем не вижу. Моё мнение, что дело не в сложности темы- на хардтэиле грамотно построенные пролётки\дропы вполне прыгаются, а в долгой колбасе. Когда уже ноги и руки за 10-15 мин спуска начинают реально уставать ,даже если спуск не сильно жесткий. Вот этого в нашей плоскости не добиться- самая длинная трасса минута, трясёт из этой минуты 10 секунд.

Ловкий
17.01.2016, 12:07
Для комфортного любительского катания отлично подходит
эндурный подвес с ходами 160-180, если поставить на него
легкие колеса и немного настроить подвеску (опционально).
При езде по плоскачу я не отставал от корешей на хартейлах,
но стОило заехать в буераки и корни - сразу отставали они))
И вообще, все решает физподготовка.


отставать одно, другое дело что далеко не уедешь из за посадки, спина по любому начнет болеть. комфорт вещь быстро уходящая на длинноходах.

igorus
17.01.2016, 12:13
нахрена на плоскаче или для кантрэ 160-180 хода?Ну, не заводить же для этого отдельный велосипед?

pixel8848
17.01.2016, 12:13
А по поводу всяких срывов покровов:lol:

Разберём всё на составные части.
Больше ли сил уходит на педаляж на подвесе? Естественно больше!
Насколько больше? Неизвестно, в кажлом конкретном случае по-разному. От нескольких неощутимых меньше чем за пол дня катания процентов, до нескльких раз на дх-подвесе.
Насколько больше крутить в сложных условиях можно на подвесе относительно хт? Обычно ощутимо больше- корни, кочки, "поребрики"))
Насколько больше ты можешь ехать сидя на подвесе относительно хт? Если говорить о кк и марафонах, то намного.

Вот и получается, что сил в подвеску уходит больше, а едешь ты при этом лучше. Просто потому что там где на хардтэйле ты бы уже либо прокачивал неровности ,либо ехал на ногах на подвесе ты сидишь и крутишь, чем повышаешь свой результат во времени круга и меньшей усталости.

igorus
17.01.2016, 12:15
igorus, 160-180 весят много :) да и страшно ездить то, для чего они могут потребоваться :)))
Не очень и много, килограмм 15-16 в легком сетапе, если без всяких там карбонов.
У корефана моего мега-карбоновый эндурик с ходами 160, тот ваще 12 весит
(но даже боюсь подумать, сколько бабла это чудо стОит).

А решают именно колеса в подавляющем большинстве факторов.
У меня есть второй легенький вилсет для местных покатушек.
Поставил - и можно ехать вполне себе.

Фрирайд в горах не особо опасное и страшное мероприятие, если
подходить здраво, не ломиться наобум и трезво оценивать скилл.

pixel8848
17.01.2016, 12:15
отставать одно, другое дело что далеко не уедешь из за посадки, спина по любому начнет болеть. комфорт вещь быстро уходящая на длинноходах.
Это не правда. Надо задавать систему координат для таких высказываний. В горах мне комфортней даже вверх на 160 хода чем на 100 ,и да, катание по много часов в день.

igorus
17.01.2016, 12:18
отставать одно, другое дело что далеко не уедешь из за посадки, спина по любому начнет болеть. комфорт вещь быстро уходящая на длинноходах.
Неубедительное высказывание.
В современных подвесах угол подседельной трубы, турбо-дилда
и смена выноса вполне позволяют добиться комфортной посадки.
К тому-же я с давних пор привык ездить на подвесах с ЕТТ
чуть длиннее, чем мне по росту положено,
мне так в горах удобнее.

freepk
17.01.2016, 12:20
igorus, ну 15-16 в горку тяжело ехать, 9-10 куда приятней во всех отношениях :-)

doctor-sherst
17.01.2016, 12:22
Ровно та-же петрушка,что с аммо вилками & ригидками,
ригидки абсолютно там-же эффективнее,где и хт-рамы,( асфальт.)
и так-же стабильно лажают на грунтах.

Ловкий
17.01.2016, 12:29
Неубедительное высказывание.
В современных подвесах угол подседельной трубы, турбо-дилда
и смена выноса вполне позволяют добиться комфортной посадки.
К тому-же я с давних пор привык ездить на подвесах с ЕТТ
чуть длиннее, чем мне по росту положено,
мне так в горах удобнее.


Это не правда. Надо задавать систему координат для таких высказываний. В горах мне комфортней даже вверх на 160 хода чем на 100 ,и да, катание по много часов в день.


вы уж определитесь, плоскач, как было изначально, или горы ? у меня два подвеса, 120 кк и 160 для АМ, и на 120 мм я по плоскачу уеду за 100 км и не устану, на 160 я через 10 км буду периодически останавливаться размять спину.

igorus
17.01.2016, 12:46
igorus, ну 15-16 в горку тяжело ехать, 9-10 куда приятней во всех отношениях :-)
Вес самой рамы на езду в горку сказывается не больше, чем вес (пардон) задницы райдера ;)
Да, бесспорно, есть определенные потери на ход подвески, но это решается ее настройкой,
ну и тип подвески играет в какой-то мере. Я проводил эксперимент на одной хорошо мне
знакомой горочке, заезжая на нее на рейне (150) и ване (180). Примерно то на то
(колеса и большая часть обвеса одинаковая была, только вилка и аморт другие).
Повторюсь, речь про любительское катание идет, не на время.

Вел в 10кг летит заметно бодрее (на примере жёниного могу судить).
Но там колеса легче даже моих легких, что, опять-же, влияет сильно.
Колеса все решают, имхо, процентов на 80 и более. Особенно резина.

По теме: влияние подвески на катимость я лично оцениваю как
"нужно сильно прислушиваться к ощущениям, чтобы заметить".

---------- Добавлено в 11:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:41 ----------


вы уж определитесь, плоскач, как было изначально, или горы ?
Повторюсь, у меня один вел для гор и для плоскача, но с разными
сетапами - колеса, подседел-седло, вынос, педали/контакты и т.п.
Для гор ход подвески 200, для плоскача 180. Аморт поднастроить.

Утверждаю, что подвес с ходами 180/180 при должном сетапе
вполне годится для любительского катания по плоскости,
более того, на нем комфортнее, чем на подвесе 120/120.

ЗЫ. Практика - всему голова. Надо встретиться на покатушке,
поменяться байками и через 5-10 км все станет очевидно.
Можно даже контакты перекрутить, если у тебя не шимана))

doctor-sherst
17.01.2016, 12:49
ну,100км- регулярно катал с группой катушников на подвесе 200мм/240мм/20 кг
накатистая резина,длинная удобная посадка,полноценный штыть,педалирпование сидя-ничто не мешает 20- 25 ехать за час по грунтам.
и по фану и, чувствуешь,что накатался за 100км.
правда отмечу-рама фр и подвеска по сравнению с дх- жесче и в седле не качается.

на карбоновом стампи -в одного или в микрогруппе 2-3 единомышленника-норм 25+ кмч,в группе с меньшим темпом быстрый вел слегка нервирует.

Ловкий
17.01.2016, 12:51
видимо мы по разному понимаем езду по плоскачу, если не впуливать до усрачки то можно и на 200 катать.

з.ы. кстати вот и основная проблема, как показано на фото у доктора, посадка прямая, и в зависимости от состояния спины, через определенное количество километров, она даст о себе знать. у КК байков, видно что упор руки-жопа.

igorus
17.01.2016, 12:54
видимо мы по разному понимаем езду по плоскачу...
Ок, давай определение езды по плоскачу.

---------- Добавлено в 11:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:52 ----------


ну,100км- регулярно катал с группой катушников на подвесе 200мм/240мм/20 кг
...и по фану и чуствуешь,что накатался за 100км.
Сходные ощущения ;)
Я, правда, 80км проезжал максимум и вел таки чуть полегче у меня.

mox_
17.01.2016, 12:57
Немного крайностей. 100 очень спортивный и менее комфортный, как и 180 тоже перебор для любительских покатушек куда придётся. Для этого, на мой взгляд больше подходит 130-150. И о колёсах, полностью согласен, если есть возможность надо ставить лёгкие колёса. Их вес сильно влияет на динамику и если не ехать целый день без остановок с постоянной скоростью, то очень сильно ощущается.

Ловкий
17.01.2016, 13:00
Ок, давай определение езды по плоскачу.

определение оно наверно универсальное, ты наверно про мое понимание. мы катаем обычно так, берем с собой бутылочку воды и маленькую сумочку на пояс, в нее влезает телефон и рублей 500-1000 что бы по пути купить перекусь или воды, если нет по пути колонок и колодцев, и маленькая заплатка.

шпарим на время и максимально быстро, элемент соперничества, и все такое. без баулов, шашлыка и прочих атрибутов спокойное езды. и маршруты только по бездорожью. у нас в лен области очень сложно найти горку выше 100 метров, плоскач идеальный повсюду, так что приходиться выкручиваться.

doctor-sherst
17.01.2016, 13:01
Абсолютно индивидуально,у меня на стампи фср(етт 620+70 вынос) кисти в течении часа затекают и спина несколько напрягается.
на да-бомб(етт-610+вынос 50мм) подобное и за пол дня крутки , никак не проявляется.

Vasily75
17.01.2016, 13:04
Ровно та-же петрушка,что с аммо вилками & ригидками,
ригидки абсолютно там-же эффективнее,где и хт-рамы,( асфальт.)
и так-же стабильно лажают на грунтах.
Грунты грунтам рознь. Я езжу на ригиде-циклокроссере, и на ровной грунтовке (без корней-ям-ухабов-трамплинов) не раз оставлял МТБшников на их хардтейлах-подвесах позади.

Sersus
17.01.2016, 13:19
Как бы намекаю, что решаемость лёгких колёс на эффективность езды тоже была измерена, и она не решает.
Но это тема отдельного разговора... :rolleyes:

stronge, исследование из 2001 года особенно актуально - тогда подвески были не чета нынешним! Посему особенно интересны потери по асфальту и данные очень интересные.
Во-вторых, ничего там до частностей не низвели, потому что измеряли по плоскачу и вполне ясно заявили, что не было задач измерять другое.

http://g01.a.alicdn.com/kf/HTB1SoyEIXXXXXXSXFXXq6xXFXXXJ/Bike-nieve-carretera-30-DH-engranajes-shimanuo-aceite-frenos-cuesta-abajo-en-bicicleta-bicicleta-de-montaña.jpg_640x640.jpg

Продолжим. Вот исчо копнул там же исследование посвежее и чуть более актуальное для темы. Цифры оч интересные, имхо.

"Сравнение физиологических реакций и эффективности между горными байками с разными типами подвесок (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22248554)" (12.2011.)

Цели. Выявить метаболические и качественные влияния при езде на горных хардтейлах и двухподвесах по бездорожью, симулирующему соревновательные условия (продолжительность более 105мин, ~70% времени апхила). Ага, то, что нам надо!

Методы. Семь соревновательных мущщин выполняли два заезда на харде и подвесе. Байки были похожие, кроме задней подвески, что увеличивало вес на (ахтунг!) ~2 килограмма. Каждый заезд состоял из 4х кругов по трясучему 8-ми километровому трейлу с набором 154м на круг. Первые три круга были выполнены на ~70% VO2max (http://www.42km.ru/items/108). VO2, сердцебиение и RPE (http://my.clevelandclinic.org/services/heart/prevention/exercise/rpe-scale) (некая шкала интенсивности тренировки) считывались в течение первого и третьего кругов. Последний круг выполнялся с максимальным усилием.

Результаты. В течение первого и третьего кругов вышеуказанные показатели были схожие. Однако, хардтейлы были заметно быстрее подвесов на апхильных участках (17.6 супротив 18.9 минут в среднем), несмотря на почти одинаковые показатели физической формы VO2. Хотя статистически не очень значимо, но двухподвесы были более быстрыми на спусках (8.1 супротив 9.1) при схожих VO2. Эффективность в течение последнего круга была заметно выше на хардтейлах, чем на подвесах (24.9 супротив 27.5 минут).

Выводы. Хардтейл быстрее подвеса на участках, симулирующих соревновательные КК условия. Более быстрые прохождения кругов, вероятно, были результатом увеличенной экономии во время подъёмов, на которую, как минимум, частично повлиял меньший вес хардтейлов.

Два килограмма разницы между подвесом и хардтейлом, Карл, ДВА! Блин, лучше бы они ещё тест провели, уравновесив один хардтейл с подвесом.
НО! Мы видим тут жизненный тест, ибо в среднем и дешёвом ценовом сегментах велорынка 2кг - это и есть разница между ними. Поэтому в исследовании мы наблюдаем потери среднестатистического велосипедиста на алю подвесе. Они немного медленнее на подъёмах (там же не просто едешь - ты ещё в гору лишних 2кг поднимаешь), но физическая форма от этого не страдает - видимо, в силу большего комфорта и меньших потерь от тряски.
А что значит потери от тряски и почему комфорт важен - об этом в следующий раз.

http://lleo.me/dnevnik/user/3672172/170580.jpg

freepk
17.01.2016, 13:32
Странно они тестируют, взяли бы ХТ на 2кг тяжелей подвеса лучше :-)))

doctor-sherst
17.01.2016, 13:44
непонятная возня ,при сравнении эффективности хт & подвес вполне достаточно иметь не 7,а 1-го стабильного гонщика и знать время круга

и чистота эксперемента (прочие равные условия) без выравнивания веса-никакие.

итак,1 гонщег и 2 хс- вела одного производителя- с одними ходами , уравненым весом .

и поочередно гонять их -чем больше кругов тем точнее сравнирельный анализ.

igorus
17.01.2016, 14:00
берем с собой бутылочку воды и маленькую сумочку на пояс...
шпарим на время и максимально быстро, элемент соперничества, и все такое...
Я беру литра 2 воду минимум в поилку, перекус с собой в нормальный рюкзак.
По бездорожью, не на время, всех ждем. Отъезжаем, привал/отдых и обратно.
Типичный ПВД.

---------- Добавлено в 12:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------


Как бы намекаю, что решаемость лёгких колёс на эффективность езды тоже была измерена, и она не решает.
Но это тема отдельного разговора... :rolleyes:
Очень интересно, что было измерено. Есть ссылка на тему с обсуждением?
Мои впечатления, основанные на многолетнем опыте - таки решает.

---------- Добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:56 ----------


Два килограмма, Карл, ДВА!
Очень, очень странно.
Современная подвесная рама с ходом 100-120 весит
на полкило (максимум - на 700гр) больше хартейла.
Жёнина рама с ходом 110 весит с амортом 2200гр.

slava29
17.01.2016, 14:32
Очень, очень странно.
Современная подвесная рама с ходом 100-120 весит
на полкило (максимум - на 700гр) больше хартейла.
Жёнина рама с ходом 110 весит с амортом 2200гр.

Ну нет. Это вы что-то уже чересчур зафантазировались
Даже легкий Спарк весит почти 2 кг (http://fcdn.mtbr.com/attachments/weight-weenies/865706d1390938274-18-pound-spark-29-build-scott-spark-900-pr-2013_b9.jpg), тогда как Скейл меньше 1кг (http://fcdn.mtbr.com/attachments/scott-sports/655538d1322264270-2012-scott-scale-rc-rc_02.jpg).
Итого разница 2-1=1кг.

Ловкий
17.01.2016, 16:01
Я беру литра 2 воду минимум в поилку, перекус с собой в нормальный рюкзак.
По бездорожью, не на время, всех ждем. Отъезжаем, привал/отдых и обратно.
Типичный ПВД.



ну вот и соответственно каждый понимает катание по своему, и именно поэтому я сказал что мне надо из за таких напрягов постоянно стопать группу что бы отдышаться и размять спину. а в твоем темпе можно легко и на 200 мм, без напряга и на лайте. я обычно беру 160 мм с топталками когда еду позагорать или искупаться на речку, в шортанах в майке и шлепанцах, беру с собой лежак и попишку.

в общем суть в том что 160 мм для вваливания по прямой не годиться если нужны результаты.

dronez
17.01.2016, 16:25
Мне одному кажется, что тема скатилась из "влияния подвески на педалирование" на " сколько хода выбрать"?

Sersus
17.01.2016, 16:34
http://demotivatorium.ru/sstorage/3/2012/06/2506120005077272.jpg


Мне одному кажется, что тема скатилась из "влияния подвески на педалирование" на " сколько хода выбрать"?
Ща мы выкатим ещё немного тем. Бросим тень и наложим пятно на очередной веломанский миф!


Очень интересно, что было измерено. Есть ссылка на тему с обсуждением?
Мои впечатления, основанные на многолетнем опыте - таки решает.
Ну, раз уж мы тут чаёвничаем научничаем, давайте я сорву немного покровов с темы важности влияния лёгких колёс на эффективность езды на велосипеде и не поленюсь немного перевести, псевдохудоженственно и сокращённо. Срывать покровы, так со всего сразу!

Итак, очень часто слышу рассуждения о том, как важны легкие колеса на байке и что это чуть ли не самый главный способ заставить велосипед быстро разгоняться. Рассуждающие с умным видом вывешивают колеса в вакууме и теоритизируют о моменте, инерции, диаметре и прочих общих вещах, предлагая идти в школу учить физику тем, кто сомневается.
К сожалению, рассуждающие забывают убрать свои теоретические колёса из вакуума, прикрутить к велосипеду и понять, что в реальности к простой модели раскручивания добавляются ещё десятки факторов, практически нивелирующих влияние раскрутки как таковой.
Начнём с практики...

"ВО СКОЛЬКО ВРЕМЕНИ ОБХОДИТСЯ ДОПОЛНИТЕЛЬНЫЙ ВЕС НА БАЙКЕ В Alpe d’Huez? (http://www.training4cyclists.com/how-much-time-does-extra-weight-cost-on-alpe-dhuez/)" (Название "Альпе Хуез" - это длинный горный участок для Тур де Франса (https://en.wikipedia.org/wiki/Alpe_d%27Huez#Cycle_racing) с наборчиками.)

Как писалось ранее, вес байка влияет на эффективность, особенно во время наборов.
Таким образом, я думаю, было бы интересно выявить разницу между стандартным байком и нагруженным в наборах на Хуезе. Данное испытание было выполнено как часть подготовки к Тур де Франс в сентябре 2008 одним из лучших райдеров, которого я тренировал.
В эксперименте он должен был проехать Хуез четыре раза с разными сетапами. Предполагалось, что райдер должен был удерживать средний темп около 275W каждый из четырёх выездов. Велосипед - Pinarello Prince с пауэрметром.

Отсебятина: обратите внимание на дополнительный вес, учитывая, что сам велосипед очень лёгкий и шоссейный - эта дополнительная нагрузка вам не хухры-мухры!

1. Байк + 1.8л дополнительной воды в покрышках (!)
Особо интересный сетап ... Снижение веса на колёсах более важно, чем его снижение где-то ещё.

2. Байк + 1.8л дополнительной воды на байке.
Сетап был интересен тем, что райдер на нём ехал с более относительно высоким темпом, отностительно других, приехавших в Хуез. Таким образом, когда мы выполняли испытание, хорошо тренированные ездуны старались поддерживать этот темп, потому что сетап выглядел довольно экстремальным.

3. Просто байк.
Просто байк. :spiteful:

4. Байк, но с давлением в покрышках, пониженным до 3х атмосфер.
Последний сетап, на котором был сделан трудный финиш в последний заезд по Хуезу в тот день.

Результаты:
1. 52.01 мин, 275w
2. 51.34 мин, 277w
3. 49.40 мин, 278w
4. 50.38 мин, 273w

1.8л дополнительного веса стоили 1.54 минуты на Хуезе. Тест показывает, как важен облегчайзинг при взятии крутых подъёмов. Также он показывает, что вейтвиннерство на колёсах может быть более важно, чем вес на не крутящихся частях велосипеда.

С ходу мы видим, что разница между весом на раме и весом на колесе равна 27 секунд.
А теперь внимательно смотрим на цифры результатов. Я не буду умничать, и сразу дам подсказку, коварно украденную мной вот тут, в техблоге (http://velonews.competitor.com/2012/06/bikes-and-tech/technical-faq/technical-faq-does-wheel-weight-matter_223209) и немного пересчитанную.
И видим, что средняя затраченная мощность в ваттах была самой высокой на обычном байке, чуть ниже с весом на раме, и ещё ниже - с весом на колёсах. То есть, если высчитать разницу в процентах между временем и мощностью в случаях веса на раме и веса на колесе, то гонщик затратил на 0,7% мощности меньше при езде с весом на колёсах, а приехал на 0,8% быстрее с весом на раме.
Как бэ, профит от колёсного весодрочества стремиться к нулю, одним словом.

Просто похудейте, пасаны!

http://s.bkfrm.cz/static/images/gallery/0002/30/1260/zaukkucyttxv2m8wtcam5cb3srgnguq9mab08ha6.jpg

dronez
17.01.2016, 16:49
Sersus, вот мне наш местный гонец так и говорит: "велик у тебя хороший, легкий, вот сбросишь килограммов 15-20 - и поедешь быстро". Как то ни разу слова этого человека у меня сомнений не вызвали) Он кст ездит на карбоподвесе скотт, еще на устаревших 26х колесах. Травмы спины из предыдущего спортивного увлечения с его слов хардейл для него сделали невозможным.

vadim-
17.01.2016, 16:53
хард, ригид для вваливания стоя. Для сидельцев подвес.

freepk
17.01.2016, 16:54
Вот тут покороче будет про вес/диаметр колес и вес лесопедиста: http://www.bog5.in.ua/problems/volkenshtejin/rot%20mot/volkenshtejin%20z3%2023.html

mox_
17.01.2016, 17:01
Как бы намекаю, что решаемость лёгких колёс на эффективность езды тоже была измерена, и она не решает.
Но это тема отдельного разговора... :rolleyes:Сейчас ты реально подверг оскорблнию чувства верующих)
Однако некоторые из них думают, что вода в покрышке не одно и тоже что тяжёлая покрышка. Надо было песка сыпать)

freepk
17.01.2016, 17:02
Ну если покрыха весит кило каждая, то это как 4 кило на байке :-)

igorus
17.01.2016, 17:52
Ну нет. Это вы что-то уже чересчур зафантазировались
Даже легкий Спарк весит почти 2 кг (http://fcdn.mtbr.com/attachments/weight-weenies/865706d1390938274-18-pound-spark-29-build-scott-spark-900-pr-2013_b9.jpg), тогда как Скейл меньше 1кг (http://fcdn.mtbr.com/attachments/scott-sports/655538d1322264270-2012-scott-scale-rc-rc_02.jpg).
Итого разница 2-1=1кг.
Я то пытался сравнивать не топовые мега-хай-энд рамы,
а доступные обычным людям, не особо фанатствующим.
В любом случае не 2 килограмма разница точно.

---------- Добавлено в 16:52 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:50 ----------


Как бэ, профит от колёсного весодрочества стремиться к нулю, одним словом.
Такие серьезные исследования очень трудно
опровергнуть чисто личными впечатлениями.
Но я таки останусь при своем мнении.

Sersus
17.01.2016, 18:45
http://apikabu.ru/img_n/2012-07_2/ebd.jpg


Ну если покрыха весит кило каждая, то это как 4 кило на байке :-)
Это если совершать типичную ошибку в расчётах, каковая и превносит устрашающие результаты влияния колёс.
Ошибка в том, что колёса считают обручами, вращающимися в вакууме.
Как я говорил ранее, в реальности в модели велосипеда начинают действовать кучи других факторов, где колёса и их вес просто уходит в небытие.
Если посчитать правильно, поставив велосипед на землю и учитывая кинематику колёс вместе со страгиванием общего веса вместе, то...

"ВЛИЯНИЕ ВЕСА КОЛЁС НА РАЗГОН ВЕЛОСИПЕДА (http://www.biketechreview.com/reviews/wheels/63-wheel-performance)" (BikeTech review)

Многабукаф, перевод курсивом.

http://www.biketechreview.com/archive/images/imgF.gif

Итак, что нам показывают общие расчёты? Они показывают, что аэродинамика имеет намного большее влияние на колёса, намного большее, чем их масса. А силы инерции, в общем, вообще незаметны.

Немного пояснений к вышеуказанному.




50% уменьшение массы переднего колеса даёт уменьшение средних энергозатрат в тренировочном режиме на 0.14%, в режиме апхила - на 0.38%.
50% уменьшение массы заднего колеса уменьшает энергозатраты на 0.19% и 0.46% соответственно.
50% уменьшение инерции переднего колеса даёт всего 0.015% уменьшение энергозатрат в среднем.
50% уменьшение инерции заднего колеса снижает энергозатраты на 0.20% в среднем.
50% уменьшения аэродинамическому сопротивлению переднего/заднего колёс даёт 1.8%/0.6% снижения энергозатрат соответственно.


Как так получается, что инерционные силы практически не заметны, тогда как реклама и маркетинг говорят об обратном? Всё просто: силы инерции важны при ускорении. В гонках пиковые силы достигают 1-2g и видны только при разгоне с нуля. К тому же, 0.3кг разница на колёсах, даже если их масса максимально удалена от центра, настолько мала, в сравнении с массой тела, что разница в инерции в принципе неразличима. Любая разница в ускорении, о которой так много говорят ваши друзья по покатушкам и гонкам, есть когнитивный диссонанс и эффект плацебо - потому что они заплатили кучу денег за хорошие лёгкие колёса.

Одним словом, нельзя рассуждать о колёсах в отрыве от всей остальной физической модели. Вклад уменьшения веса именно колес не играет никакой решающей роли в экономии энергии. С таким же успехом, можно облегчить любую другую часть велосипеда.

Следующая табличка, для интересующихся разным интересным.

http://www.biketechreview.com/archive/images/img11.gif

Итак,



Снижение массы тела на 4.5кг уменьшает средние энергозатраты на 1.8% (при апхилах на 3.2%).
А 50% снижение влияния аэродинамики наездника снижает аж на 26%.
Снижение же на 50% влияния аэродинамики рамы - минус 3.7% энергозатрат.
50% снижение сопротивления качению - минус аж 9.7%.


Как видим, наиболее важный фактор - аэродинамика. Всякие потери в приводе и потери на гибких или гнущихся компонентах велосипеда ничтожно малы и их можно расположить где-то среди второстепенных по важности.

Суммируем. Все силы, связанные с колёсами, берут на себя ~10% общих энергозатрат и главные затраты на колёсах - аэродинамика; вторыми по значимости затратами на колёсах являются их массы - они влияют в 10 раз меньше аэродинамики; и на третьем месте - инерция, которая в 100 раз менее значима.
Хорошие колёса - это те, которые просто лёгкие, аэродинамичные, не трут диском или ободом по колодкам и достаточно крепкие, чтобы довести вас до финиша.

Balor
17.01.2016, 18:57
С одной стороны, нормальная подвеска реально жрёт немного, и факт "некатимости" подвесов переоценен, как правило теми, кто на них не и катался вообще :).
Вот только:


Наше исследование нацелено на вычисление этих затрат при использовании современных двухподвесов на плоскаче. 12 опытных гонщиков прошли три теста на кросс-кантрийных байках, закреплённых на энергометре с градацией от 50 до 250W.

За такое надо исследователей кормить ссаными валенками. Они с дуба рухнули, испытывать эффект от переноса веса назад во время УСКОРЕНИЯ на СТАЦИОНАРНОМ велике?! Еще бы они что-то нашли! В данном случае "лишние" затраты будут целиком от ПРО или АНТИ-сквата подвески. Энергия рассеивается в демпфере (ну и осях вращения малясь) отскока жеж!

Кстати, поэтому овальные звёзды на подвесах рулят - они малясь сглаживают синусоиду подачи энергии на педали, которая присутствует даже при самом ровном педалировании.
Поэтому и езда стоя так неэффективна на подвесе - каденс маленький, мощности большие, синусоида имеет очень большую амплитуду, в результате дофига энергии отапливает Вселенную через разогрев масла в демпфере.

freepk
17.01.2016, 19:01
Sersus, Где ошибка то? :-))) Вес райдера с велом, колес и скорость озвучьте из тестов в таблчке? :-)

Balor
17.01.2016, 19:06
Да, ну и самое главное - ДХ-подвесы как правило имеют кокпит (особенно в последне время) с коротким ЕТТ, высокой посадкой и рулём в метр шириной. HINT: нет, это не полезно для аэродинамики, а она реально заруливает ВСЁ.

Плюс тяжёлые, толстенные, зубастые покрыхи тоже катят как два куска говна.

Если поставить на DH-подвес баран, шоссейные колёса и крутить ровно - поедешь не сильно медленее шоссера по плоскачу, а на хреновом асфальте вообще оторвёшься как от стоячего.
В горку сложнее :).

---------- Добавлено в 18:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:02 ----------


Sersus, Где ошибка то? :-))) Вес райдера с велом, колес и скорость озвучьте из тестов в таблчке? :-)

Вес колёс (точнее, ободов и покрых) в два раза больше влияет на разгом и торможение, почти никак не влияет на скорость по плоскачу и одинаково с любым другим весом где угодно - на езду в гору.

Поэтому в выборе между между абонементом в тренажёрку, если у тебя есть хоть пара лишних кг, и карбоновыми колёсами на пол-кг легче - должен побеждать абонемент с двухкратным отрывом.

freepk
17.01.2016, 23:11
Balor, типа разогнал вел до скорости Х, а дальше он сам пока тормоз не нажмешь? :-) Не понял про массу которая только на разгон влияет :-)
Я лишь хотел сказать, что даже пользуясь простыми/упрощенными формулами можно понять сколь мало влияние веса колес :-) Но это не отменяет того, что масса колес при рассчете кинетической энергии удвоена т.к. имеет двойное вхождение.

Balor
17.01.2016, 23:45
типа разогнал вел до скорости Х, а дальше он сам пока тормоз не нажмешь? :-)

Совершенно верно, замедляет аэродинамика и трение качения... ну и тормоза :).


Но это не отменяет того, что масса колес при рассчете кинетической энергии удвоена т.к. имеет двойное вхождение.

Ну да, момент инерции от диаметра зависит. Вот только опять - это имеет отношение только при изменение скорости вращения колёс. На аэродинамику, на которую тратиться большая часть энергии велосипедиста (на скоростях, отличных от черепашьих) - это не вляет никак.
На езду в гору тоже не влияет никак, ЦТ колёс будет подниматься в гору вместе с тобой, и пофиг какие эволюции при этом обода совершают.

freepk
17.01.2016, 23:57
Balor, вам не кажется, что вы все время разгоняете велосипед, ведь он постоянно замедляется? :-)

lookout
17.01.2016, 23:57
"ВЛИЯНИЕ КОЛЁС" (BikeTech review)
Многабукаф переводить не буду, просто таблички.
Не раскрыта тема неподрессоренной массы, её влияние на работу подвески, комфорт, и скорость по пересечённой местности :)

Balor
18.01.2016, 00:27
Balor, вам не кажется, что вы все время разгоняете велосипед, ведь он постоянно замедляется? :-)

Так и замедляется же тем медленее, чем тяжелее колёса :). В результате этот фактор уравновешивается. Средняя скорость при прочих равных будет одинаковой, тяжёлые колёса будут только "сглаживать" амплитуду разгона/торможения, что скорее полезно чем вредно. Правда, на совсем мили****рические величины :).

---------- Добавлено в 23:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:26 ----------


Не раскрыта тема неподрессоренной массы, её влияние на работу подвески, комфорт, и скорость по пересечённой местности :)

А вот это уже другой, и совершенно правильный вопрос.
Плюс, чем легче покрышка, тем меньше её коэффициент трения качения при прочих равных. (Меньше резины деформируется в процессе езды).

Oleh
18.01.2016, 01:46
http://xt.ht/phpbb/viewtopic.php?f=27&t=50856

musiclover
18.01.2016, 07:28
При теоритечески неограниченном бюджете взял бы подвеc, а в реальных условиях не готов был переплатить 40%... Ну и за сервис где-то столько же.

---------- Добавлено в 06:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 05:36 ----------

ЗЫ другими словами - думаю, что эффективность педалирования почти топового карбо ХТ будет лучше сильно базового подвеса, а именно такой выбор предоставляют капиталисты...

g00dvin
18.01.2016, 10:27
Не раскрыта тема неподрессоренной массы, её влияние на работу подвески, комфорт, и скорость по пересечённой местности :)ждем следующих сбросов покровов. а вода в покрышках это не жульничество при проведении эксперимента влияния тяжелого колеса (покрышки) на динамику движения велосипеда?

lookout
18.01.2016, 13:53
а вода в покрышках это не жульничество при проведении эксперимента влияния тяжелого колеса (покрышки) на динамику движения велосипеда?
Мне кажется вода вообще только для шоссеров подходит, в МТБ её можно использовать просто чтобы усложнить себе жизнь, но по поведению это будет совершенно новый тип велосипеда со сложнейшими процессами из гидродинамики внутри покрышек, который ни с чем нельзя сравнивать... И кстати не факт, что все эффекты от воды будут негативными - сокращение внутреннего объёма при сохранении внешнего диаметра это по сути аналог шваблевского прокора.

Будет гораздо более чистый эксперимент, если вплести несколько оборотов какого-нибудь ввг 3*4 (http://leroymerlin.ru/catalogue/elektrotovary/kabel_i_montag/silovye_kabeli/14134392/) в спицы и закрепить его хомутами.. Вот тогда это будет полный аналог чугуниевого колеса, с микроскопическими поправками на трение кабеля об спицы.

CaRB0FoSS
18.01.2016, 14:25
Sersus разродился после полутора лет сомнений:

http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=246734&p=4403189&viewfull=1#post4403189
а всё потому, что самосбор - зло :spiteful: денег в однорычажки в китай-самосбор вложил, как в пару крутых брендовых подвесов, а червячок сомнений грызёт и грызет :sarcastic_blum:
Хорош изучать физиологические реакции, VO2, воду в шинах стандарты осей, рулевых, антискваты и прочее, будь мужиком - купи готовый лисапет!

lookout
18.01.2016, 14:41
Хорош изучать физиологические реакции, VO2, воду в шинах стандарты осей, рулевых, антискваты и прочее, будь мужиком - купи готовый лисапет!
С готовыми лиспетами всё тоже самое, могут быть как охренительно эффективными (http://linkagedesign.blogspot.ru/2014/08/giant-reign-275-2015.html), так и охренительно качающимися (http://linkagedesign.blogspot.ru/2015/07/rocky-mountain-sherpa-2016.html), разница только в том, что на них можно посмотреть готовые расчёты в Linkage, а не делать самому, и уровень эффекта плацебо от наклейки на раме может зашкаливать :)

Balor
18.01.2016, 14:51
ждем следующих сбросов покровов. а вода в покрышках это не жульничество при проведении эксперимента влияния тяжелого колеса (покрышки) на динамику движения велосипеда?

Да, внутреннее трение будет несколько ватт отбирать, проверяли влияние герметика на катимость покрых, большое количество пару ватт крадёт. Но герметик порядочно более вязкий (латекс, антифриз), так что хз.
С другой стороны, поставить более тяжёлые покрыхи - еще хуже, по понятным причинам :). В идеале надо обмотать обод изнутри свинцовой проволокой или что-то в этом роде... вот только зачем? В отличии от подвески, которая относительно небанальная динамика и кинематика, это вообще физика за 6й классс.

Sersus
18.01.2016, 17:10
Так, что это за подленькие вбросы про то, будто я считаю, что подвес не катит? Я наоборот, субъективно считал, что он очень хорошо катит и решил разобраться, не обманут ли я своими очучениями.
Самосборы ему, видите ли, зло, ишь!


Хорош изучать физиологические реакции, VO2, воду в шинах стандарты осей, рулевых, антискваты и прочее
Нет уж, я тока начал и пока раздумываю над очередным срывом покровов. :rolleyes:

pavlinux
20.01.2016, 16:32
"главное верить".
Мозг включай. Я пишу: что Яблоко тяжелее, чем Слива, ты мне тут показываешь, что груша весит 100 грамм.

vadim-
20.01.2016, 16:37
Я пишу что Яблоко тяжелее, чем Слива
а я те пишу , что слива синяя а яблоко красное. У тебя некорректный эксперимент. Возьми легче обода+втули, но оставь одинаковые покры.

pavlinux
20.01.2016, 16:45
Возьми легче обода+втули, но оставь одинаковые покры.
И чо? Были бы Хачинсоны 370 граммовые, та же фигня получилась бы, что и на Твистерах.

---------- Добавлено в 15:45 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:40 ----------

Хотя почему тоже самое, думаю 370-граммовые питоны даже лучше катили бы.

vadim-
20.01.2016, 16:47
воды в контики налей.

pavlinux
20.01.2016, 16:54
воды в контики налей.

Да мне как-то пофегу. За 10 лет по одной и той же трассе, с пульсометром, с разными весами, рюкзаками, флягами,
в дождь/не дождь, по ветру/против, ... я уж лучше знаю этих профессоров на велогометрах, что катит, а что нет.

Balor
20.01.2016, 17:15
Континентал делает покрышки с одним из самых низких сопротивлений качения:
http://www.bicyclerollingresistance.com/

Чем они тоньше и бумажнее, тем лучше. (Если забить на такие вещи как "защита" :)).
Разница между Speed King и, скажем, Ikon (причём понтовые все из себя EXC 3C TLR WTF ASL) - полтора fucking раза.
Без данных о сопротивлении качения и использованных диапазоне давлений в покрышках опыт, мягко говоря, не чистый.

stronge
20.01.2016, 17:18
Разница между Speed King и, скажем, Ikon (причём понтовые все из себя EXC 3C TLR WTF ASL) - полтора fucking раза.
Молодец, сравнил жопу с пальцем полуслик и кантрийную покрышку.

pavlinux
20.01.2016, 17:24
опыт, мягко говоря, не чистый.
Мне не надо делать доклады на конференции.
На Твистерах я Чулково гонял, как и на Питоне и на Нобби Никах.
Натягивать твистеры на двух подвес, который весит на 7 кг тяжелее - смщьно.
Твистеры вниз ваааааааще не держат, Ники вверх тащить надо...


Континентал делает покрышки с одним из самых низких сопротивлений качения:
Это прекрасно, но кантрийные покрыхи самые отстойные. :lol:

Ваще офтоп, это в тему про порыхи.

Balor
20.01.2016, 17:43
Разница между Race King Protection 2.2 весом заявленным весом в 645 (и реальным весом 629) и Speed king весом 465 (реальный 467) - 4,2 ватта при 25 PSI. Логично, лёгкий полуслик против КК покрыхи.

Разница между Race King Protection 2.2 (вес смотри выше) и Maxxis Ikon 3C EXO TLR 2.2 (покрыхи совершенно одинакового класса) c заявленным весом в 590 и реальным 581 - 8,2 ватта в сторону Race King.

А это версия Protection, самая тяжёлая ведь у Конти. А они тут про Supersonic что-то говорят!

---------- Добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ----------


Мне не надо делать доклады на конференции.

Конечно, у нас совсем другой стиль дискуссии (http://www.jvanetsky.ru/data/text/t7/stili_spora/).

---------- Добавлено в 16:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:37 ----------


У меня есть другие цифры: замена колёс Shimano XT (1.8 кг + кассета XT + Хаччинсон Питон (прим. 2x540 гр.) ) на
ZTR Podium MMX (1.3 кг) + кассета SRAM XX + Continental Twister Supersonic (2x370 гр.) дало спад в 200 ккал на 22 км. дистанции.
Обычно там тратил 1200 ккал, на ZTR укладывался в 1000 ккал. (замеров свыше 30). Что есть 16.7% экономии.


Кстати, интересный вопрос. Какими инструментами был подсчитан расчёт калорий? Надеюсь мощемер, одинаковый для обоих наборов трансмиссии и покрых?

pavlinux
20.01.2016, 17:50
Какими инструментами был подсчитан расчёт калорий?
Тарелки борща на кг/K°

Balor
20.01.2016, 17:54
Тарелки борща на кг/K°

QED, чо.

pavlinux
20.01.2016, 18:01
QED, чо.

Забей, и просто катай. Эти исследования всё хрень. Факторов влияющих на эффективность как минимум раза в два больше, чем возможно измерить.
Например из свеженького - концентрация свободных радикалов в мышце увеличивает силовую выносливость (ака FTP). Чтоб это выяснить профессора
уже 5 год трахаюцца. Вот ты измерял уровень рианодина во время тестов покрых? Нет? Ну всё, опыт зря прошел. :rolleyes:

Sersus
20.01.2016, 18:39
Влияние чистоты (при использовании полоскания в автоматичекой мойки, "руками" такого достичь почти нереально) цепи на ресурс:
http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=248920
Если влом всё читать - напиши автору, он тебе объяснит. Он и парафин начал тестировать, и результаты весьма оптимистичные.
Насколько я вижу, разницы между мытыми цепями и немытой практически нет.
То есть, уже один фактор отпадает - нет необходимости тщательно вымывать цепь перед смазкой. Что я, собственно, всегда и делал.


А так вот мой отчёт:
http://forum.velomania.ru/showthread...=1#post5268147
А твой отчёт немного о другом.
Ну а раз ты претендуешь на некий результат, то и оформлять его надо как-то более внятно. А то, да, скептики будут правы. Я тоже скептик и на слово не всегда могу верить.

Наливаич
21.01.2016, 08:00
Sersus, ай маладца!
Давно хотел потрепаться о чем нить подобном. Еще больше хотел че-нить сам померить, особенно , когда овальные звезды поставил. Но надыбать мощемера во временное пользование не удалось. Впрочем сильно подозревал, что точности девайсов скорее всего не хватило бы, для того, чтобы сделать какие-либо выводы...
Приведенные выше исследования это подтверждают. Но настолько одинаковых результатов я не ожидал. Хотя, ( подробно не читал) условия подобраны разумно, замеряемые параметры тоже , надеюсь, с точностью у них тоже все в порядке(сильно надеюсь)... Но не верю!

Что-то мне подсказывает, если бы они поставили счетчик поглощения энергии на аморты, пустили бы народ по плоскачу, то закон сохранения энергии у них бы нарушился с такими результатами. Впрочем на это плевать...

Главное ощущения.
Большинство, нашего ресурса, не гонится за секундами и ощущения комфорта/ драйва/ кайфа выходят на первое место. А его можно получать от многого , начиная с оси вместо эксцентрика. Лишь бы это было дано в ощущениях. И вот тут появляется много интересного. Например непонимания , а чего надо-то...
Степеней свободы немерено, конструкция, ростовка, антропометрия, условия катания...
А, если посмотреть на проведенные исследования, то , получается, все примерно одинаковое ...но. Но это нифига не так. Отсюда и катящие, не катящие рамы, работающая, не работающая подвеска.... И это действительно так! Хотя вынужден признать, что это очень и очень индивидуально . Как любовь. Причем чаще всего не с первого взгляда и часто она не одна. Хорошо, когда можешь себе позволить гарем ( не знаю, как это у женщин называется). Так что, зачастую , приходится идти на компромисс с хотелками.
( Я не большой знаток всех тонкостей велотемы, да и кататься , по большому счету, я не умею. Но наблюдения из угла по переборке гидравлики в веломастерской подтверждает это, впрочем форумы, чья аудитория гораздо шире тоже)

Что до меня, то я давно отдал предпочтение двухподвесу и гуляю по нашему АМ ( до 200км в день доходило) в основном на нем.
Хотя , насмотревшись на всякие "пушинки", тоже захотел че-нить легонького и собрал(ли) , по случаю, ригидик. О том, что получилось, кратенько тут (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=300749&page=4&p=5415993&viewfull=1#post5415993).

как-то так.

---------- Добавлено в 07:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 06:31 ----------


Мой субъективизм такой..... удалённую платформенную блокировку вилки я снял, задней платформой и локаутом вообще не пользуюсь.
может тюны не устраивают?
заходи;)
здесь тоже кроется масса степеней свободы ( особенно если конструктив позволяет) и компромиссов, которые приходится учитывать. Поскольку требования зачастую противоречивы. Но нашедшие свой "идеал" получают удовольствия намного больше и плевать на секунды, топовость компонентов и всякие маркетологические разводы. Главное, чтоб нравилось. Остальное в топку...:)

Куча народа, прикупив топовое железо, потом обращается с вопросом и чО ? Но это те, которые что-то понимают и чего-то хотят .
А если устраивает, то принцип забить и катать , никто не отменял

igorus
21.01.2016, 10:19
Наливаич, плюсую. Может профикам и все-равно, на чем рекорды ставить,
а любитель вполне способен почувствовать разницу между (к примеру)
колесами легкими и тяжелыми))

Sersus
21.01.2016, 10:27
может тюны не устраивают?
заходи ;)
Да зашёл уже - сказали, что не знаешь ты, какие там шайбы для тюна нужны. :) Теперь придётся моему Монарху у вас полежать до конца марта, когда целиковый поршень с нужным тюном придёт. Надеюсь, не страшно, что полежит, а то вдруг там за хранение пеня какая-полагается... :rolleyes:

Наливаич
21.01.2016, 13:06
сказали, что не знаешь
но это не значит, что я не могу сделать так, как надо )
( вам надо, а не какому-то дяде Васе Тюну)
если мы об одном и том же, то вроде был разговор, что раскладка тюна Л у вас есть и вы ее пришлете на почту, даже ящиками обменивались.
Теперь внимание вопрос, по идее, что-то подобное спрашивал при приемке, а с чего вы решили, что L - "женщина вашей мечты" :unknw:


Надеюсь, не страшно,
нет, но за
целиковый поршеньможно было не один вариант тюна попробовать)

Sersus
21.01.2016, 18:42
ПРЕДВБРОС

Как бы, существует давно проверенный эффект плацебо. Его часто насилуют при клинических испытаниях различных препаратов, когда одной контрольной группе дают таблетку без самого препарата, действие которого пациенты-таки ожидают. И обязательно в таких группах находятся те, кто утверждает, будто таблетка помогла и сняла симптомы (педикулёз, хронический лимфоборматоз, чёс яичек и т.п.).
Например, в аудиомире существует целый бизнес кабельщиков. Только не изготовителей кабелей, а впаривателей особо дорогих кабелей. Они утверждают, что их кабели улучшают звук, что стоит провести вместо обычной меди бескислородную, а то и вообще серебро с золотом, как качество звучания поднимается на недосягаемую высоту! "Эти кабели передадут богатство всей музыки так, как вы никогда раньше не слышали". Типа, в простой меди электрические импульсы где-то терялись, а тут вот сразу найдут нужную дорогу. Ага.
Ещё ведь придумали волшебную процедуру "прогрева (http://play-hifi.ru/good7571.html)" - это когда от простого долгого прослушивания музыки структура "волшебного сплава" изменяется (!) физически настолько, что начинает проводить импульсы ещё лучше!
Слыш, чуваки, вы ж тут только что втирали нам, что ваш кабель сделан из пипец проводимого материала - а его ещё и прогревать надо?! Да за такие деньжищи я требую сразу шанхайского барса, минуя стадию мексиканского тушкана! Почему предварительно не прогрето девственницами на заводе?!
И ведь ирония в том, что такой хернёй не занимаются ни производители наушников, ни производители аппаратуры для записи музыки. Типа, для записи достаточно простых проводов, а вот для того, чтобы раскрыть все нюансы записи в наушниках, надо обязатально купить кастомный кабель, мативо!

Ежели обратить пристальное внимение на маркетинговую кампанию этих производителей-паразитов, то вы нигде не увидите никаких испытаний, ни результатов измерений, ни графиков, ни-че-го. Всё основано на бла-бла-бла: "Стоит только попробовать, как вы услышите свою музыку с новой стороны! Кто не услышит - тот глухой!" Далее подтягивается блаженная братия секты свидетелей "всемогущего кабеля". Они-то и являются последующей опорой аудиофильской вакханалии, они-то и будут вам доказывать, крестясь и божась, что улучшили звук своих наушников-акустики только с помощью кабеля чудотворного. И ведь слышат, слышат блаженные разницу в звуке, и не поспоришь - патамушта сразу запишут в глухие дураки и никак иначе!
Ты им: "Ребята, ну если звук стал другим через ваш кабель - значит, сигнал стал проходить по-другому, без предыдущих искажений. Всё это тупо можно измерить, зачем языки чесать, давайте измерения!" А они: "Нету, нету измерений, зачем измерять очевидное? Написано же в рекламе, что кабель серебряный и изготовление оного контролируется на уровне атомов, а мы слышим всё это, аминь!"
Причём, измерения обратного - есть. Но кому они нужны, если все такие слухачи...

http://img0.joyreactor.cc/pics/post/гипножаба-вали-уже-41676.gif

Я это все не к тому, что буду тут измерения гармонических потерь в кабелях приводить, спокуха!

Maxim_Sed
21.01.2016, 18:45
А кто-нибудь в этой теме просчитал изменение времени разгона в зависимости от массы колёс?

Наливаич
21.01.2016, 19:43
ПРЕДВБРОС
а тебя действительно

Торкнуло

и ведь заметьте , посоны, с чего все началось....
Не нравитцо ему, как у него аморт работает , да так, что принес его на перетюн, появилось время пообщаться с гуглом. Тут выяснилось, что все одинаково...
Но заметьте, аморт он не забирает;)

freepk
21.01.2016, 19:46
Наливаич, Что значит - перетюн/тюнинг? Что можно изменить в аморте кроме скорости движения масла(если оно есть) в разных режимах(если они есть) к примеру? А то может мне тоже надо перетюн? :)

Balor
21.01.2016, 21:02
Тоже мне, открыл Америку. Еще less wrong иди почитай, или там сайты какие скептические, а еще лучше - данные современной нейропсихологии. Если не боишься впасть в депрессию вместо "торкнуло" :). Один вот профессор морской биоты начитался и теперь пишет книжки - Лавкрафт отдыхает. С сотнями ссылок на источники :).

Поэтому, собственно, и важны хорошо откалиброванные и независимые от субъективного восприятия данные.
Скорость? Спидометер, лучше - с GPS. Мощеметр? Зашибись. Тестовые стенды способные отличичать доли ватта разницы в катимости покрышки или трении во втулках, цепях, етс. Итд, итп.

Зверь
21.01.2016, 21:12
Вопрос по поводу отскока на двухподвесах. Отскок на переднем и заднем амортизаторах должен быть разным? Как правильно настроить?

Balor
21.01.2016, 21:21
Что-то мне подсказывает, если бы они поставили счетчик поглощения энергии на аморты, пустили бы народ по плоскачу, то закон сохранения энергии у них бы нарушился с такими результатами. Впрочем на это плевать...

Еще раз - на стационарном велосипеде мерять потери от наличия амортов - это как устраивать сореванования по плаванию в Сахаре. Это работает ТОЛЬКО в динамике, эффект от синусоиды ускорение/замедление, а стационарный велосипед стоит на месте!
Надо Powertap'ом мощность измерять с залоченным (наглухо!) и незалоченным амортом, при одинаковом ЧСС, на одном и том же отрезке, при одинаковом каденсе и одинаковой скорости.

lookout
21.01.2016, 21:44
Еще раз - на стационарном велосипеде мерять потери от наличия амортов - это как устраивать сореванования по плаванию в Сахаре.
Это только гонцам нужно, когда разгон на такой мощности, что аж вжимает. Основная-то раскачка от движений вверх-вниз, это можно и на дорожке измерить.

Balor
21.01.2016, 22:04
Основная-то раскачка от движений вверх-вниз

НЕТ.
Погуглите, что такое скват и анти-скват "вообще".
"От движений вверх-вниз" может быть раскачка только если ты на педалях прыгаешь!

Подвеске глубоко пофиг на движение ЦТ вверх-вниз, только вперед-назад, т.к. при этом нагружается или разгружается задняя или передняя (нырок при торможени) подвеска.
Или если ты размашисто на педалях танцуешь, подтягиваясь за руль или что-то в этом роде.

freepk
21.01.2016, 22:07
Balor, простите, а вы на подвесе катались? :-) Не бывало резонанса подвески при педалировании? :-)
Вы про сжатие подвески натяжением цепи? :-)

lookout
21.01.2016, 22:23
НЕТ.
Как же тогда объяснить, что равномерным круговым педалированием на плоскаче можно подавить любую раскачку на любом подвесе любой конструкции - даже во время разгона? Точка прелоада просто однократно начнёт смещаться до тех пор, пока силы не выровняются, и там и останется. Антискват тогда вообще не актуален и не нужен.

maksimus74
21.01.2016, 22:25
Вы про сжатие подвески натяжением цепи? :-)
он это прямым текстом написал же.
у меня было 2 подвеса: на одном подвеска отнатяжения цепи разжималась, на другом- складывалась. привыкаешь быстро, но на РОВНОМ грунте и то и другое слегка мешало

Balor
21.01.2016, 22:48
Как же тогда объяснить, что равномерным круговым педалированием на плоскаче можно подавить любую раскачку на любом подвесе любой конструкции - даже во время разгона?
Никак, не бывает такого. Синусоида всё равно останется, только сглаженная. Разве что только на небольшой мощности совсем, и для совсем лёгкого райдера. Правильный тюн аморта (низкоскоростная компрессия, всякие пропедали итп) при этом могут убрать раскачку в ноль. Но это уменьшает отзывчивость аморта.



Точка прелоада просто однократно начнёт смещаться до тех пор, пока силы не выровняются, и там и останется. Антискват тогда вообще не актуален и не нужен.

Да, если бы мы могли выдавать мощность линейно.
Если поставить сильно овальные звёзды и/или систему ротор с "обгоняющими" шатунами - то, в теории, это позволит от этого избавиться или сильно минимизировать. Последнюю буду тестировать, когда придёт :). Это для лигерадов еще актуальнее - там зловредная синусоида еще в одном месте гадит.

lookout
21.01.2016, 22:51
Никак, не бывает такого.
Вы только что поставили под сомнение существование современных мотоциклов
Упс, дальше не прочитал :) при желании можно и на велосипеде сидеть ровно и следить, чтобы давление на седло было постоянным, и да, раскачка полностью гасится.

Но как только добавляется вертикальная составляющая (которой нет на мотоциклах, на самых тупейших однорычажках без доп линков) появляется раскачка.

Может замечали, когда люди пересаживаются с подвесов на хт они начинают прыгать на сиденье? )

Balor
21.01.2016, 23:01
Вы только что поставили под сомнение существование современных мотоциклов



Да, если бы мы могли выдавать мощность линейно.
Для плохо видящих выделил жирным.

freepk
21.01.2016, 23:03
Balor, это было есть и будет на всех без исключения подвесках и амортах. Достаточно просто ритм и усилие правильное подобрать. Причем у меня с фоксовским амортом в режиме блокировки такое происходит(там остается пара мм хода).

Balor
21.01.2016, 23:08
Достаточно просто ритм и усилие правильное подобрать.

Надо же, профики тренируются, пытаются профиль "восьмерки" выровнять в "круг", но даже у самых крутых не выходит нифига, а товарищ freepk утверждает что это легко и просто :). Открывай курсы правильного кругового педалирования, которое уберёт мертвые точки в ноль - много бабла заработаешь, и я первым клиентом буду, только "круглый" профиль с ваттбайка приложи :)

Причем у меня с фоксовским амортом в режиме блокировки такое происходит(там остается пара мм хода).

Если бы оно было так просто, режима блокировки не нужно было бы.
Кстати, ты сколько весишь и какой каденс у тебя средний?

lookout
21.01.2016, 23:11
Для плохо видящих выделил жирным.
Да, после первой фразы желание читать дальше полностью пропало )))
Можно и на велосипеде сидеть ровно и следить, чтобы давление на седло было постоянным, и да, раскачка полностью гасится.

Но как только добавляется вертикальная составляющая (которой нет на мотоциклах, на самых тупейших однорычажках без доп линков) появляется раскачка.

Может замечали, когда люди пересаживаются с подвесов на хт они начинают прыгать на седле? )

Balor
21.01.2016, 23:15
Да, после первой фразы желание читать дальше полностью пропало )))
Можно и на велосипеде сидеть ровно и следить, чтобы давление на седло было постоянным, и да, раскачка полностью гасится.

Но как только добавляется вертикальная составляющая (которой нет на мотоциклах, на самых тупейших однорычажках без доп линков) появляется раскачка.

Может замечали, когда люди пересаживаются с подвесов на хт они начинают прыгать на седле? )

Нет, не замечал. У меня была куча подвесов и ХТ, прыжки в седле появляются только если крутишь неправильный, как правило слишком высокий каденс.
Более того, если бы подвес учил очень ровно крутить - почему при пересаживании на ХТ люди начинают прыгать? Наоборот должно быть :).

lookout
21.01.2016, 23:19
На подвесе прыжки комфортны и естественны, поэтому большинство и прыгает, хоть это и потеря энергии.


Если вы постоянно крутите равномерно, то вам вообще неактуален антискват, можно спокойно покупать rocky mountain :)

freepk
21.01.2016, 23:22
Balor, вешу 72, каденс не мерил никогда :-) не знаю почему это вас удивляет и причем тут круг. Бесит эта штука кстати капитально :-) но как тут писали к этому привыкаешь и достаточно легко от этого резонанса избавиться сменив ритм педалирования :-)

Balor
21.01.2016, 23:26
На подвесе прыжки комфортны и естественны, поэтому большинство и прыгает, хоть это и потеря энергии.

Ладно, похоже никому кроме меня физика процесса не интереса, все "по ощущениям" летают. Ладно, забили.

lookout
21.01.2016, 23:40
А где в этой теме была физика? Только ваши утверждения, против всех остальных )

Я так и не понял, как вам удаётся одновременно не прыгать на седле, но ёрзать вперёд-назад )) т.е. получается, что у вас четверть оборота педали с равномерным движением, четверть - с синусоидой, итд.. Причём равномерные четверти приходятся на работу самых больших мышц ноги.

Sersus
21.01.2016, 23:46
Все потери только от сквата и антисквата. Если бы их не было, то простая раскачка в селе ни на что не влияла — ну качаешься и качаешься, твое расстояние от педалей до седла и задних звезд до передних-то остается одинаковым.

freepk
21.01.2016, 23:48
Я не понял где тут вообще о физике речь шла? :-) SciFi какой то сплошной получился, без обид :-) Теория и практика далеки друг от друга в данном случае, т.к. в теории слишком много упрощений и условностей.
Каденс я не мерил свой, но пулс и время засекаю, что бы после покатухи сравнить их с очучениями, а то пожрещь макарон перед катушкой за неск часов и у тя одно, пожрешь шаурму перед выездом - другое, испугаешься когда подрежут стремно на ПЧ и третье :-)))

lookout
21.01.2016, 23:50
Все потери только от сквата и антисквата. Если бы их не было, то простая раскачка в селе ни на что не влияла — ну качаешься и качаешься, твое расстояние от педалей до седла и задних звезд до передних-то остается одинаковым.
Осталось запитать от раскачки, которая ни на что не влияет и на которой не теряется энергия, генератор, и получим бесплатное электричество :good:

Balor
22.01.2016, 00:28
Balor, вешу 72, каденс не мерил никогда :-) не знаю почему это вас удивляет и причем тут круг. Бесит эта штука кстати капитально :-) но как тут писали к этому привыкаешь и достаточно легко от этого резонанса избавиться сменив ритм педалирования :-)

http://cyclingtips.com/2010/11/the-wattbike-revie/

График в конце.

А вес важен, т.к. раскачка идёт процентом от веса (Вес * (a / G)), грубо говоря. Гравитация - это то же ускорение. При ускорении в 10 м/c*c к вектору гравитации вниз добавится еще вектор от ускорения назад, равный весу байка+наездник.
Я могу перевести свой пост с bentrider c выкладками, но это кому-то интересно?

Sersus
22.01.2016, 00:36
lookout, ты невнимательно читал объяснения про скваты.

freepk
22.01.2016, 00:42
Balor, просто ссылку дайте, зачем переводить? :-) Wattbike просто тренажер который пытаются предложить использовать дома летом, типа дождь не помеха и все такое, да еще и контесты с друзьями пиксельные есть :-)

Наливаич
22.01.2016, 01:26
Я обычно сильно не согласным предлагаю спор...
Но , сцуко, так никто и не поспорил. :unknw: Но флудят с апломбом заметно меньше.

lookout
22.01.2016, 01:27
lookout, ты невнимательно читал объяснения про скваты.
На этот раз - внимательно ) если крутить педали в обратную сторону получим ту самую волшебную простую раскачку (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5425588&viewfull=1#post5425588) без скватов и антискватов.

Наливаич
22.01.2016, 01:53
к примеру? А то может мне тоже надо перетюн?
зайти на чашечку кофе, поскольку даром гипноза я не обладаю, то в этом целиком полагаюсь на машину, которая варит этот вкусный напиток.
После одной чашечки, перетюн кажется единственным, чего не хватает в этой жизни
дело в том, что у каждого индивидуума совершенно свое восприятие от катания и цели которые он преследует. Требующая различных настроек в подвеске , которых не всегда можно достичь внешними регулировками. Кастом тюны, которые производитель закладывает в предустановки , совершенно точно не покрывает хотелки многих пользователей. Одним пожестче, другим помягче, чтоб и корешки глотало и чтоб с дропов не пробивалось....

Я к вашим услугам.

freepk
22.01.2016, 01:56
lookout, я постоянно кручу педали в обратную сторону когда с горки еду :-) Не наблюдал такого эффекта, правда я совсем медленно кручу, забавно на реакцию прохожишь смотреть :-)))

Наливаич
22.01.2016, 01:56
если крутить педали в обратную сторону получим ту самую волшебную
передачу, велик поедет медленнее, ток сегодня показывали это чудо. Причем без манетки переключения и каких либо перебросов цепи. Агонь, образца 1925 года!

freepk
22.01.2016, 01:59
Наливаич, Спасибо за приглашение, но пока не с чем идти, вот как аморт новый приедет, тогда если с ним будут вопросики - прикачу :-)

lookout
22.01.2016, 02:09
lookout, я постоянно кручу педали в обратную сторону когда с горки еду :-) Не наблюдал такого эффекта, правда я совсем медленно кручу, забавно на реакцию прохожишь смотреть :-)))
Да шутка это была.. в ответ на то, что все потери от сквата-антисквата, а прочая раскачка энергии не требует )
Чтобы начать качаться от кручения назад с трещёткой надо как-то затормозить шатуны..

то велик поедет медленнее, ток сегодня показывали. ток сегодня показывали фотку этого велика. Причем без манетки переключения и каких либо перебросов цепи. Агонь, образца 1925 года!
Дада, тоже недавно видел ) в более современных вариантах, например:

http://www.youtube.com/watch?v=MfxncSJTraU

Наливаич
22.01.2016, 02:20
прикачу
ты только перебери его для начала, свисники ооооочень сильно переживают за вопросы клиентов: ой, у вашего аморта маслянные следы на палке, которая из него вылазит.

На мануальный пробег до ТО резинок полюбасу хватает, а потом клиент сам себе режиссер.

---------- Добавлено в 01:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:13 ----------


в более современных вариантах, например:
было бы прикольно видеть подобные концепты на конкурсе:good:

хотя не, артапеды загнобят.
чет наши вспомнились....
https://img-fotki.yandex.ru/get/5707/olegn.1b/0_5f6f3_be1eccea_XL.jpg (https://fotki.yandex.ru/next/users/olegn/album/126218/view/390899?page=0) IMG_3702

Sersus
24.01.2016, 16:20
Итаг, сейчас я хочу много потыкать палкой в пчелиный улей.
Добро пожаловать в многосрачный формат

26 vs 27.5 vs 29. Что лучше и быстрее?
С точки зрения вокруг да околонауки.

http://s019.radikal.ru/i641/1204/e4/6c1cdb29f51b.jpg

Семён услышал, что признанье
Смягчить поможет приговор,
И тихо шепчет прокурору:
«Я вас люблю, я вас люблю!» (с)


Про маркетинг и его воздействие на неокрепшие умы я писал чуть ранее.
Когда на рынок надо ввести новый продукт, никто особо не скупится на обещания райских достоинств – выдуманных и взаправдашних, иначе никак. Это рынок. Точка.
С новыми колёсами было точно так же. После ярчайших описаний преимуществ 29х колёс многие настолько вжились в образ этих преимуществ, что прям начали утверждать, исходя из собственных очучений, будто 29й хардтейл прям заменяет 26й подвес-короткоход, а уж в сравнении с 26м хардтейлом – прям ладья по волнам корней и камней.
Кто-то, ещё недавно с пеной у рта доказывавший, как важен вес колёс для эффективности езды на велосипеде, пересев на 29е, где и колесо тяжелее, и основной вес дальше от центра вращения, начал доказывать, что 29й афигеть, как катит! Хотя, согласно недавним утверждениям, катить он вааще не должен.
Ну и так далее.

Я решил немного пошукать на тему максимально научных и правильных подходов к сравнению. Надоело читать пустопорожний маркетинг, мативо. В конце-концов, вместо красивых слов или многочисленных «мнений ыкспертов» достаточно было спустить вниз по ребристой поверхности телегу с 26ми и 29ми колёсами и замерить хрономераж, чтобы на практике показать, как прекрасен новый формат – вместо этого нас постоянно кормят яркими картинками, расписывающими прелести в теории, с чудесатыми цыфрами. Плюс победы всяких гонщиков на данных колёсьях, которые ни за что бы не победили, будь они на 26х…

Если кто-то уже читал эти статейки, не надо кричать «Баян-бабаян!». Я вот не читал и поэтому буду рвать старую гармонь. Переводы псевдохудожественные; граммар-наци и профессиональные знатоки аглицкого пьют йад.
Первый пошёл!


Итак, первое внятное исследование 2013 года SRAM опубликованное на Pinbike.
"26 vs 27.5 vs 29 дюймов (http://www.pinkbike.com/news/26-vs-275-vs-29-Wheels.html)".

SRAM сделали три тестовых велосипеда с тремя типами колёс и провели тесты в итальянском местечке Massa Vecchia. Задача райдеров – хорошенько покатать на них несколько дней и сделать кое-какие наблюдения с попыткой быть максимально беспристрастными.
26 и 27.5 байки имели 150мм хода, а 29 только 120мм. Все три имели геометрию, скорректированную под размер колёс, чтобы ощущаться более-менее одинаковыми и крутиться на 1х10 приводе с передней звездой 32 и задней 11-36 кассетой. Рамы – кастомные от Nicolai Helius. Подвеска у всех почти идентична (Rock Shox), навеска тоже (Rise, X0, Truvativ).
Короче, всё заточено под то, чтобы можно было сосредоточится лишь на размере колёс.

http://ep1.pinkbike.org/p5pb9016912/p5pb9016912.jpg

Ездили трое скилловых ездунов: Matt (автор статьи), Alex и Giulio. По плану, первый день все должны были катать небольшие КК-треки, затем, во второй, катать участки короче, но техничнее и с более крутыми уклонами.

http://ep1.pinkbike.org/p5pb9016914/p5pb9016914.jpg

Измерения заездов производились не очень уж научно: с помощью GPS и Garmin замеры сливались в Страву. Также, по признанию автора, с точки зрения чистоты эксперимента, выбранные треки, хоть и с хорошими подъёмами и спусками, не очень подходили для науки, так как обязательно нужны дополнительные данные и показатели. Но даже в таком виде результаты были, как минимум, интересными.
[Ну пипец! Построить кастомный байки у них денег хватило, а как-то поприличнее оснастить датчиками – нет! Прим. типапереводчика.]

Аффтар делится впечатлениями, мол, под ним по целиковому треку 29й был быстрее, за ним отстоял 27.5 и последним шёл 26й. По его ощущениям, 29й шёл быстрее, однако, на спуске намного быстрее был 26й и автор затрудняется сказать, то ли он излишне распустил очко, то ли было легче отпускать 26е колёса, то ли Страва многа врёт – в любом случае, с уверенностью можно сказать, что наибольшее удовольствие от жёстких крутых поворотов на спусках он получал на 26х.
Съёмки видео также оказались полезными для тестов, так как было необходимо часами делать заезды на одних и тех же участках на разных байках один за другим, что давало возможность сосредотачиваться на мельчайших деталях в различии ощущений.

http://ep1.pinkbike.org/p5pb9016939/p5pb9016939.jpg

Каковы впечатления и выводы?

Сводная таблица заездов райдеров на разных велосипедах, где указано, кто и на каких колёсах приезжал первым, вторым и третьим.




Matt
Alex
Giulio


26-inch
1
1
2


27.5-inch
3
2
1


29-inch
2
3
3



Если не смотреть, кто победил, а кто нет, то.
Alex выбрал для себя 26й, так как на других он чувствовал себя каким-то слишком оцепеневшим (скованным), Giulio выбрал 27.5, так как ему понравился его накат, хотя он не сильно отличался от 26го. Для автора недонаучного текста победитель свёлся к максимальному фану: во время съёмок он поймал себя на том, что ему ближе 26й – им было легче играть на трейлах – рулить, выталкивать и т.п. Однако, 29й ушёл не далеко, так как по грубым участкам он мчал задорно и мог держать на них впечатляюще бОльшую скорость.
Интересно, что и Alex’y и Giulio не понравился 29й байк, так как они нашли его медленным на относительно жёстких поворотах и это сильно повлияло на их манеру прохождения подобных тем.

Различия.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4119/193821226.2/0_b28e1_7fccbf49_XL.jpg

В конечном счёте, разница в размере колёс была более-менее такой, какой вы её ожидали. 29й мог легко пронестись по любым участкам, но на нём труднее поддерживать скорость в крутых поворотах. 26е колёса теряли скорость более явно, но вы могли легче играть с байком. 27.5е, по логике, должны быть где-то посередине, но если отбросить чисто саму логику, то их накат не такой накатистый, как у 29х, а управляются они не так хорошо, как 26е. Как минимум, для автора, 26е колёса наиболее удобны для того, чтобы байк «играл» под ним, это и есть «горное каталово». А если смотреть на тенденции производителей к 29му формату, то где же место для 27.5? Автору он кажется неуместным компромиссом.

Вывод автора? Бла-бла-бла, всё зависит от личных предпочтений, скилла и удобства.

http://demotivators.to/media/posters/2551/277403_poverhnostnyie-vyivodyi.jpg

freepk
24.01.2016, 16:59
Sersus, опять тесты настроения людей вместо байков? :-) Я вот не могу развернуться на 29х колесах потому видимо, что ездить не умею, на 27.5 тоже не могу, но на них по крайней мере могу пытаться :-)
Вообще пофиг какие колеса :-)
Вы как то слабо интригу создаете, читаешь начало - вроде многообещающе, а потом раз и слив ни о чем :-(
Опыт и умение райдера позволяет правильно оценить обстановку и принять более/менее выгодное решение по выбору траектории с учетом ттх системы частью которой он является :-)

lookout
24.01.2016, 18:35
Вывод автора? Бла-бла-бла, всё зависит от личных предпочтений, скилла и удобства.
Не, это скучно и неконкретно... Мне вот это больше нравится:


Два дня вместе с сыном тестировали колеса 26" и 29" по снегу. На одном велосипеде переставляли колеса. Ширина резины и давление одинаковое, вес колес в сборе тоже одинаковый. У сына круг на 29" в среднем 5мин,а на 26" уже 5мин 25сек, у меня на29" круг3мин55сек, на26" всегда больше 4мин. Я думал у меня разница будет намного больше, пришлось сделать шесть заездов, но 26" не хотели проигрывать более 7 сек с четырехминутного круга.
На 5-минутном круге по сухому у меня получалась разница 2-10 секунд.
Только эти же 5 секунд (в зависимости от условий) можно проиграть за 1 спуск. А можно и больше за 1 подъем, если из-за мелких колес не смог заехать.
И те же цифры в 1-3% преимущества 29 в КК попадаются везде, а на пинкбайке даже время не указали.

Sersus
25.01.2016, 15:23
Ну вот, накинулись, накинулись! Науки им мало! Начинаю ощущать себя как-то так:

http://i.dailymail.co.uk/i/pix/2016/01/10/09/2FFA238400000578-3378938-image-a-4_1452417902887.jpg



"Когда захочется чего-то
Вот так, что вынь прям да положь,
Я сразу так и поступаю -
Я вынимаю и кладу". (с)


Лады, переходим к науке. Вашему вниманию предлагается чуть ли не единственное полноценное научное полномасштабное исследование

"26 - 27.5 - 29 дюймов. Какой размер колёс самый быстрый? Часть первая (https://www.youtube.com/watch?v=vhS1HfvBeYA)."

Это два видеоролика, подробно описывающих "как это было". В первой части, каковую я тут вам законспектирую по-русски, доктор Говард Хёрст, старший преподаватель University of Central Lancashire подробно расскажет о целях и методах полевых испытаний. Если кто-то захочет озвучки - обращайтесь к Раскладному, у него клёво получается пегеводить такие штуки. А мне, главное, передать суть.


https://www.youtube.com/watch?v=vhS1HfvBeYA

Итак, цель: исследовать влияние различных размеров колёс на физиологию и эффективность езды. Было использовано самое передовое оборудование для сбора максимально точных данных; много невроткубических и безумно дорогих датчиков. Датчики на мускулы для измерения выдаваемой мощности, газоанализаторы + объём потребляемого кислорода для отслеживания разницы между тремя кругами и тремя разными размерами колёс, расход калорий, датчики сердцебиения, SRM-шатуны (паверметр) и т.п.
Юзались три практически одинаковых байка; три подвеса с одинаковыми покрышками, амортизаторами и вилками, максимально идентично настроенные под параметры всадников.
На круг - 3.8 километра очень разнообразного покрытия: длинные подъёмы, спуски, крутые повороты, грунты, грязь, камни, корни - представлено почти всё, что могут ожидать гонщики от КК-трассы.
Всё это было виртуально разбито на мелкие секции, чтобы раздельно оценить данные на спусках и подъёмах для разных размеров колёс.
Отбирались только люди с минимум полуторагодичным опытом участия в КК-гонках, от 18 до 30 лет.
По протоколу, каждому необходимо было на время проехать по три круга, уложившись, примерно, в 15 минут. То есть, выложится они должны были на каждом из них.

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2015/01/23/1422030641421-1k5pxn4pwg036-320-80.jpg

Желающие могут сразу посмотреть и вторую часть, но, ежели знакомы с аглицким, пока не спойлерите, плиз, я накромсаю конспект и приведу детали результатов вместе с тем роликом. В деталях вся суть.

yura1014
25.01.2016, 23:28
"26 vs 27.5 vs 29 дюймов".
после первого высокого бордюра выбор очевиден:lol:
кому-что, но после найнера 26 едут убого, сцепление слабое, нет уверенности на плохой дороге, жаль, что для электровелосипедов 26 все еще актуальны

Sersus
26.01.2016, 01:45
Даже если кто-то не очень этого хочет, я все равно подвергну вас своей помощи по внесению ясности в разные вопросы.
Продолжаем эпическую ботву битву.


В Стамбуле, городе контрастов,
Жил православный педераст.
Какой ещё вам, нахер, нужен
контраст? (с)


"26 - 27.5 - 29 дюймов. Какой размер колёс самый быстрый? Часть вторая. (https://www.youtube.com/watch?v=kxfrykeSNCE)"
И победителем объявляется, победителем объявляется... :bomb:
http://rusdemotivator.ru/uploads/11-08-2012/2012110817323235.pnghttp://risovach.ru/upload/2013/10/mem/moe-lico_32719438_orig_.jpeghttp://bombler.ru/uploads/posts/2013-07/1373929517_tour_de_france_02.jpg

29й Аааа!!!



https://www.youtube.com/watch?v=kxfrykeSNCE

Но не всё просто, как кажется, братья мои по велоразуму, вещает нам Говард Хёрст, старший преподаватель, давая интервью какому-то чуваку из БайкРадара.
С точки хрения научных выводов, нет никакой разницы.
Но, с практической точки зрения, 29й оказался быстрее, ибо при прохождении достаточно извилистого круга 29й приехал на 12 секунд быстрее 26го и на 19 секунд быстрее 27.5го. И если мы попытаемся перенести результаты на гонку с ещё бОльшей дистанцией, то результаты отрывов увеличатся.

Цифры? [Вопрошает ведущий, пытаясь сделать посильно умный вид.] Данные с датчиков каденса, мощи, времени и т.д. различные, но если сравнить цифры статистически и посмотреть, есть ли разница с точки зрения математики - то разницы практически нет. То есть, статистически и математически разница ничтожна, а практически, максимальный отрыв 19 секунд, что решает в гонках.

Довольно интересно, что 26й оказался быстрее 27.5го. Возможно, средний размер колеса и не самый лучший, как впаривают нам многие производители, но, с точки зрения райдеров, разница ничтожна как для даунхильщиков, так и для КК.

Правда ли, что 29й быстрее в подъёмах? [Спрашивает ведущий, ерзая от нетерпения.] Мы разбили трек на основной подъём и основной спуск. На подъёме 29й был слегка быстрее 26го и на 10 секунд быстрее 27.5го. Но самая большая разница для 29го была в том, что прикладывалось меньше усилий и если вам предстоит очень затяжной и сложный набор высоты, то на 29м у вас будет несколько бОльшее сохранение энергии. Это преимущество не заметно при обычной езде, но в гонке с подъёмами может сыграть свою роль.

И чо, 26й мёртв? [Ведущий пытается изобразить из себя тролля.] Если вы изолированно посмотрите на результаты спусков, то 26й быстрее, поэтому, лично для меня, он жив, потому что быстрее 27.5го :rolleyes: Но себе бы я взял 29й, так как он быстрее в целом и лишь на 5 секунд медленнее 26го на спусках. Ежели б гонка была даунхильная (https://www.youtube.com/watch?v=pMfmG9Tvfxo), каменистая, то я бы, скорее, поехал на 27.5. Основываясь на наших результатах, статистически они не показали большую разницу. Всё больше зависит от райдера, а не от байка.

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2015/01/23/1422030641417-1s8bgceusrgj9-700-80.jpg

В 2012 году на гонке, где было представлено большое разнообразие велосипедов, мы пытались выяснить взаимосвязь роста и размера колеса, но никаких зависимостей обнаружено не было.
Если ты опытный райдер и тебе удобно, то ты покажешь хороший результат на любом размере колеса.

Показали ли ваши датчики на самих райдерах что-либо интересное и зависящее от размера колёс? [Ведущий умняка давить начал, однозначно.] Если взглянуть на трек целиком - никакой особой разницы. Вопреки ожиданиям, датчики показали, что на спуске на 26м нагрузка на бицепсы-трицепсы при наезды на препятствия и манёвры не отличается от других размеров колёс.

Одним словом, если не принимать во внимание маркетинговую пропаганду производителей, то большой разницы между диаметрами колёс нет. И хотя у нас 29й вышел чутка быстрее, всё зависит лишь от предпочтений и выбора самих велосипедистов.

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2015/01/30/1423226605677-1abe6xzvgwgjs-700-80.jpg



Когда нам задали загадку
Про два конца и два кольца,
В слезах сбежала воспитатель
ница (с)

freepk
26.01.2016, 08:36
Sersus, осталось найти и перевести по одному видео в каждом из которых каждый из размеров будет с научной точки зрения представлен как самый выгодный с адскими преимуществами :)

vadim-
26.01.2016, 08:46
низачот. Где в обзоре 36" ? :unknw:

lookout
26.01.2016, 13:41
Лады, переходим к науке. Вашему вниманию предлагается чуть ли не единственное полноценное научное полномасштабное исследование
... в котором авторы сами говорят, что тест спроектирован с такой огромной статистической погрешностью, что даже реальные различия не выходят за её пределы :rolleyes:
Абсолютные цифры, опять же, мало о чём говорят...

"Примерно 15 минут" поделить на 19 секунд разницы - и получатся те самые (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5431034&viewfull=1#post5431034) ~2% преимущества 29.

Т.е. вместо например ссд 20 км/ч - можно ожидать от 20.2 до 20.6

g00dvin
27.01.2016, 12:03
Вы как то слабо интригу создаете, читаешь начало - вроде многообещающе, а потом раз и слив ни о чем :-(
Да сдулась темка ни срывов ни набросов. Даже вбросов то путевых не было.

Sersus
27.01.2016, 17:30
Sersus, осталось найти и перевести по одному видео в каждом из которых каждый из размеров будет с научной точки зрения представлен как самый выгодный с адскими преимуществами :)
Есть такие. Там чуваки адищенски демонстрируют, как они ловко въезжают в подъёмы на 29х и как они прям совсем этого не могут сделать на 26х. И что прям у 26х ну вообще нет сцепления и прям как они вообще раньше могли ездить без держака в поворотах и по корням? Ведь у 29го всё лучше прям совсем во всём - он перевернул их мир!
И вот чудесный видос, наглядно демонстрирующий, что 26й не едет:


https://www.youtube.com/watch?v=WdrskvNzPTE


и получатся те самые ~2% преимущества 29
Похоже, что так.


ни срывов ни набросов
Когда вещи и явления велосипедного пространства обстоятельно исследуются, даже посраться толком не о чем. Потому что тема, в первую очередь, провоцирует вдумчивое чтение и вникание.
Ну, я так надеюсь... :read:

freepk
27.01.2016, 17:35
Sersus, Вы похоже своими первыми длинными постами отпугнули большую часть аудитории благодаря которой тут могло начаться веселье :)
Видео вы предоставили о превосходстве 29 колес, а вот о превосходстве 26 и 27.5 нет :)

Sersus
01.02.2016, 14:48
Зима, велотоксикоз и всё такое. Давайте продолжим читать научные изыскания на всяческие полезные велосипедные темы, которые могут пригодится в наступающем сезоне. Ведь несмотря на то, что многим проблемам сто лет в обед, народ до сих пор всем скопом не может решить проблемы "Как прибавить, если очень хочется?" или "Какое седло самое удобное?"
Так давайте запутаемся ещё больше!

Сопротивление качению - оно же Сопротивление покрышек накату.
С точки зрения конкретных измерений.

http://www.mtbtula.ru/wp-content/uploads/2015/08/DSC0420-572x400.jpg


Вчера за ролик с балалайкой,
Где голым прыгал мой дружбан,
Я получил сто тысяч лайков
и в жбан...
(с)



Немного предварительной теории я честно скоммуниздил с русскоязычного сайте Schwalbe и введу тут для разогрева. Эта информация очень важна для осмысления последующих тестов.
Мало того, значительная часть этой информации прямо опровергается последующими измерениями! В таких случаях я выставил пометку "*" в конце строки.

Часть первая.

"Какие факторы влияют на сопротивление качению? (http://www.schwalbe.com.ua/tech_info_3.html)"

Давление в шинах, диаметр колеса, конструкция покрышки, протектор и другие факторы имеют влияние на сопротивление качению.

Чем выше давление в шинах, тем меньше деформация покрышки и, следовательно, меньше сопротивление качению.* (Это утверждение верно только для синтетических тестов на барабане!)
При одинаковом давлении, шины меньшего диаметра имеют большее сопротивление качению. Другими словами, во время езды покрышка становится менее круглая и сопротивление качению становится больше.* (Не доказано исследованиями.)
Широкая покрышка катит лучше, чем узкая. Это утверждение обычно вызывает скептицизм, однако при одинаковом давлении, узкая покрышка больше деформируется во время вращения.
Очевидно, конструкция шины также имеет влияние на сопротивление качению.
Чем меньше материала используется, тем меньше материала для деформации.

Чем более гибкий материал, такой как состав резины (компаунд), тем меньше энергии теряется на деформацию.
В общем, ровный протектор катит лучше, чем грубый протектор. Высокие шипы и широкие промежутки между ними не улучшают накат покрышки.

http://www.schwalbe.com.ua/img/im/1_1204799368.jpg

Тут мы видим, что, грубо говоря, после 20кмч сопротивление воздуха возрастает нелинейно и очень резко вверх. Поэтому, если вы быстрый гонщек КК или часто и быстро ездиете по грунтовому плоскачу или, тем паче, асфальту, то одевайте лайкру, брейте ноги и применяйте прочие методы повышения аэродинамики - это сэкономит вам многаватт энергии, особенно, если путь вам предстоит далёкий и долгий.

Почему широкие покрышки катят лучше, чем узкие?

Ответ на этот вопрос кроется в прогибании покрышки. Каждая шина расплющивается немного под нагрузкой, это создает плоскость контакта.
При одинаковом давлении широкая и узкая покрышки будут иметь одинаковую площадь контакта.
При этом широкая покрышка сплющивается больше по ширине, чем по длине, и по этому легче катится.
Узкая шина будет иметь более вытянутое пятно контакта. Поэтому, во время вращения узкие шины больше деформируются по окружности, чем широкие.
У широкой шины радиальная длина пятна контакта короче, что делает такую шину более "округлой" и накатистой.
Чем меньше шина деформируется по окружности, тем легче она катится. *

Почему же профессионалы шоссе катаются на узких покрышках, если широкие шины катят лучше?

Широкая покрышка катит лучше при одинаковом давлении в шинах, но узкие покрышки можно накачать до более высокого давления, чем широкие. Однако езда при этом станет менее комфортной. *
В дополнение, узкие покрышки имеют преимущество над широкими на больших скоростях, поскольку они оказывают меньшее сопротивление потоку воздуха. *
При постоянной скорости около 20км/ч лучше кататься на широких покрышках.
На практике, энергия экономится за счет эластичности покрышек ( во время езды шины "поглощают" толчки, которые могли бы передаваться велосипедисту).

Не надо переоценивать сопротивление качению, это только одна из частей составляющих общее сопротивление движению. В добавок правильное давление в шинах имеет намного большее влияние на сопротивление качению, чем структура покрышки.

Чтобы сделать покрышку с низким сопротивлением качению, необходимо пойти на компромисс в других важных составляющих, таких как защита от проколов и сцепление.

Как определить, что покрышка изношена?

В велосипедных шинах протектор менее важен по сравнению с автомобильными шинами. Поэтому использование шины с изношенным протектором небольшая проблема, за исключением кончено покрышек для МТБ.
Если антипрокольный слой или нити каркаса покрышки уже видны через протектор, покрышка уже достигла предельного износа и должна быть заменена. Сопротивляемость проколам также зависит от толщины протектора, поэтому не стоит доводить протектор шины до продела. Шины надо менять во время.

Иногда боковые стенки покрышки повреждаются еще до того как сотрется протектор. В большинстве случаев это преждевременный износ в следствии, продолжительного использования недостаточно накачанных шин. Важно проверять и подкачивать давление в шинах хотя бы раз в месяц.

На какой пробег рассчитаны различные покрышки?

Трудно дать ответ на этот вопрос, поскольку пробег покрышки зависит от давления в шинах, нагрузки, поверхности дороги, температуры и стиля катания.
Например, покрышка износится намного быстрее при использовании в жаркую погоду с большой нагрузкой и по грубому асфальту.
Для МТБ шин практически невозможно дать полезные указания, поскольку индивидуальный стиль катания является основным фактором износа

Почему давление в велосипедных шинах так важно?
Во-первых, только достаточно накачанная шина может выдержать вес велосипеда.
Во-вторых, чем выше давление в покрышках, тем меньше сопротивление качению. *
И в-третьих, высокое давление уменьшает вероятность прокола.

Долговременное использование недостаточно накачанных шин часто ведет к преждевременному износу и старению покрышки. Обычно на боковых поверхностях появляются трещины.
С другой стороны, слабо накачанная шина лучше поглощает неровности дороги.

Широкие покрышки обычно используют с низким давлением. Преимущество в том, что большой объем воздуха поглощает кочки и выбоины дороги без недостатков в виде большого сопротивления качению, меньшей сопротивляемости проколам и износу покрышки.

Используете манометр для проверки давления в шинах. Широко применяемый метод "нажатия пальцем", очень не точный, поскольку все покрышки будут ощущаться одинаково твердыми, начиная с давления в две атмосферы (2 BAR).

Допустимый диапазон давления в шинах указывается на боковой поверхности покрышки. Запомните, чем больше давление в шинах, тем меньше сопротивление качению, износ и вероятность прокола. Чем ниже давление, тем больший комфорт и сцепление обеспечивает покрышка.
Легкие ездоки или велосипедисты, предпочитающие комфортное катание, могут слабее накачивать шины, но реальное давление в шинах никогда не должно быть выше или ниже границ давления, указанного на боковой поверхности каждой покрышки.


Последнее утверждение может вызвать скепсис, потому что иногда нижний предел давлений указывается настолько высоким, что, если его соблюдать, не будет ни сцепления, ни наката по грунтам на КК или МТБ-покрышках для более-менее лёгких райдеров. Поэтому лично я этот предел никогда не соблюдаю и всегда качаю так, чтобы подо мной на грунтах покрышка проседала в разумных пределах, не пробивалась, но и не была, как мяч.
С другой стороны, тут на форуме многократно можно было прочитать о том, что "стенки покрышки ХХХ такое говно, что потрескались и рассыпались через ХХХ часов катания". Подозреваю, что чем тяжелее райдер (или чем больше и тяжелее багажник на его заднем колесе :lol:), тем сложнее ему с выбором...

Короче, производители вынуждены постоянно балансировать между шириной покрышки, толщиной стенок, их упругостью, компаундом (составом резины), набором из разных компаундов в едином протекторе, строением рисунка и его высотой, и так далее и тому подобное.

http://www.mtbtula.ru/wp-content/uploads/2015/08/mud-tyres-mountain-bike-2012-27.jpg

PS Для себя, с точки зрения грунтового покатушечника, проблему выбора решил давно. Если катать по грунтам, то выбор между весом и шириной должен однозначно стоять в пользу ширины, потому что экономия на весе стократ менее эффективна, чем улучшение наката! Мало того, чем шире и выше покрышка, тем слабее её можно накачать, не боясь пробиться и получить змеиный укус (для камерных) или пробить обод (для бескамерных). А дальше уже дилемма между толщиной стенок и устойчивостью к порезам\проколам - то есть, дубовость покрышки супротив эластичности с меньшим сопротивлением накату по грунту.

PPS И вот тут ещё для любителей почитать, а также для тех, кто ещё не читал: "Влияние ширины покрышек и давления на накат. Конкретные замеры (http://twentysix.ru/blog/106608.html)". Там ещё всё это в сравнении с влиянием веса покрышек на эффективность езды, о котором я тут чуть ранее говорил.


Я свой характер закаляю
Преодолением преград:
Упорно циркулем рисуя
квадрат.
(с)

Balor
01.02.2016, 15:16
Кстати, очень информативный сайтик в тему:
http://www.bicyclerollingresistance.com/

Единственно что, т.к. тест ведётся на довольно гладких барабанах, "реальные" дорожные, тем более "бездорожные" условия эмулируются слабо. Например, на низком давлении выгрышЪ в накате по бездорожью может быть значительно больше, чем показывают голые цифры.

Более того, если судить по статьям на Bicycle Quarterly (https://janheine.wordpress.com/2012/08/12/suspension-losses/), в качестве нагрузки нужно делать не тупо железку там, а блок баллистического геля для эмуляции демпфирования вибраций человеческим телом через вискоэластичное трение в тканях.
Правда, термин слегка вводящий в заблуждение - потери не в подвеске, а наоборот :)

Sersus
01.02.2016, 15:26
Кстати, очень информативный сайтик в тему:
Я вот уже оттуда немного попереводил и скоро сведу воедино по-русски то, чем они занимаются.

Ouninpohja
01.02.2016, 20:04
с таким курсом фиолетово что лучше
буду ездить на своих 26ых пока те не помрут

Sersus
02.02.2016, 00:09
Продолжаем о накате покрышек


http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/1899/12/30/1416400702890-13bj07r4x1ibw-320-80.jpg


Нашол в сарае магнитолу
Из девяностых, звук дерьмо,
А та мне жалобно: «Донт хёрт ми
но мо…»
(с)



Часть вторая, перед третьей.
«Конкретные измерения сопротивления качению КК-покрышек (http://www.bicyclerollingresistance.com/the-test)»

Как проводится тест сопротивления накату.

Все покрышки тестируются на сопротивление качению на агрегате с барабаном и электрическим мотором. Барабан покрыт выступающим рисунком для симуляции усреднённого дорожного покрытия.

http://www.bicyclerollingresistance.com/images/rr-machine.jpg

Измерения снимаются с микроконтроллера при помощи спецсофта. Вычисляется среднюю мощность, требуемую для поддержания 200об\мин в течение 30сек. Измерения в таком режиме предельно точны.
После прогрева в 30 минут тест прогоняется три раза, после чего выбираются средние показатели. Таким образом, эффективность электромотора и затраченная мощность после рекалькуляции дают показатель сопротивления накату покрышки.

[Тут надо сразу пояснить, что, вероятнее всего, если барабан покрыть более грубым рисунком, то, во-первых, тест был бы более приближённым к реальностям, а во-вторых, разница в показаниях была бы тоже более существенной плюс отражала бы более точную картину. Прим. переводчика с албанского.]

Факты:
Диаметр барабана 77мм
Скорость 200об\мин в переводе – 29кмч.
Нагрузка 42.5кг
Покрышка с обычной камерой
Температура 21.5 – 22.5 °C

Тест устойчивости к проколам

Этот дополнительный тест выполняется стальной иглой 1мм, к которой прикладывается вес. Её располагают по центру протектора и прикладывают вес до того момента, как она проколет резину. Тест выполняется пять раз. 10 очков означают, что прикладывается в два раза больше усилий, в сравнении с 5ю очками.

[А вот тут я и сам не вдуплил, что они имели ввиду! То ли 5 очков – это у них некое общее базовое усилие, то ли чего чего…]

Мало того, проводится ещё и тест проколоустойчивости боковин по такому же принципу, обозначается через слеш, 5/5 (протектор/боковина).

http://www.bicyclerollingresistance.com/images/puncture-resistance-test.jpg


Сводная таблица покрышек.

Пояснение к таблице. RR – это и означает “Rolling Resistance”, сопротивление качению.



Бренд

Модель
Год выпуска
Ценник
Check
Prices
Ширина
Вес
Высота шипов
Сопротивление качению
25 psi
1.7 bar
Сопротивление качению
35 psi
2.4 bar
Сопротивление качению
45 psi
3.1 bar
Сопротивление качению
55 psi
3.8 bar
Устойчивость к проколам







Дюймы
Грамм
MM
Ватт
Ватт
Ватт
Ватт



Schwalbe
Big One LiteSkin (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-big-one-2016)
2016

High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-big-one/1)
2.35
458
0.5
15.8
13.6
12.5
11.8
6 / 4


Continental
Race King RaceSport Tubeless (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-racesport-tubeless-2014)
2014

High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-race-king/1)
2.20
497
2.5
17.4
16.2
15.8
15.5
7 / 4


Continental
Speed King II RaceSport (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-speed-king-ii-racesport-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-speed-king/1)
2.20
467
0.5
19.1
16.6
15.1
14.5
7 / 4


Schwalbe
Thunder Burt SnakeSkin (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-thunder-burt-snakeskin-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-thunder-burt/1)
2.25
573
1.4
22.3
20.0
19.3
18.5
8 / 6


Continental
Race King RaceSport (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-racesport-2014)
2014
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-race-king/1)
2.20
497
2.5
22.4
20.0
18.7
18.0
7 / 4


Schwalbe
Rocket Ron LiteSkin (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-rocket-ron-liteskin-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-rocket-ron/1)
2.25
540
2.5
22.7
21.0
20.2
19.7
8 / 5


Continental
Race King Protection (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-protection-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-race-king/1)
2.20
629
2.5
23.3
21.1
19.7
19.1
12 / 7


Schwalbe
Racing Ralph TL-R (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-racing-ralph-evolution-tlr-2014)
2014
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-racing-ralph/1)
2.25
534
2.5
23.9
21.2
19.7
19.1
7 / 5


Schwalbe
Racing Ralph SnakeSkin (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-racing-ralph-snakeskin-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-racing-ralph-snakeskin/1)
2.25
602
2.5
24.0
20.8
19.3
18.6
7 / 6


Schwalbe
Nobby Nic SnakeSkin (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-nobby-nic-snakeskin-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-nobby-nic/1)
2.25
731
3.6
25.0
22.4
21.0
20.3
7 / 7


Continental
X-King RaceSport (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-x-king-racesport-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-x-king/1)
2.20
564
2.5
25.9
22.8
20.9
20.1
10 / 6


Continental
Race King Performance (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-performance-2015)
2015
Med
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-race-king/1)
2.20
669
2.5
26.3
24.2
22.8
22.3
11 / 3


Continental
Race King Sport (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-race-king-sport-2015)
2015
Low
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-race-king/1)
2.20
712
2.5
27.0
24.5
23.0
22.4
6 / 4


Schwalbe
Racing Ralph Performance (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-racing-ralph-performance-2012)
2012
Med
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-racing-ralph-performance/1)
2.25
548
1.3
27.9
23.7
20.9
19.3
10 / N


Specialized
S-Works Fast Trak (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/specialized-fast-trak-2016)
2016
High

2.20
588
2.5
28.0
24.9
23.4
22.9
6 / 5


Schwalbe
Nobby Nic Performance (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/schwalbe-nobby-nic-performance-2012)
2012
Med
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/schwalbe-nobby-nic-performance/1)
2.25
605
3.2
30.8
27.2
25.2
24.2
12 / N


Specialized
S-Works Ground Control (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/specialized-ground-control-2016)
2016
High

2.30
686
3.2
31.3
27.2
25.5
24.7
6 / 5


Maxxis
Ikon 3C MaxxSpeed TLR (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/maxxis-ikon-3c-maxxspeed-tlr-2014)
2014
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/maxxis-ikon-3c/1)
2.20
581
2.3
31.5
27.6
25.4
24.2
6 / N


Continental
Mountain King II RaceSport (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/continental-mountain-king-ii-racesport-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/continental-mountain-king/1)
2.20
594
4.1
31.5
29.6
28.9
28.8
9 / 6


Maxxis
Ardent Race 3C EXO TR (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/maxxis-ardent-race-exo-2016)
2016
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/maxxis-ardent-race/1)
2.20
759
2.9
35.1
29.9
27.2
25.9
7 / 5


Kenda
Small Block Eight (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/kenda-small-block-eight-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/kenda-small-block/1)
2.10
589
2.5
35.6
30.2
27.0
25.5
6 / 5


Maxxis
Ikon eXCeption Silkworm (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/maxxis-ikon-exception-silkworm-2014)
2014
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/maxxis-ikon/1)
2.20
583
2.5
38.2
33.5
31.4
30.9
7 / 4


Vittoria
AKA (http://www.bicyclerollingresistance.com/mtb-reviews/vittoria-aka-2015)
2015
High
Pricing (http://www.bicyclerollingresistance.com/pricing/vittoria-aka/1)
2.20
685
2.5
40.7
38.0
36.3
35.6
12 / 7




Что я отметил для себя.

Покрышка Continental Race King в варианте с RaceSport и бескамерно уделала всех. При чём, разница между этой топовой версией с компаундом Black Chili и самым дешёвым вариантом без оного аж 10Вт! Учитывая, что 2.2 дюйма у этой покрышки почти честные – она очень широкая.
А вот разница у дорогого Швальбовского Racing Ralph и его дешёвого исполнения оказалась невелика – всего 4Вт. Видимо, бОльший выигрыш должен быть в сцеплении по камням-корням в следствие разного компаунда.
Порадовал, как обычно, Швальбовский Nobby Nic в варианте с утолщёнными боковинами – невзирая на аггрессивный протектор, близкий, скорее, к АМ, чем к КК (а Швальба эту покрышку позиционирует, с некоторых пор, как КК), Нобби Ник расположился в середине таблицы. Если его ставить вперёд, то проиграете только на асфальте в сопротивлении воздуха на высоких скоростях, но в накате по тому же асфальту и при злом КК не проиграете ни разу (ибо за накат больше отвечает задняя покрышка), выиграв прилично в сцеплении по прямому её назначению.
Continental Mountain King II в топовом незащищённом варианте с Black Chili точно показал, что он именно король для гор – он в последней трети таблицы. Но я бы на месте автора тестировал лучше усиленные вариант ProTection – он более актуален в горах, имхо, и со сцеплением у него превосходно; катал на усиленных сзади и спереди одновременно – прям, держак-держак.
Ну а что особенно добило, так это Maxxis Ikon XC Silkworm 29х2.2 – эта вообще в самом конце таблицы, невзирая на топовость! По накату. А по устойчивости к проколам, опять-таки, невзирая на заявленную чуть усиленную проколоустойчивость, по уроню протектора и боковин такая же, как бумажные топ-спорт варианты Швальбы и Конти. Да и по цене такая же ))))
Её тонкостенный собрат, призванный улучшить накат именно за счёт своей дрыщавости, Ikon 3C MaxxSpeed, заявленный Максисом прям как самый быстрый Айкон, расположился в последней трети таблицы прямо рядом с горным Mountain King II. С одним из самых плохих показателей проколоустойчивости по протектору. Цены сверять лень, но автор утверждает, что это у него она была одной из самых дорогих покрышек в тесте. )))
От Maxxis как-то я сразу погрустнел... :(

PS А вообще, да, такие темы в кризис прям в тему…

http://fcdn.mtbr.com/attachments/general-discussion/736552d1352526233-explaining-benefits-clipless-newbies-otb.jpg



Надёжа царь у вас родился,
Не то, чтоб сын, но и не доч.
Кароче, ржака, приежжайте,
кароч…
(с)

Balor
02.02.2016, 00:38
От Maxxis как-то я сразу погрустнел...

Какую покрышку бы Maxxis не делал - все Миньёны получаются :).

kreker83
02.02.2016, 10:12
Я так понял, что апгрейдить заднее колесо за счет более легкой кассеты занятие бессмысленное? (Ставить хтр вместо хт, например)

Balor
02.02.2016, 10:15
Я так понял, что апгрейдить заднее колесо за счет более легкой кассеты занятие бессмысленное? (Ставить хтр вместо хт, например)


Если у тебя Stels Tornado - наверно :)).
Вообще неподрессоренная масса вещь нехорошая. Только тогда уж ставь фрезированную СРАМную, а то экономия веса сомнительная.
А если бюджет не как у оборонки, то забей.

kreker83
02.02.2016, 10:54
Только тогда уж ставь фрезированную СРАМную, а то экономия веса сомнительная.
Ценник на них вводит меня в когнитивный диссонанс. хтр еще куда не шло, но там экономия всего 64 грама по сравнению с хт. Забью наверно. Хотя жалко конешна, что при переходе с 3*9 на 2*10 придется увеличивать вес заднего колеса.

g00dvin
02.02.2016, 12:28
PS А вообще, да, такие темы в кризис прям в тему…довольно предсказуемо в целом покрышки расположились по нарастанию веса. учитывая это порадовали некоторые швальбовские покрышки и озадачил максис. а вообще на таком барабане только слики тестировать.

Евгений Ник
03.02.2016, 07:53
И в-третьих, высокое давление уменьшает вероятность прокола.
А не наоборот?

mox_
03.02.2016, 09:54
А не наоборот?там существуют разные теории

Евгений Ник
04.02.2016, 07:27
там существуют разные теории

Покрышка на давлении 1.2 - 1.5 просто обтекает острые сучки и камни - это практика.

Balor
04.02.2016, 10:42
Покрышка на давлении 1.2 - 1.5 просто обтекает острые сучки и камни - это практика.

И гвозди со стеклом? :)

CaRB0FoSS
04.02.2016, 11:11
И гвозди со стеклом? :)

от гвоздя только деревянное колесо телеги. Ни хорошо накачанное, ни малое давление на бескамерке, ни тру ЮСТ не спасают от гвоздей.

Евгений Ник
04.02.2016, 17:10
И гвозди со стеклом? :)Не панацея, конечно, но вероятность прокола уменьшается. Представим два воздушных шарика, накаченный сильно и еле-еле - какой легче гвоздём проткнётся? Пневма низкого давления на вездеходах - резина без корда несколько мм. толщиной, по лесу и торосам без проблем.

g00dvin
04.02.2016, 17:18
любители звонких покрышек много раз высказывались, что туго набитая покрышка отталкивает посторонние предметы спасая тем самым от прокола. очень вероятно, что определяющим фактором является СЛУЧАЙ.

doctor-sherst
04.02.2016, 20:47
Хм,возьмем полосу материалов,используемых в покрышках( резина ,материя)
прикручиваем к доске по краям,-пробуем проткнуть,прорезать.
теперь хорошенько натягиваем-повторяем.
ВОПРОСОВ НЕТ.

Sersus
08.02.2016, 14:31
Сопротивление накату покрышек
«Продолжаем разговор!» (с) Карлсон


http://www.netlore.ru/upload/files/19/p18kgi4gb91u04lgs8f81v70gdd1.jpeg


Часть третья.

«Бескамерка против камеры обычной и латексной. Как у них у всех с накатом? (http://www.bicyclerollingresistance.com/specials/tubeless-latex-butyl-tubes)»

Быстрее ли бескамерка, в сравнении с камерой, и правда ли, что латексные камеры могут улучшать накат? И на сколько точно изменяется накат горных покрышек в зависимости от давления? Давайте попробуем ответить.
Для теста использовалась покрышка Continental Race King RaceSport 29 x 2.2. Но в данном случае запускался дополнительный тест с давлением ниже обычного – 1атм (15пси), тогда как обычно автор считает нижним порогом 1.7атм (25пси). Также использовалось давление 1.7, 2.4, 3 и 3.8атм (25, 35, 45 и 55пси).

Камера простая – Континенталь 29х1.75-2.50, вес 225гр.
Камера латексная – Michelin Aircomp A4, вес 140гр.
Бескамерно – 60мл Stans Notubes и лента NoTubes, всё вместе 125гр.

Для теста хватило 60мл герметика и три дня на полную герметизацию покрышки, пока перестанет травить. Для полноценного использования по назначению вам, конечно же, понадобится большее количество герметика, но в данном случае, бескамерка и латекс оказались почти равнозначными по весу.

http://www.bicyclerollingresistance.com/images/pictures/special/thumb-tubeless-latex-butyl-tube-1.jpg

Результаты тестов




Бескамерно
Латексная
камера
Обычная
камера


Общий вес колеса
1600 гр
1615 гр
1700 гр


Rolling Resistance 55 psi / 3.8 Атм
15.5 Вт
15.6 Вт
18.0 Вт


Rolling Resistance 45 psi / 3.1 Атм
15.8 Вт
16.0 Вт
18.7 Вт


Rolling Resistance 35 psi / 2.4 Атм
16.2 Вт
16.9 Вт
20.0 Вт


Rolling Resistance 25 psi / 1.7 Атм
17.4 Вт
18.5 Вт
22.4 Вт


Rolling Resistance 15 psi / 1.0 Атм
20.2 Вт
22.0 Вт
27.9 Вт



Бескамерка и латекс имеют всегда наименьшее сопротивление накату, в сравнении с камерой! Причём, при усреднённом давлении в покрышке для езды по грунтам 1.7 – 2.4 атм разница между бескамеркой и стандартной камерой стабильно в 4-5 ватт, и чем меньше давление, тем больше разница – при давлении 1 атм разница уже достигает 8 Вт! И не забываем, что это только на одну покрышку – а в велосипеде у нас их две. ;)
И да, количество герметика влияет на накат не сильно. Об этом в постскриптуме.

Как насчёт ультра лёгких камер?

Ну да, производители производят ещё и ультра тонкие камеры с весом для 29х колёс около 150-160гр. Я бы оценил их сопротивление как промежуточное между латексной камерой и обычной.

PS Ещё автор тестов пытался выяснить, как влияет на накат количество герметика при бескамерной установке тонких шоссейных покрышек. А почти никак: при отсутствии герметика или присутствии его до 40 миллилитров разница 0.6-0.8 Вт.

http://www.netlore.ru/upload/files/19/p18kghhrbhpk61eic9ca1fh1bive.jpg

vadim-
08.02.2016, 14:48
Бескамерка и латекс имеют всегда наименьшее сопротивление накату, в сравнении с камерой!
Разгрузили камерные колёса перед тестом ? :unknw:

g00dvin
08.02.2016, 14:53
Быстрее ли бескамерка, в сравнении с камерой, и правда ли, что латексные камеры могут улучшать накат?снова низачет:P почему только бутил и латекс? современные тенденции не отражены совсем: EVO TUBE от Schwalbe, FOSS и Eclipse. где сравнительный анализ их влияния на накат? или это тесты прошлого века?:unsure:

Balor
08.02.2016, 15:11
снова низачет:P почему только бутил и латекс? современные тенденции не отражены совсем: EVO TUBE от Schwalbe, FOSS и Eclipse. где сравнительный анализ их влияния на накат? или это тесты прошлого века?:unsure:

:good: Вот мне тоже интересно! Надо пнуть голланца, чтоб потестил.

slava29
08.02.2016, 15:29
от гвоздя только деревянное колесо телеги. Ни хорошо накачанное, ни малое давление на бескамерке, ни тру ЮСТ не спасают от гвоздей.

Зато в хорошо накачаной пятно контакта меньше, а шанс заколоться прямо пропорционален площади.

stronge
08.02.2016, 15:35
Бескамерно – 60мл Stans Notubes и лента NoTubes, всё вместе 125гр.
Лента весит около 10 г на колесо. Бескамерный ниппель - 4-4,5 г.

и три дня на полную герметизацию покрышки, пока перестанет травить.
Это потому что конти взяли :). Конти только со своим родным герметиком нормально работает.

Sersus
08.02.2016, 15:38
Конти только со своим родным герметиком нормально работает.
У меня со Стенсом отлично. Горные, КК и дорожные покрышки норм. Правда, я их перед установкой внутри все губкой с мылом драил :rolleyes:

dmitry111
08.02.2016, 15:39
Зато в хорошо накачанной пятно контакта меньше
Прям настолько уж и меньше.
Плохо/хорошо накачано...Мне кажется от веса ездуна больше зависит.

А по теме: понятное дело, покупай двухподвес на 29х колёсах, ставь бескамерки - и буде счастье. Вопрос за малым: откуда деньги на это добро взять.
Хотя вообще, любопытно на досуге почитать:popcorm:

ТС ещё забыл про катимость карбоновых и алю рам сравнительный тест подыскать или что-то вроде этого - будет полный набор.

lookout
08.02.2016, 15:51
ТС ещё забыл про катимость карбоновых и алю рам сравнительный тест подыскать или что-то вроде этого - будет полный набор.
И ещё про влияние картона в колёсах на скорость. Не карбона.


https://www.youtube.com/watch?v=Loi3L_Uai9o

stronge
08.02.2016, 16:23
У меня со Стенсом отлично. Горные, КК и дорожные покрышки норм. Правда, я их перед установкой внутри все губкой с мылом драил
Racesport (с тонюсенькими боковинами) со стенсом частенько сифонят и сифонят через них. С версией Protection всё куда лучше.
Ну и драить нужно очень тщательно, да :).

Balor
09.02.2016, 13:02
Racesport (с тонюсенькими боковинами) со стенсом частенько сифонят и сифонят через них.

А что за герметик такой, который их сразу герметизирует?

Enlyl
09.02.2016, 13:21
А что за герметик такой, который их сразу герметизирует?
Родной от Конти

Евгений Ник
10.02.2016, 06:41
Ну и драить нужно очень тщательно, да .
В чём смысл операции? Мою, а зачем - не понимаю).

Enlyl
10.02.2016, 16:57
Масло внутри смыть. Герметик его не любит

stronge
10.02.2016, 19:27
В чём смысл операции? Мою, а зачем - не понимаю).
Резина (особенно Конти!) приходит с завода с тальком, всякими консервирующими покрытиями и прочей хренью. Если это всё не смыть мылом со щёткой, герметик будет сворачиваться в катышки и ничего не будет залеплять вплоть до невозможности начальной герметизации при первой усадке.

Sersus
28.02.2016, 14:37
ТЕСТИРУЕМ ЦЕПИ НА ИЗНОС ИЛИ ПАРАФИНЩИКАМ ПОСВЯЩАЕТСЯ!
Что дешевле - парафин или просто купить хорошую цепь?

http://cs4448.userapi.com/v4448603/33/EWXPEA6Usdg.jpg
В моём научном загончике очередное пополнение фактов. Пока в соседних темах народ меряется длиной цепей и мнениями на тему "Усы, лапы, хвост - вот мои аргументы вечной цепи после применения парафина, а структурированные измерения я вам не покажу, патамушта у вас докУментов нету!", я решил шукануть внятных тестов по вопросу износа разных цепей. Вот они.

СРАВНИТЕЛЬНЫЙ ТЕСТ ИЗНОСА ВЕЛОСИПЕДНЫХ ЦЕПЕЙ (http://cozybeehive.blogspot.ru/2010/04/bicycle-chain-wear-test-from-wippermann.html)
(Выполненный компанией Wippemann, бренд Connex)

Итак, оборудование теста.
Станок, фиксирующий натяжение цепи в 300 Ньютонов (30.5 килограмм-сил (http://www.translatorscafe.com/cafe/RU/units-converter/force/1-22/%D0%BD%D1%8C%D1%8E%D1%82%D0%BE%D0%BD-%D0%BA%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BC%D 0%BC-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B0/)), головная шестерня 52 зуба, задняя 17. Тесты гонялись по достижения цепями максимального износа 1%, после которого цепь должна выкидываться, потому что начинает съедать зубья привода.

Цепи-участники:
Connex 10sX (10ск)
Campagnolo Veloce
Campagnolo Record
Shimano CN 7108
Shimano CN 7900
Shimano CH 6601
SRAM PC1050 (10ск)
SRAM PC1090 (10ск)
SRAM PC1070 (10ск)

Условия теста.

Цепи снимают для измерений каждые пять часов.
Первые пять часов крутят на родной смазке 50об\мин.
Затем заднюю шестерню смещают на 5 градусов влево, омывают водой, затем сразу маслом, а затем обдают песком (это на видео ниже хорошо видно) и гоняют 10 часов 100об\мин.
Цепи чистят, ставят обратно, смещают заднюю шестерню на 5 градусов вправо и опять омывают водой, затем маслом, затем пропесочивают и гоняют ещё 10 часов.
Снова чистят, измеряют, устанавливают, моют-смазывают-пропесочивают и на шестернях без смещения гоняют 15 часов - последний цикл повторяется потом до тех пор, пока цепи не достигают максимального износа в 1%.

Циклы вы видите на графике на горизонтальной шкале, а на вертикальной верхняя пороговая красная граница обозначена "1%". Сводная серая табличка в табличке показывает, сколько часов продержались цепи до полного износа в тесте.

http://1.bp.blogspot.com/_urSQl6wUA5g/S7Vr5HqdKJI/AAAAAAAAH7E/ujlUq5wVck8/s1600/chain+wear.bmp

SRAM - пластилин, я и так это знал, потому что катаю давно на 1050 в три цепи, но я их всегда по дешёвке покупал, поэтому и катаю. :rolleyes:
Собственно, видео.


https://www.youtube.com/watch?v=RGjcD8xEu8o

http://www.creomania.com/forum/uploads/2014_03/post-19-1394922676.jpg

Ouninpohja
28.02.2016, 14:41
реклама конекса детектед
сколько заплатили?

Евгений Ник
28.02.2016, 14:49
СРАВНИТЕЛЬНЫЙ ТЕСТ ИЗНОСА ВЕЛОСИПЕДНЫХ ЦЕПЕЙ
(Выполненный компанией Wippemann, бренд Connex)

Цепи-участники:
Connex 10sX (10ск)
Campagnolo Veloce
Campagnolo Record
Shimano CN 7108
Shimano CN 7900
Shimano CH 6601
SRAM PC1050 (10ск)
SRAM PC1090 (10ск)
SRAM PC1070 (10ск)Угадай, кто победил).

Sersus
28.02.2016, 14:54
Евгений Ник, если людям не стыдно за свою продукцию - они могут позволить себе сделать полноценный тест и выложить его. Не вижу проблемы. Пусть такие же сделает СРАМ или Шимана - не вопрос. Но от них я не видел.
Ouninpohja, а тебе сколько платят за перманентную рекламу тормозов Шиманы на форуме?

Ouninpohja
28.02.2016, 14:59
а тебе сколько платят за перманентную рекламу тормозов Шиманы на форуме?
полностью прислали хт 8000

Vasily75
28.02.2016, 16:49
Угадай, кто победил).
Это понятно. Но в отношении цепей других фирм может быть более-менее объективно.

---------- Добавлено в 15:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:45 ----------


Евгений Ник, если людям не стыдно за свою продукцию - они могут позволить себе сделать полноценный тест и выложить его.
Могут. Только вот обьективность теста применительно к Connex вызывает сомнения.

mox_
28.02.2016, 17:11
Жаль не взяли кмс. Если абстрагироваться от лидера, то результат предсказуем абсолютно. Интерес представляют только цифры. Цепями победителя не пользовался, но замки у них хорошие. Поклонники кмс: где должно быть её положение?

maksimus74
28.02.2016, 17:11
гг, даже из таблички видно, что кампа изначально короче всех остальных. читеры.

cka3o4nuk
28.02.2016, 21:57
убил 2 конекса 10сх за 6к
больше конексы не беру :)

Ouninpohja
28.02.2016, 21:59
убил 2 конекса 10сх за 6к
а что берешь? и сколько оно живет?

cka3o4nuk
28.02.2016, 22:20
а что берешь? и сколько оно живет?
либо ybn slf-101ti 5-6к одна
либо шиму слх хт из последних

Ouninpohja
28.02.2016, 22:23
либо ybn slf-101ti 5-6к одна
дороговато


либо шиму слх хт из последних
а шима у тебя сколько ходит?

Balor
28.02.2016, 23:24
Вообще ниачом пост, если честно.
Протестировали сферического коня в вакууме со слегка предсказуемым результатом...

ronin336
04.03.2016, 20:18
Топикастеру большое спасибо, отличные темы. Ещё бы неплохо поднять два вопроса, которые мучают меня, как и любого велозадрота, долгими зимними ночами в полнолуние- влиянии размера звёзд системы на кпд педалирования и на влияние перекоса цепи на кпд также. На русском языке практически ничего нет кроме филологии, а буржуи наверняка проводили кучу замеров. Если бы заинтересовались данными темами, нашли статьи и перевели- огромное спасибо, думаю многим это интересно.

cka3o4nuk
05.03.2016, 00:07
дороговато
30$ нормально и шифтиться она реально лучше шиманы


а шима у тебя сколько ходит?

3-3.5 :) иногда 4

entosamoe
05.03.2016, 09:43
убил 2 конекса 10сх за 6к
больше конексы не беру :)
АНАЛогично.. правда мои были на 9 ск. и сами дешевые в их линейке, но ушатались мгновенно. а замочками от них пользовался и потом, замочки отличные.
больше на Коннех не смотрю

musiclover
05.03.2016, 09:51
cka3o4nuk,
А где за 30? На шимановских системах тоже лучше переключается? Шимановская цепь на bike-discount около 15 (XT или ultegra) YBN отходит ли в два раза дольше?

igor120765
21.08.2016, 03:35
Вот какие дела: имею шоссер Мерида, купил подвес Норко 7.3
При испытании на кольцевом стадионе оказалось, что скорости-то у них отличаются на километр в час! но насколько же Норка комфортнее - она как на воздушной подушке)
В подвес можно набить гораздо больше атмосфер в шины, комфорт обеспечат аморты (и толстые шины), при этом катимость будет замечательной
Рвскачки зада у нее, кстати, вообще нет - подвеска супер, но при этом она отличнейше работает, глотая бордюры и кочки

Наливаич
21.08.2016, 03:45
что скорости-то у них отличаются на километр в час!
неплохой результат, если скорость на шоссере сорокет+
и совсем никакой , если 2км\ч

ronin336
21.08.2016, 04:13
Вот какие дела: имею шоссер Мерида, купил подвес Норко 7.3
При испытании на кольцевом стадионе оказалось, что скорости-то у них отличаются на километр в час!
Это к тому, какие ужасные дороги на вашем стадионе?

igor120765
21.08.2016, 10:12
На стадионе (он лыжероллерный) идеальное покрытие, но ехать к нему неидеально). Кроме того, в этом же лесу есть кросс-кантрийная трасса, недоступная шоссеру. (Но крутить по ровняку мне нравится больше)
скорость в режиме продолжительном (после проезда примерно 30 километров), норка 32, шоссер 33 при одинаковом вкручивании, топталки

ronin336
21.08.2016, 18:56
скорость в режиме продолжительном (после проезда примерно 30 километров), норка 32, шоссер 33 при одинаковом вкручивании, топталки
Настроить правильно велокомпьютер на норке, однозначно).

Евгений Ник
21.08.2016, 18:57
шоссер с топталками -:good:
Наверное и багажник есть?

igor120765
21.08.2016, 22:25
Вообще никогда багажников не имел - только рюкзаки, в туризме). Но катаюсь максимум с сумкой на руль
При круглогодичной езде сложно иметь контакты на всем.))))) велов-то четыре, и че с обувью делать на все сезоны? и дорого это, и бессмысленно
Скорость мерилась с помощью часов - круг 3 км
По сабжу - подвеска на эффективность педалирования почти не влияет. А на комфорт-удобство - очень даже

ronin336
21.08.2016, 23:26
Скорость мерилась с помощью часов - круг 3 км
Поставьте велокомпьютер и измерьте. Если вы на двухподвесе в 16 кг на топталках едете 32 км вы в Тур де франс все места возьмёте с такими талантами.

Balor
22.08.2016, 12:52
На таких скоростях сопротивление качение еще неплохо так роляет, если покрыхи неплохие и перекачанные - отчего бы ему не проехать по плоскачу 32 кмч? Я в районе 34 20км разделку проезжал. "Некатимость" подвесов, если это не ДХ с соотв. резиной преувеличина.

На шоссере с лежаком, потом, правда, в районе 38. И до тур-де-франс мне еще очень далеко :).

Евгений Ник
22.08.2016, 12:59
На шоссере с лежаком, потом, правда, в районе 38.Про это и речь, разница шоссера и кантрийника в средней никак не 3км/ч..

Balor
22.08.2016, 13:44
3км/ч..

Если шосс имеет относительно "прогулочную" подсадку, тренировочные антипрокольные покрыхи (у них сопротивление качения похуже, чем у топовых кантрийных будет) и не вваливать на дропах - более чем реалистично.

Впрочем, чел купил шосс вроде недавно - раскатается и разница вырастет.

mardos
22.08.2016, 14:48
При круглогодичной езде сложно иметь контакты на всем.))))) велов-то четыре, и че с обувью делать на все сезоны? и дорого это, и бессмысленно

педали топталке стоят как, а зачастую и дороже контактов, тапки так же нужно под них шпециальные покупать. дороговато?

barh
22.08.2016, 15:33
. "Некатимость" подвесов, если это не ДХ с соотв. резиной преувеличина.


во-во.

mardos
22.08.2016, 15:49
кто ж по полчаса ездиед? только размялся и уже конец - двухчасововй тест покажет кто тут катится, а кто нет. али бреветик там какой маленький скатать на том и сём.

ronin336
23.08.2016, 00:12
"Некатимость" подвесов, если это не ДХ с соотв. резиной преувеличина.
Дело не в некатимости подвесов, они весьма катимы если это породистые кантрийно-трейловые байки а о подростковых фантазиях. 32 км на 16 кг чугуна с дешмановскими колёсами на топталках в течение двух часов- это "дас иш фантастишь!"

Sersus
23.11.2016, 16:44
И снова здравствуйте, мои маленькие велосипедные друзья!

http://cs540103.vk.me/c7006/v7006861/270a5/eoZ8lTT6qS0.jpg

Наступила зима, период раздумий о делах наших скорбных, поэтому я опять слегка переквалифицировался из катателей в писатели и принёс вам еще немного духовно-спортивной пищи для размышлений.
Итак, 86% из нас знают, что Запад – это бездуховный мир чистогана, где не осталось ценностей, сплошная жестокость, мораль прогнила и человек человеку волк, или ещё хуже – гей. Грубо говоря, у них там происходит эксплуатация человека человеком, тогда как у нас всё наоборот! Они погрязли в своей толерантности просто потому, что у них нет закона о превалировании чувств именно верующих и тупо некому оскорбляться – обычные терпилы.
Но мы очень любим ездить на их велосипедах.
А особенно, пользоваться их покрышками. О них и поговорим ещё раз. Итак…

ЕЩЁ ОДНО ИССЛЕДОВАНИЕ: ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ ПОКРЫШЕК ИЛИ ОПЯТЬ О НАКАТЕ, МАТИВО!
Влияние давления, ширины и материала каркаса покрышек на накат.

Далее, как обычно, я буду пользовать низкохудожественный перевод, цель которого точно передать смысл, а не перевести для журнала.

Производительность покрышек. Реальные тесты. (06.2012) (https://janheine.wordpress.com/2012/06/13/bicycle-quarterly-performance-of-tires/)

https://janheine.files.wordpress.com/2012/06/reifen_1005-2.jpg

Я начал исследования после прочтения большого теста гоночных покрышек в немецком журнале TOUR в 2005, где исследовали сопротивление накату в лаборатории на металлическом барабане и обнаружили, что самые «быстрые» покрышки имели аж вполовину меньше сопротивления супротив «медленных». В реальном мире на круге километров десять медленная покрышка может забрать у вас 34 секунды времени от быстрой (а там самая быстрая – это какой-то хэндмэйд с хлопковой оболочкой!). На коротких кругах 34сек – это разница между победой и 20м местом.

Большинство из нас, в основном, не гоняет на скоростях разделочных стартов, где аэродинамическое сопротивление – это наибольшее, с чем сталкиваются из всего остального, поэтому я сделал некоторые расчёты с целью выяснить, что это значит в реальной обстановке и обнаружил, что разница более, чем ощутимая. Немецкий журнал тестировал только хай-эндовые покрышки, но как насчёт более широких, какими пользуется большинство из нас? Сколько мы теряем в скорости?

Итак, мы решили, что будем просто скатываться вниз по треку. Вот так:

https://janheine.files.wordpress.com/2012/06/illus-bq-rolltest.jpg

Первым шагом мы затестим пару быстрейших покрышек из немецкого журнала, The Deda Tre Giro d’Italia, и пару одних из самых медленных, Continental Ultra Gatorskins. Тихим утром мы катали-перекатали эти покрышки, меняясь местами и колёсами, и выяснили, что немцы не врали – быстрейшие оказались ощутимо быстрее!

[Не забываем, что речь идёт об асфальте, а не о КК, эндуро и т.п. В КК и прочих дисциплинах, имхо, эффект будет ещё большим.]

Вторым шагом было желание собрать для теста прочие, интересные нам покрышки. 18 моделей. Для вящей эффективности тестов, мы одолжили как можно больше дополнительных колёс, чтобы не дрючиться с перманентным перебортированием :))) Подождали тихой погоды и ну катать!

https://janheine.files.wordpress.com/2012/06/test_woodland.jpg

Старались соблюдать максимальную чистоту эксперимента: никакого виляния колёсами, одинаковая посадка, каждую пару покрышек с каждым изменённым давлением прогоняли по три раза. Вдобавок, попробовали погонять покрышки на разных колёсах с целью выяснить, влияют ли каким-то образом сами колёса – оказалось, не влияют.
Катали одинаковые модели разной ширины, с разным давлением, клинчеры, камерные, гоночные, туринговые, новые, изношенные с истончённой поверхностью…
Температура тем утром была стабильной, но дальше мы выяснили, что она очень влияет на сопротивление качению. Потому что мы делали свои тесты несколько дней, как только появлялась стабильная безветренная погода.

Ну и наконец, перелопатив тонну измерений, мы пришли к интересным выводам. А именно:



Разница в скоростях между нашими покрышками была даже больше, чем у немцев в лаборатории. Быстрейшая покрышка Deda Tre крутилась на 20% быстрее, чем медленная Rivendell Nifty-Swifty. А 20% разницы на дороге – это, извините, дофига!
Более широкие покрышки катят быстрее. Michelin Pro2 Race 25мм были быстрее, чем такая же модель 23мм, которая, в свою очередь, быстрее такой же версии 20мм.
До звона набитые покрышки не катят намного быстрее. Давление выше «адекватного» ускоряет крайне незначительно. Что немного противоречит всем тестам, выполняемым, обычно, на барабане, в том числе, и немецким.
Покрышки не стоит тестировать без райдера на байке. Большая часть энергии теряется за счёт самого райдера, типа, вибрации, которая нагревает ткани нашего тела (грубо говоря, потери амортизации). Вот почему лабораторные тесты могут иногда вводить в заблуждение, где увеличенное давление катит заметно быстрее, но на дороге амортизационные потери увеличиваются с увеличением давления давления в покрышках и отменяют все выгоды от уменьшения деформации покрышки.


Остался один толстый вопрос: представляют ли результаты реальную разницу в производительности покрышек или у нас было слишком много погрешностей? Ну там, погрешности посадки, чуток ветерка и т.п. Для ясности, Марк, какой-то там профессор и специалист по статистике, проделал кропотливую работу по анализу, и сказал, что наши результаты были «статистически заметными» - то есть, мы реально замерили разницу в производительности.

Наши исследования хорошо показали, что:



Сопротивление накату покрышек влияет намного больше, чем думали раньше. Для большинства райдеров смена покрышек будет наилучшим улучшением для своего байка. (Аэродинамические колёса улучшат вашу скорость на ~2%, тогда как покрышки могут добавить до 20% разницы.)
В барабанных лабораторных тестах более широкие покрышки были более медленными, потому что их крутят на относительно меньшем давлении. Как только мы показали, что высокое давление приносит небольшие результаты, то стало ясно, что на реальной дороге широкие покрышки дают намного больше профита.
Секрет накатистых покрышек в эластичной оболочке. В сравнение с этим параметром, все остальные становятся не такими важными. В прошлом под высоким давлением многие подразумевали и хороший накат, но по факту, покрыхи под более высокое давление сделаны из более жёсткой оболочки и при потере эластичности – теряют накат.


Вобщем, нынче даже профессиональные гонщики не особо беспокоятся о давлении. Их покрышки пошире и помягче, чем у большинства, ездящих вокруг пивных ларьков. Для остальных из нас исследование сделало возможным сделать себе байк с комфортными 42мм покрышками при сохранении скорости гоночного байка.

Но всё же некие вопросы остались. А вот клинчеры правда быстрее камерных? В какой момент выгода от широких покрышек превращается в недостаток (маловероятно, что покрышки шириной 100мм будут быстрее 50мм)? И правда ли, что деформация покрышек во время педалирования даёт дополнительное сопротивление на очень низком давлении (ведь в наших тестах райдер просто катил вниз)?

Ждите новых откровений!
(с)
Конец перевода.
И от меня тоже ждите.

https://pp.vk.me/c305612/v305612902/498d/wJ5K4LyrneU.jpg

Artyoom
23.11.2016, 17:05
Аэродинамическое сопротивление – это наибольшее, с чем мы сталкиваемся, включая всё остальное, поэтому я сделал некоторые расчёты с целью выяснить, что это значит в реальной обстановке и обнаружил, что разница более, чем ощутимая.
Это про покрышки или вцелом?

Евгений Ник
24.11.2016, 09:13
[Не забываем, что речь идёт об асфальте, а не о КК, эндуро и т.п. В КК и прочих дисциплинах, имхо, эффект будет ещё большим.]
Фуриусы быстрее на 2 минуты Смоллблока за час. Это почти вечность).

Sersus
30.11.2016, 15:12
Я не знаю, многие ли из вас вообще дочитали что-либо до конца, но я продолжу свою просвещуху.
Ведь для того, чтобы велосипед катил, его надо хорошо приготовить, а для этого надо внимательно читать рецепты.

http://do.ngs.ru/preview//do/afafceedb0e6f8491e905475cd853dc6_1436005956_640_52 6.jpg

Давайте усложним выводы.

Вот казалось бы, какое значение для кросс-кантри имеют исследования по асфальту? Несмотря на то, что последние из них и пара последующих и впрямь проведены на асфальтогово-туринговых велосипедах и, большей частью, на асфальте, они напрямую касаются кросс-кантри. Если в замерах асфальтовых бойцов получаются настолько значительные разницы в зависимости от разной степени тряскости, то для грунта и при куда больших значениях деформаций покрышек влияние будет значительно больше!

И дальше придётся перейти от наката покрышек к влиянию давления, потерям энергии от тряски, влиянию этой тряски на общее состояние наездника и почему профит от двухподвесов не только в сохранении сцепления на долгих расколбасах.

Далее крайне вольный перевод. Там, где он становится бескрайне вольным – выделено [квадратными скобками]. Плюс пришлось объединять аж три статьи в одну.

НАУКА И ВЕЛОСИПЕД. ПОКРЫШКИ, ДАВЛЕНИЕ, ПОДВЕСКА.

Часть первая. Методология измерений всего этого добра вместе с выводами. Перевод-микс из трёх статей: этой (https://janheine.wordpress.com/2010/10/18/science-and-bicycles-1-tires-and-pressure/), этой (https://janheine.wordpress.com/2012/08/12/suspension-losses/) и вот этой (https://janheine.wordpress.com/2016/06/14/suspension-losses-confirmed/).

Давление в покрышках

Большинство велосипедистов заинтересованы в улучшении катимости своего байка, ибо всегда хочется катить быстрее за счёт меньших усилий. Но для этого надо знать что именно делает твой велосипед быстрее. [Можно ещё, конечно, читать рассказы веломанов о «накатистых фтулках», влиянии 29х колёс на невероятную проходимость или облегчайзинге колёс для ракетного ускорения.] Но лучше дать место науке. Наука – это восхитительный процесс!
Начинается она, обычно, с гипотезы. А потом может превратиться в тяжёлую работу: Марк Ванде Камп, например, катал одну и ту же длинную горку вверх-вниз более 300 раз в течение нескольких месяцев, всегда ранним утром, когда вероятность ветра минимальна. Также часто приходилось вставать в четыре утра, всё подготавливать и, несмотря на вечерний благоприятный прогноз, поймать небольшой ветер и свалить обратно домой. Ещё наш трек приходилось постоянно подметать – все 245 метров, по вечерам перед стартами, как таджики. [Вот сразу видно прогнивший Запад: стараются, исследуют чего-то, трудятся. Нет, чтобы как у нас – тупо взял готовые исследования и перевёл!]

https://janheine.files.wordpress.com/2010/10/marktiretesting.jpg

Мы знали, что более высокие давления в покрышках менее комфортабельны, потому дополнительно мы хотели выяснить, как много скорости мы отдаём этому комфорту. Ответ удивил: «Нисколько». Мы выяснили [см. предыдущий перевод], что более высокие давления выше определённого значения не делают велосипед быстрее. Для выявления закономерностей и устранения статистических погрешностей среди наших результатов мы протестировали ещё больше разных покрых с разным давлением и лишь подтвердили предыдущие изыскания.

Потери в подвеске

[Речь пойдёт не об амортизаторах, если чо. Имеется ввиду, что сам наездник как бы подвешен на покрышках над асфальтом.] Следующим шагом была попытка подтверждения теории: потери в подвеске происходят от трения в тканях наездника от вибраций. По сути, трение производит тепло, переходя в иное состояние, и вся эта энергия, которая изначально появляется из-за движения байка вперед, уже недоступна для ускорения велосипеда. Подпрыгивая, мы съедаем свои же усилия. Увеличение давления в покрышках увеличивает вибрации и, соответственно, потери энергии. Ибо увеличение давления уменьшает гибкость покрышек (гистерезисное трение) – они меньше деформируются в пятне контакта во время вращения.

Эта гипотеза также позволила понять, почему результаты лабораторных тестов на барабане отличались от наших. Они не учитывали эти потери, измеряя только половину необходимого уравнения.

Итак, мы проводили тесты, замеряя затраченную энергию при постоянной скорости на ровной и грубой поверхностях, прям одну сразу за другой.

https://janheine.files.wordpress.com/2010/10/rumblestrip.jpg

Разница оказалась громадной. На грубой поверхности поперечных полос безопасности шоссе наш наездник при 26кмч выкладывал на 290 Ватт больше, чем на гладкой поверхности рядом с этими полосами. Это значит, что 290 Ватт терялись в вибрациях байка и наездника!
По ровному затраты составляли 183 Вт, а по полосам – 473 Вт.

https://janheine.files.wordpress.com/2016/06/bq8-1_chart.jpg?w=640

Куда девались 290 Вт? Прямо в моё тело!
Кстати, не забывайте, что реальная наука требует, чтобы все эксперименты были повторяющимися и повторяемыми. Что мы и делали, постоянно повторяясь и используя разную экипировку, давая подробные описания для других желающих повторить.

https://janheine.files.wordpress.com/2016/06/rumble-strip-test-web.jpg?w=640&h=456

[Горизонтальная шкала – давление в псях.] Синяя линия внизу показывает измерения в лаборатории на стальном барабане, где увеличение давления делает покрышку быстрее. Но нет наездника – почти и нет потерь подвески.
Как только вы садитесь в седло, всё становится другим: зелёная линия показывает очень гладкий асфальт, жёлтая – грубоватый асфальт, а красная – асфальт с полосами безопасности. Как видите, после определённого давления в покрышке сопротивление качению увеличивается.
Ещё раз: зелёная, жёлтая и красная линия – это всё измерения в реальной обстановке, а синяя – лабораторная крыса.

https://janheine.files.wordpress.com/2013/12/track_tire_test.jpg?w=640&h=448

Армия США, кстати, проводила исследования вибраций кресел экипажа в танках и доказала, что энергия, поглощаемая человеческими телами, напрямую коррелировала с дискомфортом.
Наш Марк после 300 заездов вверх-вниз по тестовому холму как-то резко перестал фанатеть от будущего заезда на 11 миль по поперечным полосам безопасности, поэтому тут пришлось ехать мне. И я подтверждаю выводы исследователей армии США по поводу ацкого дискомфорта при поглощении всем телом вибраций в сотни Ватт. Я же говорил, что наука – это тяжёлая работа!

В качестве побочного эффекта тест потерь в подвеске дополнительно подтвердил, что высокое давление в покрышках не делает байк быстрее даже на очень ровной поверхности. Ведь в этот раз мы тестировали с пауэр метром (Power meter) вместо скатывания вниз, подтвердив выводы двумя методами исследований.

https://janheine.files.wordpress.com/2010/10/powermeter.jpg

Позже мы переместились на более пологие полосы и замерили потери подвески на разных байках с разными сетапами, с покрышками разной ширины и разным давлением, жёсткими вилками, гибкими и амортизационными (эластомерный RockShox), плюс мягкая лента для ручек руля. Гы…

После всех тестов мы ещё раз ответственно заявляем: увеличение давления выше определённых значений не улучшает накат на поверхностях от очень ровных до совсем неровных. А на неровных высокое давление так вообще, чем оно больше – тем больше вас тормозит, так как потери в подвеске увеличиваются.
Широкие покрышки на пониженном давлении более эффективны в уменьшении потерь подвески. На полосках безопасности такие покрышки требовали лишь две трети усилий от узких и набитых.

https://janheine.files.wordpress.com/2012/08/alex_singer_stiff.jpg

Амортизационные и гибкие вилки имели одинаковый эффект: обе снижали побочные эффекты от потерь подвески в сравнении с жёсткой вилкой, как на фото выше. Гибкие вилки были менее эффективны чем широкие покрышки, потому что им не совладать со скачущим передним колесом несколько раз в секунду. Таким образом, подавление вибраций прямо там, где они появляются – на поверхности дороги с помощью поверхности покрышки – есть лучшая стратегия.
Интересно, что амортизирующая эластомерная вилка RockShox была более комфортной, но не более эффективной, чем гибкая. Часть энергии уходила в эластомер, тогда как тупая гибкая вилка внутренних потерь почти не имела.
Мягкая обмотка на руле не уменьшала потери, ибо вибрации байка настолько сильны, что не способны быть поглощёнными даже в толстом слое вспененной обмотки. [А вы уже читали про новые амортизационные грипсы (http://www.pinkbike.com/news/revolution-suspension-grips-review-2016.html)?]

Ещё интересен тот факт, что субъективный уровень комфорта наездника (без использования амортизационных вилок) почти совпадал с результатами теста: чем более комфортно чувствовал себя наездник, тем меньше были потери амортизации.

Но наиболее удивительными были результаты на гладкой поверхности: жёсткая вилка требовала заметно больше усилий! Это значит, что потери в подвеске – важный фактор даже на очень ровной поверхности. Да, установка установка эластомерной RockShox может сделать вас быстрее даже по гладкому асфальту! Гибкие вилки тоже делают вас быстрее, хотя эластичные (с очень мягким каркасом) покрышки ещё более эффективны. А в идеале, вообще можно совместить гибкую вилку и эластичную покрышку.

https://janheine.files.wordpress.com/2012/08/alex_singer_rockshox.jpg

На фото вы наблюдаете бешеный гибрид шоссейника с эластомеркой!

Оптимизуруя давление в покрышках

Начальные тесты установили, в какой момент производительность больше не увеличивается с увеличением давления. В таблице ниже нагрузка дана на колесо, а не для всего байка. Для вычисления приемлемых для себя величин, в среднем, от общей нагрузки вы можете брать 40-45% для переднего колеса и 55-60% для заднего.

https://janheine.files.wordpress.com/2010/10/bertopresschart.jpg

[Пояснения к таблице.
Надпись слева про 15% нам неинтересна – я эту историю опустил, нафикненужно.
Вертикальная шкала – давления в атмосферах и пси. Горизонтальная шкала – нагрузка на колесо в килограммах. Графики – ширина покрышек.
Например: наездник и велосипед – жиробасы, которые в сумме дают 100кг. Распределение веса перед/зад 45%/55%, т.е, нагрузка на колёса 45кг/55кг. Давления для 20мм покрышек, в таком случае: 8.6атм (125пси)/10.6атм (155пси), для 37мм покрышек: 3атм (45пси)/3.6атм (53пси).
Для тяжёлых наездников и байков узкие покрышки требуют более высокого давления и широкие покрышки плюс диета для них – лучший выбор.]

Если вы хотите скорости – вы можете немного повысить давление, если нужно больше комфорта – можете немного понизить.

Последний штрих

Нас часто спрашивают, как это энергия умудряется сохраняться и возвращаться при деформировании покрышки, когда она перекатывается через препятствие? А вот рисунок ниже вам покажет:

https://janheine.files.wordpress.com/2012/08/tire_push_off.jpg

Когда покрышка ударяется о препятствие (слева), она деформируется (маленькая стрелки внизу), замедляет байк и удерживает энергию. По другую сторону препятствия (справа) энергия высвобождается и выталкивает покрышку по направлению движения байка, вновь ускоряя его.

ВЫВОДЫ

Короче, более широкие покрышки быстрее, потому что для них нужно меньше давления для езды по смешенным поверхностям. Для наилучшего наката более широкая покрышка должна быть ещё и эластичной, в противном случае, вы потеряете больше энергии в моменты деформации её каркаса.
Другими словами, на большинстве дорог и особенно на неровных, 32мм покрышки будут быстрее 26мм. Но какой-нибудь 42мм Schwalbe Marathon будет медленнее их обоих (несмотря на то, что она шире их), потому что у неё слишком жёсткий каркас, отъедающий в себя много энергии без возврата.



Ставьте настолько широкую покрыку, насколько позволяет рама. По крайней мере, в пределах разумного. Тесты показали, что покрышка шириной 32мм катит так же быстро, как 25мм даже на самом гладком асфальте, а также она быстрее, чем 23 и 20мм покрышки. На неровных дорогах же широкие покрышки всегда быстрее. Мы даже измеряли это на скорости 35кмч с наездником, учитывая аэродинамическое сопротивление (а оно есть главное сопротивление движению вперед при спринтерских скоростях).
Катайте на относительно небольших давлениях, по крайней мере, таких, чтобы покрышка не заминалась и не подгибалась в поворотах. Экспериментируйте с вашим персональным давлением, но не бойтесь выпустить лишнего.
Выбирайте наиболее эластичные покрышки для наилучшего наката.


(с)

Конец перевода.
И это ещё не все по теме. Окончание и немного суммирующих выводов будет дальше.

http://www.hooligani.ru/demotivator/demotiv/2013/12/demotivator-new-6756d73fae52de77d2144a8826e87c44.jpg

pavlinux
30.11.2016, 15:31
Короче, более широкие покрышки быстрее, потому что для них нужно меньше давления для езды по смешенным поверхностям.
Угу, фетбайки валят на 3 кг. покрыхах.

---------- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ----------


Нас часто спрашивают, как это энергия умудряется сохраняться и возвращаться при деформировании покрышки, когда она перекатывается через препятствие? А вот рисунок ниже вам покажет:
Не читай бред и других не мути.

Balor
30.11.2016, 15:54
Угу, фетбайки валят на 3 кг. покрыхах.

На покрыхах в 1 кг (вроде бескамерных Jumbo Jim) - вполне себе валят даже относительно немалого количества других покрых, но в основном дело в мягких грунтах, где сопротивлене на дислокацию грунта заведомо выше сопротивления покрышки.


Не читай бред и других не мути.

Множества непонятных тебе вещей и множество бредовых вещей могут и не пересекаться :). В данном случае рисунок совершенно справедлив.

pavlinux
30.11.2016, 15:57
В данном случае рисунок совершенно справедлив.
Ага, если на камень надавить воздушный шарик.
А ты моск свой напряги и распиши уравнение движения во времени и скорости (скажем 25 км/ч),
( по вкусу добавь туда амо вилку, появляющийся импульс) и внезапно обнаружишь , что второй
части картинки вообще не станет - всё уйдёт в деформацию (вилки, руля, рамы, кистей) и подпрыгивание.

Balor
30.11.2016, 16:05
Короче, более широкие покрышки быстрее, потому что для них нужно меньше давления для езды по смешенным поверхностям. Для наилучшего наката более широкая покрышка должна быть ещё и эластичной, в противном случае, вы потеряете больше энергии в моменты деформации её каркаса.

И тут есть предел для максимальной ширины покрыхи с учётом её гистерезиса vs сопротивление на дислокацию грунта.
На идеально гладкой поверхности широкие покрыхи не нужны. Но даже на хорошем асфальте качать покрыхи выше 120 пси - перебор, а на средненьком (сиречь большая часть асфальта за мкадом, а остальное - совсем Г) - больше 70 пси. И дело тут именно в поглощаемой и отдаваемой энергии на виброизоляцию. Катать на шоссе на фэтбайке, который может глотать 5-см ухабы оверкилл, если максимальная амплитуда неровности в районе 1 см.
Все хорошо в меру.

---------- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:02 ----------


второй части картинки вообще не станет - всё уйдёт в деформацию (вилки, руля, рамы, кистей) и подпрыгивание.

Пфы, это идеализированный пример. Ты наверно шоссейное колесо представил? А теперь представь, что это шина фэтбайка. Она сработает именно как "воздушный шарик".
Ровно так же как воздушный шарик сработает шоссейное колесо на шороховатостях асфальта в несколько мм. Пример вполне справедлив как демонстрация эффект вибропоглощения покрыхи.

pavlinux
30.11.2016, 16:08
с учётом её гистерезиса
:facepalm: на песке, ,снеге, грунте, грязи? :laugh4:

---------- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:07 ----------


А теперь представь, что это шина фэтбайка.
А зачем представлять этот говновоз с чугунным колесами? Они уже по определению не катят.

Balor
30.11.2016, 16:17
Пардон, зарекался вести дискуссии с голубями, и давно в ЧС добавил же, но похоже ЧС не распространяется на модераторов. А жаль.
Вы, несомненно, победили в этой дискуссии, всего хорошего.

pavlinux
30.11.2016, 16:21
Пардон, зарекался вести дискуссии с голубями, и давно в
Да-да-да, иди Физику за 5 класс почитай, а по фетбайковским законам при наезде на препятствие скорость будет не низменна. :facepalm:

Sersus
30.11.2016, 16:45
Да-да-да, иди Физику за 5 класс почитай, а по фетбайковским законам при наезде на препятствие скорость будет не низменна.
Никто не говорил, что она будет неизменна. Тебе говорят про законы сохранения и преобразования энергии. Очень грубо говоря, энергия при наезде на препятствие может либо почти полностью превратиться в вертикальную вибрацию, сотрясая тебя и велосипед, либо в большом объёме вернуться назад после того, как сохранилась в сжатом участке покрышки.
Тебя самого учебником физики надо по заднице отшлёпать, чтобы не нёс пургу.

Наливаич
01.12.2016, 00:54
этот говновоз с чугунным колесами
может весить около 10 кило , ты точно про чугуний не попутал?

---------- Добавлено в 23:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:51 ----------


чтобы не нёс пургу.
тогда будет скучно...

посоны, лучше продолжайте. интересно, но пока не вчитался. да и физику почти забыл.

ronin336
01.12.2016, 02:39
За статьи спасибо, реально интересно. Только непонятно как это перенести на горный- самая широкая в тесте как я понял 37мм а на байках начинаются с двух дюймов " Для наилучшего наката более широкая покрышка должна быть ещё и эластичной" вот всё ждал когда же будут тесты с бескамеркой, основные потери из за жёсткости как я понимаю происходят в результате трения покрышки с камерой. И ещё хорошо бы статью про исследования влияние на накат ширины ободов).

ASt
01.12.2016, 02:49
За статьи спасибо, реально интересно. Только непонятно как это перенести на горный- самая широкая в тесте как я понял 37мм а на байках начинаются с двух дюймов " Для наилучшего наката более широкая покрышка должна быть ещё и эластичной" вот всё ждал когда же будут тесты с бескамеркой, основные потери из за жёсткости как я понимаю происходят в результате трения покрышки с камерой. И ещё хорошо бы статью про исследования влияние на накат ширины ободов).
Тестировали немцы лет 8-10 назад, на гравийке и травяном поле, с паверметром и разным давлением. Вышло: чем ниже тем лучше. На практике все упирается в пробои и срыв покрышек.
Перечитал на скорую руку, они ниже 1.5 бар не тестировали.

http://www.mountainbike-magazin.de/know-how/expertentipps/alles-ueber-rollwiderstand.35972.2.htm

ronin336
01.12.2016, 03:00
Тестировали немцы лет 8-10 назад, на гравийке и травяном поле, с паверметром и разным давлением. Вышло: чем ниже тем лучше.
Да, я читал эту статью, там не только "чем ниже тем лучше" но и чем шире тем лучше). Хотя по поводу того что 2.3 быстрее чем 2.1 на гравийке у меня сомнения. Хотя может тут в ободах дело, ставить 2.1 и 2.3 на 20мм обод это одно а на 25мм (самый тренд по всем поцанским понятиям) это наверное другое.

ASt
01.12.2016, 03:05
Да, я читал эту статью, там не только "чем ниже тем лучше" но и чем шире тем лучше). Хотя по поводу того что 2.3 быстрее чем 2.1 на гравийке у меня сомнения. Хотя может тут в ободах дело, ставить 2.1 и 2.3 на 20мм обод это одно а на 25мм (самый тренд по всем поцанским понятиям) это наверное другое.
Я после той статьи перешел на 2.25. Тогда это была ширина.
Широкий обод это всего лишь средство для минимизации недостатков езды на низком давлении и широких покрышках.

ronin336
01.12.2016, 03:27
Широкий обод это всего лишь средство для минимизации недостатков езды на низком давлении и широких покрышках.
Так недостатки такие что зачастую достоинств не почувствуешь. При 20мм и 2.25 и давлении в полтора бара покрышку ощутимо водит в стороны и может сорвать в поворотах, при 25мм это вроде как убирается полностью. Плюс больший объём покрышки, то есть условно говоря на ободе 25мм покрышка 2.1 будет такого же объёма как на 20мм покрышка 2.25.

ASt
01.12.2016, 03:45
Так недостатки такие что зачастую достоинств не почувствуешь. При 20мм и 2.25 и давлении в полтора бара покрышку ощутимо водит в стороны и может сорвать в поворотах, при 25мм это вроде как убирается полностью. Плюс больший объём покрышки, то есть условно говоря на ободе 25мм покрышка 2.1 будет такого же объёма как на 20мм покрышка 2.25.
Я несколько лет ездил на кантрийнике именно на таком конфиге, 2.25/20, при давлении 1.7-1.8. В целом был доволен. Сорвало один раз, но есть сильное подозрение, что покрышка подспускала и фактически было мало давления. Еще раз погнул задний обод без потери давления при недолете об каменный угол.
По теперешним меркам, конечно, 20 - узота, как минимум 23 бы ставил, если бы сейчас собирал колеса на кантрийник.

ronin336
01.12.2016, 04:44
Я несколько лет ездил на кантрийнике именно на таком конфиге, 2.25/20,
Так я тоже на таком катаюсь, поэтому и пишу). Ширина 20мм, сзади 2.1 зандер бёрд спереди 2.25 ракет рон, бескамерно понятно.. Меньше 2 атмосфер мне не понравилось совсем- покрышку ощутимо водит в стороны. Следующий вилсет меньше 25мм брать не буду. зы как однако стандарты быстро меняются- в 13 году камбер спеш шёл вилсет в стоке 21мм а через три года уже 29 мм.

Sersus
01.12.2016, 11:05
Для наилучшего наката более широкая покрышка должна быть ещё и эластичной" вот всё ждал когда же будут тесты с бескамеркой, основные потери из за жёсткости как я понимаю происходят в результате трения покрышки с камерой.
Ну так вот же я уже выкладывал такие тесты, выполненные на барабане, ясно подтверждающие последние тезисы: "Бескамерка против обычной и латексных камер. Как у них у всех с накатом? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5466574&viewfull=1#post5466574)" Самая толстая прокладка, добавляющая толщину и сопротивление - резиновая камера; самая идеальная - бескамерка с наименьшим сопротивлением накату.


Тестировали немцы лет 8-10 назад, на гравийке и травяном поле, с паверметром и разным давлением.
Там, блин, немецкий!
А вот это не перевод или другая? "Сбросить 3 минуты на гонке за счёт покрышек (http://twentysix.ru/blog/106608.html)" Там про то же.


При 20мм и 2.25 и давлении в полтора бара покрышку ощутимо водит в стороны и может сорвать в поворотах, при 25мм это вроде как убирается полностью.
А вариант покрышек, как у Швальбы, просто с усиленными стенками SnakeSkin, не решает проблему срыва?
У меня внутренняя ширина обода 21мм, но все покрышки на нём довольно жырные X-King или MountainKing II ProTection (обе с шириной баллона 56-57см). То есть, вариант с уплотнённым каркасом под моими снаряжёнными чуть больше 70кг никогда не срывало даже при давлениях чуть ли не в 1атм.
Хотя, может, я просто езжу ссыкливо... :blush:

ASt
01.12.2016, 14:04
Ну так вот же я уже выкладывал такие тесты, выполненные на барабане, ясно подтверждающие последние тезисы: "Бескамерка против обычной и латексных камер. Как у них у всех с накатом? (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5466574&viewfull=1#post5466574)" Самая толстая прокладка, добавляющая толщину и сопротивление - резиновая камера; самая идеальная - бескамерка с наименьшим сопротивлением накату.


Там, блин, немецкий!
А вот это не перевод или другая? "Сбросить 3 минуты на гонке за счёт покрышек (http://twentysix.ru/blog/106608.html)" Там про то же.


А вариант покрышек, как у Швальбы, просто с усиленными стенками SnakeSkin, не решает проблему срыва?
У меня внутренняя ширина обода 21мм, но все покрышки на нём довольно жырные X-King или MountainKing II ProTection (обе с шириной баллона 56-57см). То есть, вариант с уплотнённым каркасом под моими снаряжёнными чуть больше 70кг никогда не срывало даже при давлениях чуть ли не в 1атм.
Хотя, может, я просто езжу ссыкливо... :blush:
Первоисточник вроде тот же, только перевод двойной, на английский и потом на русский.

На 1 бар должно срывать. Попробуй резко войти в плоский поворот на грунте со скоростью под 30.

stronge
01.12.2016, 15:52
При 20мм и 2.25 и давлении в полтора бара покрышку ощутимо водит в стороны и может сорвать в поворотах, при 25мм это вроде как убирается полностью.
Ну вот у меня 24мм обода внутри, 2.2 никуда не водит и не подламывает вообще, а 2.35 на низком давлении уже гуляют и подруливают немного. А при 19мм - да, 2.2 гуляли будь здоров.

svg213
01.12.2016, 18:03
Друзья, не осилил все страницы, но в первом посте не нашел ответ на интересующий меня вопрос... Есть тема про влияние веса колес, размер , сопротивление качению и т.д. А вот насколько влияет вес всего велосипеда в целом? Насколько важна разница в 100, 200, 300 и более грамм/кг ? Почему спортсмены уровня кубка мира и их инженеры так стремятся всячески скинуть вес? почему говорят что у них каждый грамм имеет значение? Тогда как у нас в теме что 1,5 кг колеса, что 2 кг, разница практически никакая?
Если где то это писали или можно почитать об этом, просьба просто направить ))) а не писать типа- да сколько можно об этом и т.д. )) заранее спасибо!

ronin336
01.12.2016, 22:12
Ну так вот же я уже выкладывал такие тесты, выполненные на барабане
Спасибо, перечитаю. Читал но забыл).

---------- Добавлено в 21:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:00 ----------


А вариант покрышек, как у Швальбы, просто с усиленными стенками SnakeSkin, не решает проблему срыва?
Конечно со снейк скином, без него вроде травят понемногу. Про срывы если честно не знаю, может и не сорвёт, но гуляющая при низком давлении покрышка полностью отбивает охоту на ней кататься и проводить эксперементы, поэтому меньше двух баров не делаю при весе с рюкзаком около 80кг.

---------- Добавлено в 21:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:04 ----------


Ну вот у меня 24мм обода внутри, 2.2 никуда не водит и не подламывает вообще
Вот и я про тоже, по сегодняшним поцанским понятиям нужно брать велсет от 25 мм ширины. И кстати вес колеса при широком ободе как ни парадоксально выходит меньше чем с узким потому как выше уже писал обод 25 мм с покрышкой 2.1 равны по объёму (примерно конечно) ободу 20 мм с покрышкой 2.25, но вес у последнего будет больше чем у первого из за покрышки.

AlexxT
01.12.2016, 22:54
При 20мм и 2.25 и давлении в полтора бара покрышку ощутимо водит в стороны и может сорвать в поворотах, при 25мм это вроде как убирается полностью. Плюс больший объём покрышки, то есть условно говоря на ободе 25мм покрышка 2.1 будет такого же объёма как на 20мм покрышка 2.25.
Не совсем так.
Если увеличить ширину обода на 15 мм, то покрышка станет шире примерно на 5 мм (по баллону).
То есть если заменить 19 мм обод на 25 мм - то прирост ширины покрышки будет около 2 мм.

А реальный размер покрышек 2.0 2.1 2.25 и так далее - он больше от производителя зависит.
Еще момент - покрышки 1.75 -2.1 производитель предполагает, что они будут устанавливаться на узкий обод (17-19 мм).
Покрышки более широкие (2.3 - 2.4) - предполагается, что будут ставить на более широкий обод (24-32 мм)
Так что реальный размер в ширину разных покрышек на одном и том же ободе может быть минимальным. (т.е. между покрышкой, промаркированной как 54 мм и 60 мм может оказаться всего 2 мм разницы на одном и том же ободе)

Balor
02.12.2016, 14:00
Почему спортсмены уровня кубка мира и их инженеры так стремятся всячески скинуть вес?

Потому что разница между первым местом и "не вошёл фдисятку" может быть секунды, а конки КК в последнее время всё больше техничные, где надо много ювелирно тормозить и разгоняться после этого. (На это вес и влияет)
Для обычного катальца разница лишь в понтах и "легче тащить на Н-ный этаж". Впрочем, понты - тоже важный компонент получаения удовольствия от езды :).

У меня вот лигерад весит где-то 22 кг, но марафоны на нём уже довольно неплохо катаю. Но таскать по вокзалу, переходить эстакады и прочая неизбежная пешконоска - разница весьма заметна :(.
Осталось еще с себя почти 30-ку скинуть и вообще будет зашибись :).

---------- Добавлено в 13:00 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:53 ----------


Ну вот у меня 24мм обода внутри, 2.2 никуда не водит и не подламывает вообще, а 2.35 на низком давлении уже гуляют и подруливают немного. А при 19мм - да, 2.2 гуляли будь здоров.

Да достаточно посмотреть на требования к ширине ободов мотоциклов, где они как МИНИМУМ в полтора раза уже, а то и близко к 1:1.
На шоссерах еще куда ни што, были покрыхи 20-23мм, ну и обода 14-16. С появлением "МТБ" покрыхи 2.0 появлись, а обода осталишь примено как у шоссеров - не иначе тупо инерция мышления.
Сейчас даже у шоссеров обода пошире, чем раньше кантрийные будут - так даже аэродинамичнее, и на 25мм резину скопом переходят. Я думаю, дойдёт до ~28мм как стандарта с аэро-ободами соотв. ширины (18-20мм внутр. ширины). Для хорошего асфальта с давлением в районе 70 пси имхо оптимум.

Sersus
05.12.2016, 11:41
НАУКА И ВЕЛОСИПЕД. МИНИМАЛЬНОЕ ДАВЛЕНИЕ. МАКСИМАЛЬНАЯ ШИРИНА.

Часть вторая. Минимальное давление.
(https://janheine.wordpress.com/2016/08/22/minimum-tire-pressure/)
https://janheine.files.wordpress.com/2016/08/hahn_paso.jpg

Особенно благодаря бескамерной установке, многие велосипедисты давно наслаждаются пониженным давлением для улучшения комфорта и сцепления без потери скорости.
На гравии пониженное давление реально делает вас быстрее, потому что байк меньше скачет по камням. На мягком гравии такое давление и широкие покрышки дают ощущение наката вместо зарывания внутрь дороги.

https://janheine.files.wordpress.com/2016/08/contact_patch.jpg?w=640&h=275

Вот прям выше вы можете видеть, насколько увеличено пятно контакта с поверхностью, распределяющее вес по большей площади.
Но давление не самое низкое – покрышка все еще держит форму, а белый круг на боковинах не деформирован. Вот почему она катит так же быстро, как делала это и при бОльших давлениях – возможности изгиба покрышки лимитированы относительно небольшой поверхностью.
В пятне контакта на фото покрышка раздулась, но не критично.

https://janheine.files.wordpress.com/2016/08/paso_cortes_descent.jpg?w=640&h=386

Что случится, если давление будет слишком низкое?



Покрышку может сорвать в повороте. Поэтому на асфальте, где скорости увеличиваются, излишне низкое давление опасно.
Опасность змеиного укуса при езде с камерой или пробивки до обода при бескамерке.


https://janheine.files.wordpress.com/2016/08/bjpass_result-750x481.jpg?w=640&h=410



Покрышку можно повредить. Когда она слишком заминается при каждом обороте, это не только тормозит вас (ага, слишком низкое давление уже начинает вас тормозить!), но и прикладывает слишком много сил на участки каркаса, где резина с плетением со временем повреждаются. Покрышка должна иметь в себе достаточно давления для поддержки формы и распределения распирающих её изнутри сил по бОльшей поверхности.


На фото выше вы наблюдаете перекрёстные плетения на боковинах там, где они уже повреждены. Покрышка была подопытной для журналистов-велосипедистов, гонявших эту 35мм-ю версию на экстремально низких давлениях в 2.4 Атм.
Не, покрыха всё еще может вас катать, но бескамерной ей уже не бывать – выпустит наружу и воздух, и герметик через дыры в прореженном плетении. (На фото видны мокрые пятна – это оно и есть.) Поэтому, если вы заметите хоть одну зигзагообразную линию на боковине, выдавленную плетением, - начинайте увеличивать давление для предотвращения дальнейших повреждений.

Ну и какое же минимальное давление нужно для катания?

Ну, блин, это зависит от!



Вес ездуна. Толще ездок – выше давление. А то сорвёт покрыху.
Сцепление с поверхностью. Чем больше у вас сцепления, тем больше сил воздействуют на покрышку в процессе поворотов. Если вы валящий разнузнанный ездок – увеличьте давление.
Конструкция покрышки. Твёрдые сорта покрышек держат свои боковины в порядке так же, как и давление внутри себя. Мягкие сорта не могут сильно сопротивляться массе ездока при смятиях – вот и повод подкачать, хотя, именно благодаря эластичным боковинам, такие покрышки более комфортны и быстры, даже на увеличенном давлении.
Стиль езды. Владеющие контактными педалями и круговым педалированием могут занижать давление. Но если ваш байк начинает раскачиваться вверх-вниз с каждым оборотом педалей, ваше давление занижено чересчур. Ездящие быстро нуждаются в чуть больших атмосферах внутри покрышек, ибо они «обивают» покрышками препятствия с бОльшими усилиями. Ну а те, кому нравится лихо закладывать в повороты, тоже должны поддать атмосфер – а то боковины пожуются.


Опрос команды нашего журнала на тему используемых давлений выдал удивительно цельный результат. Мы его усреднили и создали таблицу:

https://janheine.files.wordpress.com/2016/08/tire_pressure_chart_bar1.jpg?w=400&h=215

[Пояснения к таблице:
Tire width – ширина покрышек.
Pressure (rear) – давление в задней покрышке.
Gravel – гравий.
Pavement – асфальт.
Вес взяли такой: ездок+велосипед+багаж=82кг
Давление в передней покрышке будет примерно на 10% ниже]

Максимальная толщина (https://janheine.wordpress.com/2014/01/01/tires-how-wide-is-too-wide/)

https://janheine.files.wordpress.com/2010/11/5208508437_58d18286d0.jpg

Итак, при относительно небольших скоростях толстые покрышки оказались быстрее тонких. Некоторые тесты мы проводили на скоростях 25кмч, но на более высоких могут начаться аэродинамические потери. Будет ли в таком случае покрышка 25мм выгоднее, чем 31мм?

https://janheine.files.wordpress.com/2012/05/drafting.jpg?w=640&h=480

Мы протестировали обе этих ширины в аэродинамической трубе и предварительный результат: 1% от ухудшения аэродинамики при 31мм. Но эти данные не были статистически заметными в силу ничтожной малости и даже если мы примем их за факт, это не даст нам заметной разницы. На очень высоких скоростях ~40кмч уменьшение сопротивления ветру на 1% добавит 0.4% (или 0.14кмч) к вашей скорости.

А как же насчёт увеличенного веса широких покрышек, влияющего на раскручивание колёс? Это вообще неважный фактор, так как вес колеса не играет особой роли, как верят многие велосипедисты.
(с)
Конец перевода.

Balor
05.12.2016, 13:39
Масса колёс только в контексте подвеса может влиять довольно сильно - неподрессоренный вес.

stronge
05.12.2016, 13:42
Масса колёс только в контексте подвеса может влиять довольно сильно - неподрессоренный вес.
Масса колёс играет очень большую роль в контексте постоянных разгонов и торможений, что присутствует в КК и практически отсутствует в шоссе, о котором и статья.

Sersus
05.12.2016, 13:55
Масса колёс играет очень большую роль в контексте постоянных разгонов и торможений
Чем докажешь?

Balor
05.12.2016, 13:58
Чем докажешь?

По формулам считали где-то, масса на ободах примерно в два раза более важна чем на раме. Это всё равно копейки на самом деле, но на гонках и они могут быть решающими.

Sersus
05.12.2016, 14:53
По формулам считали где-то, масса на ободах примерно в два раза более важна чем на раме.
Формулы с такими выводами делают одну простую ошибку: они вывешивают колесо в вакууме и обсчитывают заведомо обособленную модель.
Как только колёса присоединяются к велосипеду и проводятся куда более обстоятельные обсчёты - получаются вот такие выводы (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5415092&viewfull=1#post5415092).
Кстати, допереведу немного. Заодно и один и предыдущих постов, посвящённый "ВЕСУ КОЛЁС И ЕГО ВЛИЯНИЮ НА РАЗГОН (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=302565&p=5415092&viewfull=1#post5415092)", обновлю.

http://www.biketechreview.com/archive/images/imgF.gif

Итак, что нам показывают общие расчёты? Они показывают, что аэродинамика имеет намного большее влияние на колёса, намного большее, чем их масса. А силы инерции, в общем, вообще незаметны.

Немного пояснений к вышеуказанному.




50% уменьшение массы переднего колеса даёт уменьшение средних энергозатрат в тренировочном режиме на 0.14%, в режиме апхила - на 0.38%.
50% уменьшение массы заднего колеса уменьшает энергозатраты на 0.19% и 0.46% соответственно.
50% уменьшение инерции переднего колеса даёт всего 0.015% уменьшение энергозатрат в среднем.
50% уменьшение инерции заднего колеса снижает энергозатраты на 0.20% в среднем.
50% уменьшения аэродинамическому сопротивлению переднего/заднего колёс даёт 1.8%/0.6% снижения энергозатрат соответственно.


Как так получается, что инерционные силы практически не заметны, тогда как реклама и маркетинг говорят об обратном? Всё просто: силы инерции важны при ускорении. В гонках пиковые силы достигают 1-2g и видны только при разгоне с нуля. К тому же, 0.3кг разница на колёсах, даже если их масса максимально удалена от центра, настолько мала, в сравнении с массой тела, что разница в инерции в принципе неразличима. Любая разница в ускорении, о которой так много говорят ваши друзья по покатушкам и гонкам, есть когнитивный диссонанс и эффект плацебо - потому что они заплатили кучу денег за хорошие лёгкие колёса.

Одним словом, нельзя рассуждать о колёсах в отрыве от всей остальной физической модели. Вклад уменьшения веса именно колес не играет никакой решающей роли в экономии энергии. С таким же успехом, можно облегчить любую другую часть велосипеда.

Следующая табличка, для интересующихся разным интересным.

http://www.biketechreview.com/archive/images/img11.gif

Итак,


снижение массы тела на 4.5кг уменьшает средние энергозатраты на 1.8% (при апхилах на 3.2%).
А 50% снижение влияния аэродинамики наездника снижает аж на 26%.
Снижение же на 50% влияния аэродинамики рамы - минус 3.7% энергозатрат.
50% снижение сопротивления качению - минус аж 9.7%.


Как видим, наиболее важный фактор - аэродинамика. Всякие потери в приводе и потери на гибких или гнущихся компонентах велосипеда ничтожно малы и их можно расположить где-то среди второстепенных по важности.

Суммируем. Все силы, связанные с колёсами, берут на себя ~10% общих энергозатрат и главные затраты на колёсах - аэродинамика; вторыми по значимости затратами на колёсах являются их массы - они влияют в 10 раз меньше аэродинамики; и на третьем месте - инерция, которая в 100 раз менее значима.
Хорошие колёса - это те, которые просто лёгкие, аэродинамичные, не трут диском или ободом по колодкам и достаточно крепкие, чтобы довести вас до финиша.

stronge
05.12.2016, 14:59
Чем докажешь?
Зачем мне доказывать очевидные вещи? У меня было три вилсета весом 2200, 1800 и 1500 г. Переход с первого на второй производился без смены резины, со второго на третий - с переходом на резину сходного веса (+30 г). Каждый раз ощущения были как при переходе на велосипед с асфальтового катка с педальным приводом.
Повторю ещё раз: если катить долго и равномерно, вес колёс не важен, разделочники с дискам тому пример. А в кантри желающих катать на чугунных колёсах почему-то нет. И в первой трети протокола чугунных колёс тоже, почему-то, нет. Интересно, почему?

Sersus, Ты со своей табличкой тут опять немного присел в лужу. Сказал А - говори Б. Табличка-то опять про шоссе, а не про кантри.


1 6.5 hour solo training ride with 1200m/3940ft of climbing (31 kph/19 mph average speed from El Cajon, CA to Mexicali, B.C. Mexico)
See Appendix B for more details
2 Uphill portion only of training ride above (similar to an uphill TT – 27 kph/16.8 mph average speed)
See Appendix C
3 11999 Barrio Logan Grand Prix – 50 minute Pro 1,2 criterium with 10 m elevation change per lap (45 kph/28mph average speed – sitting in the pack)
See Appendix D

А шоссе обсуждается в другом разделе.

Balor
05.12.2016, 15:08
А шоссе обсуждается в другом разделе.

Сдесь обсуждается ТЕХЧАСТЬ, в которую входят и шоссеры, и фэтбайки.

---------- Добавлено в 14:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:04 ----------


Каждый раз ощущения

Твои ощущения интересны только тебе. Эффект плацебо и прочие искажения восприятия делают любые подобные заявления субъективщиной.
Вот ты, например, чувствуешь, эффект от того, что взял или не взял с собой полную воды банку 0.7 литра? А это эквивалентно снятию 350 грамм с колёс.

Sersus
05.12.2016, 15:11
stronge, не хами. Мы не на базаре и ты, вроде, не Бегдаев.

Sersus, Ты со своей табличкой тут опять немного присел в лужу.
Я там цветным для тебя выделил немного :rolleyes:
И вообще, исследование стоит внимательнее почитать.

backwoods
05.12.2016, 15:28
Формулы с такими выводами делают одну простую ошибку: они вывешивают колесо в вакууме и обсчитывают заведомо обособленную модель.
Как только колёса присоединяются к велосипеду и проводятся куда более обстоятельные обсчёты - получаются вот такие выводы.
Почему же в вакууме? Колёса считались через сумму кинетических энергий - кинетической энергии поступательного движения колеса как части велосипеда плюс кинетической энергии вращательного движения. И в итоге получалось, что единица массы на колесе имеет двойное значение по сравнению с массой, например, на раме. И задачей расчёта было показать именно это и ничто иное. И это совершенно объективная вещь, так как она не зависит ни от каких прочих факторов.
А вот как раз проценты по отношению к массе гонца или же проценты аэродинамических потерь пропорциональны массе гонца и скорости соответствеено. И здесь частные случаи могут значительно разниться. Хотя, например, для меня действительно аэродинамика является самым важным фактором.

Евгений Ник
05.12.2016, 15:28
К тому же, 0.3кг разница на колёсах, даже если их масса максимально удалена от центра, настолько мала, в сравнении с массой тела, что разница в инерции в принципе неразличима.
Человек, который это написал, он вообще техничное КК ездил? Так может шоссер рассуждать, который как влитой сидит в седле).

Sersus
05.12.2016, 15:40
И в итоге получалось, что единица массы на колесе имеет двойное значение по сравнению с массой, например, на раме. И задачей расчёта было показать именно это и ничто иное. И это совершенно объективная вещь
С этим в чистом виде никто не спорит. Смысл как раз в том, что нельзя теперь эти знания в чистом виде переносить на велосипед - в велосипеде они становятся ничтожной частью других факторов и сил, и то, что имело двойное значение в чистом состоянии, свелось к сотым долям процентов в полной физической модели.


Человек, который это написал, он вообще техничное КК ездил? Так может шоссер рассуждать, который как влитой сидит в седле
Ну если на шоссе 50%-типроцентное снижение массы, к примеру, переднего колеса сэкономило аж 0,15% общих энергозатрат, то страшно представить, сколько это сэкономит нам в КК! :)

Евгений Ник
05.12.2016, 15:48
Ну если на шоссе 50%-типроцентное снижение массы, к примеру, переднего колеса сэкономило аж 0,15% общих энергозатрат, то страшно представить, сколько это сэкономит нам в КК!
Не всё решают энергозатраты. На ковырялках 100 лишних грамм на ободе могут заставить слезть с велосипеда. А это потеря времени.

stronge
05.12.2016, 16:13
Ну если на шоссе 50%-типроцентное снижение массы, к примеру, переднего колеса сэкономило аж 0,15% общих энергозатрат, то страшно представить, сколько это сэкономит нам в КК!
Ещё раз, последний: в шоссейных гонках нет резких торможений и ускорений каждые 30 секунд, как в КК. Данные из шоссе здесь вообще ниачём.

backwoods
05.12.2016, 16:31
С этим в чистом виде никто не спорит. Смысл как раз в том, что нельзя теперь эти знания в чистом виде переносить на велосипед - в велосипеде они становятся ничтожной частью других факторов и сил, и то, что имело двойное значение в чистом состоянии, свелось к сотым долям процентов в полной физической модели.
Да почему ж нельзя-то? Вполне можно. Если кто-то задался этим вопросом, то вот ему ответ. А уж как это соотносится с другими параметрами, вопрос отдельный. Можно подобрать факторов, по сравнению с которыми приведённые вами будут незначительны (например, ржавые подшипники или трущееся о раму колесо). Но любой "нормальный" человек сам сможет оценить, сколь актуальны для него те или иные факторы.



в шоссейных гонках нет резких торможений и ускорений каждые 30 секунд, как в КК. Данные из шоссе здесь вообще ниачём.
Вспомнились слова Армстронга о том, что он именно благодаря скинутой сотне грамм (причём, если не ошибаюсь, даже с рамы, а не с колёс) всех рвал в горах :)

Balor
05.12.2016, 16:43
Вспомнились слова Армстронга о том, что он именно благодаря скинутой сотне грамм (причём, если не ошибаюсь, даже с рамы, а не с колёс) всех рвал в горах

О да, решающий аргумент :). А то гэндикап в 100 грамм всякой адской химии вечно на подиум заезжать мешал :D

---------- Добавлено в 15:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:40 ----------


Хотя, например, для меня действительно аэродинамика является самым важным фактором.

Переходи на лежачую сторону, у нас есть аэродинамика (и печеньки):

http://www.m5-ligfietsen.nl/uploads/Itemizer/popups/2110.1.png

Grey 199
05.12.2016, 16:53
Вспомнились слова Армстронга о том, что он именно благодаря скинутой сотне грамм (причём, если не ошибаюсь, даже с рамы, а не с колёс) всех рвал в горах
А потом признался в применении допинга. Позже клялся что все спортсмены после его дисквалификации чисты. Врёт он как дышит.

---------- Добавлено в 15:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:51 ----------


А то гэндикап в 100 грамм всякой адской химии вечно на подиум заезжать мешал :D
Точно).

backwoods
05.12.2016, 17:05
О да, решающий аргумент . А то гэндикап в 100 грамм всякой адской химии вечно на подиум заезжать мешал :D
Сто грамм ста граммам рознь :)


Переходи на лежачую сторону, у нас есть аэродинамика (и печеньки):
И управляемось с обзором жестокие :)


А потом признался в применении допинга. Позже клялся что все спортсмены после его дисквалификации чисты. Врёт он как дышит.
Если бы не врал, так до сих пор вокруг дома и катался бы :)

Sersus
05.12.2016, 17:21
Ещё раз, последний: в шоссейных гонках нет резких торможений и ускорений каждые 30 секунд, как в КК. Данные из шоссе здесь вообще ниачём.
Чем докажешь?

Чувствую, придётся ещё попереводить для раскручивальщиков колёсёс того, чего не хотел переводить в силу заумности. :rolleyes:

svg213
05.12.2016, 17:30
Ну вот в ступоре я теперь ))). Собираю байк для гонок. Купил раму дегкую, колеса и т.д. Вот теперь черед вилки.. суть вопроса: стоит ли переплачивать например 5-10 тыщ что бы купить вилку на 100 гр легче? Есть ли разница в том сколько весит байк для гонок, 8500 например или 8600 ? Знаю как ощущается разница в 1 кг на практике.. на одном круге кк трассы, который проезжал в среднем за 23 минуты разница составляла 30 секунд примерно. Правильно ли я понимаю что из за 100 гр разницы теперь будет тоже в 10 раз меньше, т.е. 3 секунды ?

Artyoom
06.12.2016, 12:04
Все эти доли процентов посчитаны(или считаны с датчиков?) за всё время гонки?
Есть расчёты например одного цикла разгона от 0 до 20 км/ч? Сколько для этого потратится ватт при разнице веса колёс в 2 раза?

Maxim_Sed
06.12.2016, 13:15
Есть расчёты например одного цикла разгона от 0 до 20 км/ч? Сколько для этого потратится ватт при разнице веса колёс в 2 раза?

РАСЧЁТ (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=101818&p=5427005&viewfull=1#post5427005)

Sersus
06.12.2016, 13:41
http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2014-02_1/13916069973430.jpg

После исследований на шоссе некоторые не поверили в выводы. «В кросс-кантри и колёса тяжелее, и постоянный режим старт-стоп, да я вот недавно облегчился на колёса и скинул с них 200 грамм – и сразу почувствовал, будто пересел с асфальтового катка на велосипед! Я чувствую то, что говорили мне маркетологи про лёгкие колёса – следовательно, я прав!»

Хорошо-хорошо, я ж не против. Я всегда за правду.
Помните, как до эры 29х колёс легенды гласили о том, как важны именно облегчённые колёса и как страшно влияет на разгон масса, наиболее удалённая от центра вращения? Потом пришёл 29й формат, где и колесо, в среднем, тяжелее, и вращающаяся утяжелённая масса удалённее от центра – казалось бы, у формата нет будущего. ТАКОЕ катить не будет, согласно догматам. Ага, щаз! Внезапно оказалось, что оно и катит лучше, и гоняет быстрее, и гонщики стали всех рвать от того, что у них вращающиеся массы удалились от центра…

http://cs.pikabu.ru/images/big_size_comm/2012-10_6/13515413004308.jpg


ВЛИЯНИЕ МАССЫ КОЛЁС ВЕЛОСИПЕДА ПРИ ЧАСТЫХ УСКОРЕНИЯХ

ВРАЩАЮЩИЕСЯ МАССЫ И ИХ ВЛИЯНИЕ (http://pardo.net/bike/pic/fail-027/index.html)

Я всё переводить не буду, только выжимку по данному вопросу. Курсивом перевод, обычным текстом – отсебятина. Переводил без правок и литературщины, тут много науки и терминов, поэтому, если кому-то захочется попридираться в стиле «Я граммар-науко-суко-наци и точно знаю, как надо труды по физике переводить» - переводите кусок сами, присылайте верный перевод мне, я отредактирую.

Вращающийся вес

Легенда гласит: «Один грамм на колесе равен двум граммам на раме».
Типичный аргумент таков: ускорение грамма на ободе или покрышке забирает энергию как от движения вперед, так и для раскручивания колеса.
Два вопроса:


Правда ли это, что грамм вращающего веса равен двум на раме?
Есть ли разница в ощущении при установке более лёгких колёс или покрышек?

Ответ для обоих - "Нет". Давайте выясним, почему.

Общие затраты энергии

Энергия линейного-движения массы m двигающейся со скоростью v:
(1) Elinear = 0.5 m v2
Таким образом, масса m раз квадрат скорости, или v раз v, всё делённое на два.
Энергия вращающихся но не преобразующихся масс:
(2) Erotating = 0.5 I ω2
Где масса m на ободе или покрышке, при радиусе r.
I называют моментом инерции и он:
(3) I = m r2
ω – это скорость вращения, выраженная в радианах/сек:
(4) ω = 2 π rev/sec
(5) rev/sec = v / circumference = v / (2 π r)
(6) ω = 2 π (v / (2 π r)) = v / r
таким образом:
(7) Erotating = 0.5 (m r2) (v2/r2)
(8) = 0.5 m v2

Сравнивая формулы (1) и (8), видим, что энергия вращения массы равна линейной (переводимой) энергии.

Грамм на колесе…

Итак, первый вопрос состоял в том, что, якобы, грамм на колесе равен двум граммам на раме.
Иными словами, для грамма на колесе мы считаем, что первая половина энергии ускорения – это просто масса на любой части велосипеда, а другая половина – вращающаяся масса.
В этом месте люди обычно останавливаются в рассуждениях и начинают делать грубокомысленное лицо, как бы намекая, что те, кто не понял всей важности данного закона, срочно должны купить себе школьные учебники по физике, а они, постигшие этот закон, знают теперь секрет улучшения велосипеда. А зря…

Подъёмы, подпрыгивания, …

Лёгкому байку легче подниматься – как в смысле заезда в апхил, так и в смысле наезда на препятствия, подпрыгивая всякий раз на камнях и колдобинах.
Рассматривая все эти подъёмы, грамм на колесе эквивалентен грамму на раме или где-нибудь ещё: нам не легче и не тяжелее поднимать байк, когда колесо крутится или когда оно в покое.
В этом случае, грамм на колесе равен грамму на раме.

Вычленяя энергию, необходимую для старта, будем ездить блоками 100м по 20кмч до полной остановки

Общая энергия, чтобы добраться из пункта А в пункт Б зависит от сопротивления качению и аэродинамики. Представим себе райдера, который едет по городу блоками по 100 метров, стартуя с нуля, разгоняясь до 20кмч и полностью останавливаясь в конце блока. Предположим, езда при 20кмч забирает у него 100Вт для преодоления всех сопротивлений.

Энергия для разгона наездника в 100кг весом( + велосипед) до 20кмч (а это 5.56м/с) с колёсами, весящими 2кг, представленными в виде тороидов, где вся масса сосредоточена на ободах и покрышках, без учёта втулок, ниппелей и спиц, - энергия будет такова:

(9) Elinear = 0.5 (100 kg) (5.56 m/s)2 = 1540 J
(10) Erotating = 0.5 (2 kg) (5.56 m/s)2 = 31 J
(11) Eacceleration = Elinear + Erotating = 1540 J + 31 J = 1571 J

Давайте даже предположим, что наездник проезжает весь блок на 20кмч – быстро разгоняется до полной скорости и сразу тормозит в конце каждой стометровки. В жизни это не так, но упрощает калькуляцию (см. Пояснение), хотя и завышает вклад потерь и преуменьшает вклад инерции.



Пояснение: мы берем наездника, преодолевающего блоки на полной скорости без потерь сопротивления качению или потерь аэродинамики на остатке каждого блока. К примеру, первые и последние 10% идут без потерь, а оставшиеся 80% на полной скорости. Такое соотношение упрощает реальность, ибо, если оно будет меньше, то преуменьшит количество энергии, требуемой для преодоления сопротивлений, - и в таком виде показывает энергию ускорения как бОльшую часть общего. Для большинства последующих вычислений простая линейная интерполяция будет верным решением. Например, если вычисление показывает сопротивление качению, как десятикратное к энергии вращающихся масс, то предположительные потери для, скажем, 60% блока, обернутся потерями в сопротивлении качению только в шестикратном размере к энергии вращающихся масс.


В противном случае, цифры могут быть истолкованы как энергия на более длинную дистанцию, где 1км имеет лобовое сопротивление, а эффект от старт/стопов берётся в начале и конце 1 километра. К примеру, возможное толкование дистанции 1.2км, из которой 1км пройден на скорости, а старт/стоп на 0.1км не имеет сопротивления накату и аэродинамики.

Итак, энергия наездника, необходимая для преодоления сопротивлений:

(12) Edrag = (100 W) time
(13) time = 0.1 km / (20 km/h) = 0.05 h = 180 s
(14) Edrag = (100 W) (180 sec) = 18,000 J

Общие затраты энергии:

(15) Etotal = 18,000 J + 1540 J + 31 J = 19,600 J

Учитывая всю кинетическую энергию, вброшенную в торможение в конце, мы можем прикинуть порцию энергии, потраченной на ускорение, к такой же порции, потраченной на преодоление сопротивлений:

(16) Eaccelleration/Etotal = 1556 J / 19,600 J = 0.079 = 7.9%

То бишь, ~8% от общих энергозатрат на блок.

В формуле (10) мы определили, что энергия вращения равна 31 J, таким образом:

(17) Erotating/Etotal = 31 J / 19,600 J = 0.00158 = 0.16%

Это очень мало.

И ещё раз, обратите внимание, что вес колёс в 2кг использовался только в виде тороида.
http://www.board74.ru/articles/geometry/bublik.gif

Втулки имеют ничтожный радиус с ничтожной инерцией вращения. Ниппеля и спицы имеют немного инерции, но если бы мы включили половину массы спиц + массу ниппелей в нашу двухкилограммовую модель колеса, это просто бы слегка преувеличило инерцию спиц с ниппелями.

А если блоками по 40кмч?

Формулы переводить не буду, суть такова: вклад вращающихся масс равен 0,17% в общие энергозатраты.


Таким образом, инерционный эффект вращающегося веса одинаков, что для разгона до 20кмч, что до 40кмч, и практически сводится к нулю. В нашем примере это 0.17% от общих усилий.


Давайте рассмотрим ускорение как часть энергий при апхиле

По плоскачу вес влияет на ускорение. В холмистой местности вес замедляет наездника вверх и ускоряет вниз. Замедления и ускорения – чистые потери скорости по двум причинам. Во-первых, апхил обычно лимитирован силами самого райдера, тогда как спуск чаще лимитирован дорожными условиями. Во-вторых, аэродинамическое сопротивление растёт пропорционально квадрату скорости, таким образом, увеличенный вес напрямую замедляет подъём, но даёт намного меньше профита на спуске.
Однако, для наборов и спусков на ровной скорости эффект массы одинаков – будь она на колесе или на раме. Грамм будет везде равен грамму.
При переходах от медленных наборов к быстрым спускам с быстрыми ускорениями массы колёс – эта масса также играет очень маленькую роль, мы это уже подсчитали на блоках по 100м.

Но я же чувствую разницу и гонщики с лёгкими колёсами всегда выигрывают!

Гонщики в соревнованиях на время всегда ездят на лёгких колёсах, которые делают их быстрее, а обычные райдеры часто докладывают, будто резко почувствовали эффект от новых облегчённых колёс. Нет сомнений, что облегчение колёс даёт разницу. Однако, за кулисами происходит намного большее, чем простое заявление «Грамм на колесе равен двум граммам на раме».

Лёгкие колёса

Лёгкие колёса тупо… легче! Посему, вместе с уменьшенной инерцией вращения, они облегчают апхил и подпрыгивания. Ведь сам велосипед с такими колесами стал весить меньше.
Ну и, как уже упомянул Balor, это даёт положительный эффект уменьшения неподрессоренной массы: чем легче у вас то, что под амортизатором – тем легче и быстрее аморт обрабатывает препятствия.

Далее идут обсчёты сопротивления качению, аэродинамика при ускорениях до 20 и 40кмч, рулевое управление, давление, инерция… Позвольте, я сразу к выводам.

ВЫВОДЫ

Уменьшение веса полезно – что на раме, что на колёсах.
Грамм на колесе равен двум на раме? Ответ «Нет». Если вы катаете по идеально гладкой поверхности параллельно горизонту – грамм на колесе вполне может быть равен двум на раме. Но в реальности, полной наборов, сбросов и неровностий, совершенно неважно, откуда вы убираете этот грамм.
Действительно ли имеет значение уменьшение вращающихся масс? Снова ответ «Нет». Очень небольшое сохранение энергии на лёгких покрышках, меньшего количества спиц и т.п. – это уменьшение сопротивления накату и улучшение аэродинамики, но не инерции. Уменьшение всех этих сопротивлений помогает всегда, уменьшение массы в любой части байка помогает в апхилах и в ускорениях, но уменьшение вращающихся масс помогает только при ускорениях.
Наш анализ может помочь сделать правильный выбор при покупке. Если за одну цену вам предлагается снять 1г с вращающегося колеса или 2г с «невращающейся» рамы, - 2г с рамы всегда лучшее решение. Намного полезнее просто сбрасывать вес везде, где можно – это выгоднее.
Ещё, несмотря на то, что я не перевёл, но приводил подобные исследования в предудыщих переводах, намного полезнее следить за аэродинамикой, чем за весом колес. Её, аэродинамики, улучшение всегда даёт очень большой прирост скорости. И может обойтись не так дорого.
(с)
Конец перевода.

http://img-fotki.yandex.ru/get/4909/vit3470.a/0_53a1f_a6ccfb33_L

backwoods
06.12.2016, 13:51
Потом пришёл 29й формат, где и колесо, в среднем, тяжелее, и вращающаяся масса удалённее от центра – казалось бы, у формата нет будущего. Ага, щаз! Оказалось, что он и катит лучше, и гоняет быстрее, и гонщики стали чувствовать себя ещё лучше от того, что у них вращающиеся массы удалились от центра…
Причём рассуждающие подобным образом люди, в чём я лично убедился, по какой-то причине пренебрегают фактором передачи, а ведь переключение на соседнюю звезду, учитывая байкерские соотношения, с лихвой компенсирует разницу моментов 26-х и 29-х колёс.

Maxim_Sed
06.12.2016, 13:51
...Сравнивая формулы (1) и (8), видим, что энергия вращения массы равна линейной (переводимой) энергии.

даже для человека, знающего физику, не понятно, что хотел сказать автор

не надо ничего сравнивать: для колеса (1) и (8) суммируются

в результате получается mV^2

это подтверждается расчётами, изложенными на правильном русском языке (http://the-mostly.ru/misc/effektivnost_velosipeda.html)

http://storage3.static.itmages.ru/i/16/1206/s_1481017961_7333137_934fefc9c2.jpg (http://itmages.ru/image/view/5276482/934fefc9)

backwoods
06.12.2016, 14:17
Maxim_Sed, согласен с вами. Совершенно не ясно, зачем количественно сравнивать кинетическую энергию поступательного движения массы с кинетической энергией вращательного движения той же самой массы, если для колеса их надо складывать, а затем уж можно сравнивать с не вращающейся массой. Всё гораздо проще считается через полную кинетическую энергию. И удобство этого метода ещё и в том (собственно, об этом я уже говорил вчера), что он показывает независимость от динамики разгона и прочего. Кинетическая энергия она и есть кинетическая энергия. А как ты её телу передашь, это уже вопрос другой.
Вообще, для наглядности эту тему можно рассмотреть на примере автомобилей, которые катят по ровной поверхности, но рассматриваемые величины будут значительно отличаться от велосипедных из-за куда больших абсолютных скоростей.

Ещё довольно странное утверждение:

Гонщики в соревнованиях на время всегда ездят на лёгких колёсах, которые делают их быстрее
Если под ездой на время подразумевается time trial, то там как раз едут на сравнительно тяжёлых колёсах (если, конечно, это не разделка целиков в гору). А вот в группе, где много времени проводят не на первых позициях, но оставляют себе возможность дёрнуть, как раз катят на лёгких.

Sersus
13.12.2016, 11:01
Тема "Чем смазать цепь, чтобы её никогда не менять?" особенно актуальна в наше время, что доказывает бесконечное обсасывание этого вопроса на велоресурсе. Главное, чтобы в процессе экспериментов не потратить на разную химию столько денег, за сколько можно купить кучку новых цепей и крутить их по кругу. :)
Лично мне удивительно, что такая простая тема так бурно жужжит, как будто цепь - это нано-супер-инно-технологический материал ювелирной работы, над которым надо дрожать. И ведь дрожат: варят, парят, снимают-одевают, химичат... Видимо, потому, что сделать ТО своему аморту и вилке знаний и инструмента нет, а вот цепь - пожалуйста!
А это всего лишь цепь.
К чему это я? Ах, да, надо же выяснить, сколько ватт энергии она у нас отнимает!

ТЕСТ ЦЕПНЫХ СМАЗОК: ОХОТА ЗА СКОРОСТЬЮ

Или Ищем самую «быструю» смазку на свете (http://www.squirtlube.com/professionals/VeloNews2014-01.pdf)

Далее перевод. Полная отсебятина вынесена в квадратные скобки. []

http://www.friction-facts.com/media/catalog/product/cache/1/image/9df78eab33525d08d6e5fb8d27136e95/i/m/img_8731.jpg

Первое правило смазок для цепей: у них нет правил.
При разнообразнейших видах условий – от грязи до пыли, стилях езды, вариантов обслуживания и тому подобном, - нет никакой возможности вот так просто заявить о том, что какая-то смазка прям ща всех порвёт и подойдёт всем подряд. Однако, кое-какие методы выявления их эффективности вполне применимы, если у вас есть хорошо оборудованная лаборатория, набор самих смазок и кучка разных цепей. Почему бы не выяснить, сколько энергии они отнимают от вашего педалирования хотя бы при очень усреднённых условиях?

Мы пришли на поклон к Джэйсону Смиту из лаборатории Friction Facts и точно выяснили, сколько ватт высасывает из нас цепной привод, будучи смазан разной химией.
Год назад мы уже проводили похожий тест в этой лаборатории; нынешние результаты оказались вполне сопоставимы и включены в итоговую таблицу. В прошлый раз мы прогнали 30 популярных смазок, а сейчас для анализа добавили ещё 25. Тогда мы выяснили, что смазки с тефлоном так же хороши, как на основе воска, поэтому привнесли в нынешний тест ещё больше смазок с таким же составом. Плюс решили протестировать несколько «волшебных» лубрикантов, на упаковках которых производители уверяют нас в чудесных результатах в следствие применённых нанотехнологий. Ну и приплюсовали совсем уж ходовые продукты, типа, Pedros Syn Lube, тупо купив их в магазинах.

http://cdn.mos.bikeradar.imdserve.com/images/news/2013/02/13/1360753518437-l9ckwdxmnyxs-1200-80.jpg

В процессе тестов мы прокапывали цепи жидкой смазкой, расплавленным воском (парафином), брызгали спрями, автосмазкой и даже растительным маслом!
По результатам в этот год самой быстрой опять оказалась не самая традиционная смазка – Molten Speed Wax – как следует из названия, на основе воска. Её нужно расплавлять перед нанесением и основана она на формуле, разработанной в лаборатории Friction Facts.
В прошлом году твёрдый парафин, доступный в любом магазине, оказался самым «быстрым» при добавлении Тефлона или молибдена, что предсказуемо вычло 0.14 Ватт из энергетических потерь – не много, но показательно.
Но настоящим героем теста оказалась Sqiurt Lube. Это быстрейшая смазка «прокапывательного» типа из всех тестов, даже быстрее прочих парафиновых, но всего на 0.10 Ватт медленнее, чем лабораторная Molten Speed Wax. Squirt также основана на сыром парафине (из которого и получают полноценный) с остатками масла. Она оказалась быстрее даже после несоблюдения инструкции по использованию – просушки около восьми часов после нанесения.
Основанная на парафине, она не собирает грязь и всякую хрень на кассету. В наших тестах она оставалась на цепи немного ниже средних показателей – 480-650 км при хороших условиях, но зато её намного удобнее наносить, чем простой парафин, что важно для многих велосипедистов.

Разница между худшей и лучшей смазками составила 3.68 Ватт. Удивительно, но подсолнечное масло из ближайшей бакалеи оказалось четвёртым по скорости :))) Ничего не скажем о том, сколько она продержится на цепи, но универсальность оной заслуживает уважения. :)))

Смазки с заявленными нанотехнологиями не прыгнули выше головы; однако они показали отличную несмываемость в реальных условиях, что хорошо сказывается на надёжности привода. Смазка SpeedX оказалась на 1.53 Ватта медленнее, чем Speed Wax, a Rand Momentum с растительным маслом и наночастицами (гы!) выказала средний результат – на 1.15 Вт медленнее Speed Wax.

Ежу понятно, что все восковые смазки отличаются по составу. Та же очень быстрая Wax Hot Melt Fluoro разработана для кросс-кантри, отличная, но на пол ватта медленнее лабораторной.
Как было сказано раньше, некоторые добавки в парафин оказываются весьма эффективными – например, с молибденом и PFTE, смазки Gnar Lube Black Sapphire и Molten Speed Wax, а также с маслами сырого парафина смазка Squirt. Восковые смазки на основе растворителей справлялись с тестом чуть хуже.

НЕМНОГО ЛИРИКИ

Мы апологеты парафина. При правильном применении, цепь остаётся настолько чистой, что время, потраченное на смазку воском, десятикратно вернётся отсутствием необходимости чистки цепи. [Ага, но это для тех, кто её чистит. Некоторые тупо капают смазкой прям по грязной цепи, когда выясняют, что чистка цепей не влияет ни на долгоживучесть цепей как таковых, ни на продолжительность удержания смазки. Если говорить о непарафиновых методах.] Продолжительность работы пропарафиненной цепи в чистых полевых условиях может достигать нескольких сотен километров после одного применения.
Смазка Squirt – отличная альтернатива. Почти (только почти) такая же чистая после высыхания, наносится стандартным попиновым прокапыванием. Недостаток в том, что она не очень подходит для влажной погоды. Но для сухой быстрее неё будет только наша лабораторная.

НЕМНОГО БОЛТОЛОГИИ: ПРИМЕНЕНИЕ ПАРАФИНА

Продаётся он твёрдыми кусками [ага, длинными, круглыми, с фитилём, рядом с церквями] и нуждается в расплавлении перед нанесением [заодно и пару молитв можно прочитать]. Но надо осторожно, а то Господь покарает возгоранием – пары парафина опасны, именно за счёт него горят свечи.
Самый безопасный метод – использовать низкотемпературную печь, типа духовки, дабы медленно расплавить воск до момента кипения; мы его доводим до 65 град по Цельсию. Затем привязываем к цепи верёвку и с её помомощью окунаем цепь в лоток с парафином, воспевая милость Господню в течение пары-тройки минут, затем вынимаем и одеваем обратно на велосипед, восполненные благодатью. После первых нажатий на педаль часть излишнего воска выползет из звеньев, а то, что останется меж них, принесёт вам чистоту цепи и помыслов на несколько сотен километров при сухой погоде и искренних молитвах.

МЕТОДОЛОГИЯ

http://cdn.velonews.com/wp-content/uploads/2012/11/9O5B3172.jpg

Короче, как мы тестировали.
Лаборатория Friction Facts и её владелец Джейсон Смит прогнали все 25 смазок-участниц через один и тот же тест на эффективность, запротоколировав всё для желающих повторить и воспроизвести. Оборудование откалибровано собственной лабораторной смазкой, так что, все данные сравнимы напрямую.
Каждая смазка тестировалась на трёх топовых цепях от производителей SRAM, Campagnolo и Shimano и финальными результатами для каждой смазки являлось усреднённое значение со всех трех цепей. Цепи очищались перед каждым тестом аж шестью стадиями (от растворителей до ультразвуковой обработки).
После смазки цепи вешались на тридцатиминутную просушку, вытирались досуха и монтировались на стенд, где гонялись в течение минуты под натяжением в 27 килограмм, что эквивалентно 250 Ватт мощности при педалировании, затем закапывались смазкой повторно и гонялись в тестах на нагрузку.
Если производитель смазки заявлял время, необходимое для просушки, оно соблюдалось после второго смазывания.
В течение загрузочного теста каждая цепь крутилась 10 минут или до момента стабилизации уровня трения. Точность стенда +/- 0.02Вт, а потери 0.25Вт на керамических подшипниках вычитались из результатов.

НУ И…

http://squirtlube.fr/site/wp-content/uploads/2014/02/velonewsgraph.png

[Пояснения к таблице.
Вертикальная шкала – потери в Ваттах. Чем меньше, тем лучше.
Горизонтальная – внизу подписаны названия смазок.
Буквы в круглом – пиктограммы для ясности, где W – парафин, C – керамика, N – нано-присадки, Т – тефлон, М – молибден.
Цветом выделены: Красный – твёрдая смазка, жёлтый – густая смазка, , зелёный – укладывалась толстым слоем, сиреневый – тонким.]
(с)

http://alkatrion.com/wp-content/uploads/2013/10/smazka.jpg

Евгений Ник
13.12.2016, 15:36
Лично мне удивительно, что такая простая тема так бурно жужжит, как будто цепь - это нано-супер-инно-технологический материал ювелирной работы, над которым надо дрожать. И вот дрожат: варят, парят, снимают-одевают, химичат... Видимо, потому, что умений сделать ТО своему аморту и вилке знаний и инструмента нет, а вот цепь - пожалуйста!
Вообще то результаты тестов за тех , кто дрожит).

ronin336
13.12.2016, 18:14
Некоторые тупо капают смазкой прям по грязной цепи, когда выясняют, что чистка цепей не влияет ни на долгоживучесть цепей как таковых, ни на продолжительность удержания смазки.
Серьёзно? Прямо вот так никакого влияние от чистки цепи?

---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:13 ----------

А за перевод спасибо, как всегда интересно и познавательно.

Artyoom
13.12.2016, 18:36
Серьёзно? Прямо вот так никакого влияние от чистки цепи?

---------- Добавлено в 17:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:13 ----------

А за перевод спасибо, как всегда интересно и познавательно.

По личным наблюдениям да(
Смазка мало держалась, даже посуху(70 км всего примерно), соответственно часто мазал и перед каждым прокапыванием хорошо мыл в калоше, 2-3 полоскания. За примерно 4000 км растяжение 120 мм. Столько времени и растворителя впустую(

Похоже разницы нету, много внутри цепи абразива или не очень, а хоть какое-то количество туда попадает почти сразу

ronin336
13.12.2016, 18:46
Похоже разницы нету, много внутри цепи абразива или не очень
Ну не знаю, у меня совсем другой опыт. Если цепь не мыть и смазывать по грязи растягивается она моментально.