PDA

Просмотр полной версии : Про производство карбоновых рам



ALPINE63rus
12.01.2016, 02:48
Заинтересовался я тут техпроцессом производства карбоновых рам и компонентов.

Видосов на эту тему снято немало:
- Scott Carbon Experts (https://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=W7wdes1DM5Y)
- Merida Carbon Production (https://www.youtube.com/watch?v=OOZlZm5msBU)
- Summum Carbon Manufacturing (https://www.youtube.com/watch?v=BtC4qEXWrog)
- Easton Cycling: Birth of carbon wheel (https://www.youtube.com/watch?v=ZxTWSTo2_4Q)
- ну и еще можно нагуглить с десяток.

Но нигде не сказано, каким образом извлекают силиконовую пре-форму - ту, на которую наклеивают карбоновые листы. Или извлечение формы это большой секрет?

Листы уже содержат слой смолы?

Чем соединяется карбон с алюминием (например, в резьбовой каретке, в креплении post mount, во втулках для линков двухподвеса)? Просто клей? Алюминиевые части обволакивают карболистами вместе с преформой? Или запрессовывают после?

Пока вроде всё, но вопросы еще наверняка будут :)

VladimirI
12.01.2016, 03:26
вот он http://forum.velomania.ru/member.php?u=47142 к примеру делал сам карборамы http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=177326&p=4388210&viewfull=1#post4388210 , технология правда другая, но на чать вопросов вполне сможет ответить, а может и отвечать не придется, процесс описывал весьма подробно, ищи в сети.

Наливаич
12.01.2016, 05:24
Заинтересовался
посмотри видосы этой лавки
https://www.youtube.com/watch?v=L9g9HszaBbM

---------- Добавлено в 04:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 04:19 ----------


Или извлечение формы это большой секрет?
посмотри видос giant (https://www.youtube.com/watch?v=wSUKM3bvcyk)




Листы уже содержат слой смолы?\
да



Просто клей?
ну почти, только наверняка спец адгезионные составы, температуры...

freepk
12.01.2016, 09:48
Очень интересует тема.

igrushkin
12.01.2016, 10:13
подпишусь на тему

Cann0n
12.01.2016, 10:29
Интересная тема, подпишусь.

freepk
12.01.2016, 10:34
У нашего отечественного производителя Format есть рама подвеса 4312, вот бы ее из карбона сделать :-)

maksimus74
12.01.2016, 10:55
У нашего отечественного производителя Format есть рама подвеса 4312, вот бы ее из карбона сделать :-)

ну так есть же подобные китайкарбон рамы. или обязательна надпись Format типа отечественного производителя?

olegator40
12.01.2016, 13:36
ну так есть же подобные китайкарбон рамы. или обязательна надпись Format типа отечественного производителя?
Так они и клют названияна китайские рамы, в раше невыгодно рамы варить/клеить, их за эту цену потом никто не купит;)

Revers
12.01.2016, 13:55
посмотри видос giant (https://www.youtube.com/watch?v=wSUKM3bvcyk)

Будда прям покупает купить, хорошо образован в плане невербальной психологии.

PoMaHoL
12.01.2016, 13:59
Весьма занятно!

multig
12.01.2016, 15:40
Так они и клют названияна китайские рамы, в раше невыгодно рамы варить/клеить, их за эту цену потом никто не купитНу это не совсем так. Рамы делают действительно в Китае, но r&d у них свой.

pavlinux
12.01.2016, 15:49
Или извлечение формы это большой секрет?
По кускам делают, трубы, стаканы,... потом как пластырем склеивают.
Последний слой - красивый и ровный, чтоб никто не видел, что там за ужос ниже.

Fable
12.01.2016, 15:56
Интересно было бы узнать, какие брендовые производители заказывают рамы на одних OEM.
В Гугле нашёл, что, вроде бы, Спеши и Цервело делаются на одном заводе. Ещё Скотт и Джаинт вместе делаются. Есть ещё инфа? :)

pavlinux
12.01.2016, 16:23
делаются на одном заводе.
А в ночную смену клеят китайкарбон за 100$

снежный мамонт
12.01.2016, 16:51
Или извлечение формы это большой секрет?
Очень большой секрет. Раздувочный мешок везде, где торчит наружу вытягивают, где надо разрезают, Если где намертво прилип к карбону изнутри, просто отрывают. Что осталось внутри то осталось

pavlinux
12.01.2016, 17:08
Раздувочный мешок везде, где торчит наружу вытягивают, где надо разрезают
Пеши исчо! :)

ALPINE63rus
12.01.2016, 18:07
посмотри видос giant (https://www.youtube.com/watch?v=wSUKM3bvcyk)

Посмотрел. Тут ничего не показано. На 4:00 извлекли из пресс-формы, из неё торчит белая хрень (та самая силиконовая основа). Её-то как извлекают?


Очень большой секрет. Раздувочный мешок везде, где торчит наружу вытягивают, где надо разрезают, Если где намертво прилип к карбону изнутри, просто отрывают. Что осталось внутри то осталось

Ок, но сдаётся мне, что раздувочный машок и силиконовая основа, на которую наклеивают кусочки препрега, это разные вещи. Например, в видосе от Easton (https://www.youtube.com/watch?v=ZxTWSTo2_4Q) на 1:20 рассказывают и показывают как раз ту самую основу (бежевеого цвета, называют её pre-form, говорят, сделана из алюминия и латекса поверх). На 2:00 говорят, что кладут каждую половинку колеса в морозильник, где латекс сжимается и даёт вытащить жесткую основу. Ок, но что насчёт рам? Как в случае с Джаинтом на 4:00 и особенно в случае с монококами (видос от Felt (https://www.youtube.com/watch?v=mSpx-nPhE-Q)), где вообще неоткуда вытаскивать основу? Либо надо делать это заранее, тогда вопрос - как неокрепший препрег сохраняет форму, если из-под него вытащить основу? Или все пользуются морозильником как Easton?

pavlinux
12.01.2016, 18:48
Посмотрел. Тут ничего не показано.
А, если таким способом, то да - вдувают.


https://www.youtube.com/watch?v=mSpx-nPhE-Q

---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:34 ----------


https://www.youtube.com/watch?v=l9x2PjozPus

---------- Добавлено в 17:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:48 ----------

Есть ещё вариант из двух половин со швом по центру.

Наливаич
12.01.2016, 19:30
где вообще неоткуда вытаскивать основу?
когда препрег уложен, преформу вынимают, латексый шнур остается внутри.

freepk
12.01.2016, 20:39
Наливаич, вопрос в том видимо - как его вынимают когда уложены препреги :)

Speller
12.01.2016, 20:41
А технология Monocoque? Поиск облегчения?

pavlinux
12.01.2016, 20:42
вопрос в том видимо - как его вынимают
А его вынимают?

freepk
12.01.2016, 20:58
pavlinux, ну кто его знает, если не вынимать лишний вес будет или нет? :-)

pavlinux
12.01.2016, 21:02
pavlinux, ну кто его знает, если не вынимать лишний вес будет или нет? :-)

Не, ну придумать/подобрать материал, который при нагреве/растворении размягчается, не проблема.
Мож оно многоразовое?!

freepk
12.01.2016, 21:05
pavlinux, можно как воск в детстве :-)

снежный мамонт
12.01.2016, 21:17
Перед тем как запихнуть в форму надо, чтобы лоскутки (или куски?)хоть как-то взаимно держались.

Вылепливают узлы (рулевой подсидельный кареточный, дропауты) на оправках. Оправка раздвижная.
Куски препрега в холодном состоянии по типу подобны плотному карбону картону. Их , уже порезанные, разогревают. И они становятся подобны ссаным тряпкам, немного липковаты даже. Их укладывают на форму, там они остывают и держатся.

Прямоугольные куски препрега сворачивают рулончиком-батончиком. Можно на весу, можно тоже на оправке.
Внуть трубок заправляют раздувочный пакет.
Выкладывают в прессформе: размещают узлы, оправки для калиброванных размеров подсидела, рулевой каретки. Внутрь узлов запихивают трубки. Как правило так, иначе узел придется делать сильно уменьшенного размера. При раздутии большие подвижки слоев карбона могут привести перекосам по равномерности толщины стенок. А трубке все равно, она прямая.

Закрывают, раздувают, разогревают и кушают рис.

pavlinux
12.01.2016, 21:26
и кушают рис.
Молодец, а теперь расскажи как вынимают вон ту белую хрень из рулевого узла

http://i.imgur.com/DtoZPvk.png

---------- Добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:21 ----------

Ну вот, соскочил ... :)

Наливаич
12.01.2016, 21:34
как вынимают
"пальцем" выковыривают через рулевой стакан, потом , после того как рис доедятможет выливают, если он из воска. :unknw:

freepk
12.01.2016, 21:37
снежный мамонт, а вы это сами видели/делали или как я ролики в ютубе смотрели? :-)

peayq
12.01.2016, 21:38
всегда был уверен, что оно всё при нагреве вытекает.

pavlinux
12.01.2016, 21:53
при нагреве вытекает.
собирают уже без пластмасски

---------- Добавлено в 20:53 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:44 ----------

Хотя вру, нашёл два вида - с пластмасской и без.

снежный мамонт
12.01.2016, 21:55
пластмаска или резинка. суть ее для разравнивания внутренней поверхности рамы.
резинку вытягивают, платмаску и выплавить можно. но уже после полимеризации смолы

pavlinux
12.01.2016, 22:00
Кстати, в курсе что полимеризация смолы при повышенной температуре делает её более хрупкой.
В идеале - неделю, при +20°C :)

o-leg
12.01.2016, 22:03
Но нигде не сказано, каким образом извлекают силиконовую пре-форму - ту, на которую наклеивают карбоновые листы. Или извлечение формы это большой секрет?
растворяют дихлорэтаном это же полистирол

ALPINE63rus
12.01.2016, 22:10
Как я понимаю, всё это предположения, чёткой общепринятой общеизвестной технологии нет?

снежный мамонт
12.01.2016, 22:13
Как я понимаю, всё это предположения, чёткой общепринятой общеизвестной технологии нет?
Когда у сороконожки спроисили, как она не спотыкается в своих ногах, она так задумалась, что не смогла сдвинуться сместа и умерла сголода.
Мораль: глаза боятся, а руки делают

<Xandr>
12.01.2016, 22:15
снежный мамонт, вот посмотри, чувак делал карбоновый banshee
http://happymtb.org/forum/file.php/1/file=270348/filename=20150609_123339.jpg

вот ссыль http://happymtb.org/forum/read.php/1/2591796/page=1

pavlinux
12.01.2016, 22:17
Мораль: глаза боятся, а руки делают
Это промышленная технология. Там на только оборудование лямов 20-30 надо.
Для хом-порно показал видюху с завода Сифак :)


https://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=l9x2PjozPus

Наливаич
12.01.2016, 22:17
чёткой общепринятой общеизвестной технологии нет?
есть, просто она не одна ...

o-leg
12.01.2016, 22:20
есть, просто она не одна ...
технология выкладки на позитивной матрице замкнутого контура к сожалению одна - правда по этой технологии можно сделать как раму целиком так и кусочками а потом склеить, что и делается некоторыми отсталыми производителями :)

снежный мамонт
12.01.2016, 22:25
Большому кораблю большую торпеду. Чтобы делать дешевые конкурентно способные рамы, надо большая серийность и большое количество приспособлений.
Подготовка производства будь здоров нужна

pavlinux
12.01.2016, 22:27
Подготовка производства будь здоров нужна
Если только случайно появится мажор - фанат велостроения и попросит папу подарить завод и дать денег на развитие.
Дилерские цены на топовые своркс епик около 1300$, выходная цена с завода, думаю порядка 300$

Только если папа ещё и сеть розничных магазинов подарит.

Наливаич
12.01.2016, 22:35
к сожалению одна
я про тонкости..

---------- Добавлено в 21:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:30 ----------


лямов 20-30 надо.
чета скромно..., не?
под это дело здоровенные cnc на половину могут потянуть.

o-leg
12.01.2016, 22:37
Если только случайно появится мажор - фанат велостроения и попросит папу подарить завод и дать денег на развитие.
ну зачем так открыто завидовать BMC :)


Дилерские цены на топовые своркс епик около 1300$, выходная цена с завода, думаю порядка 300$
дешманский но уже приличный китайкарбон (я не о том говне в котором любят рыться "прошареные" веломанцы) от 200, своркс делается на формозе, и дешевле 400 имхо - не вариант вообще

pavlinux
12.01.2016, 22:38
ну зачем так открыто завидовать BMC
Ваще не в теме, чо там было?

o-leg
12.01.2016, 22:38
Ваще не в теме, чо там было?
там все именно так как ты и сказал :)))))

freepk
12.01.2016, 22:40
Я видел ролик где в одном цеху висели рамы спешей, скоттов и жианта :-)

pavlinux
12.01.2016, 22:43
Я видел ролик где в одном цеху висели рамы спешей, скоттов и жианта :-)

Завод клонов на одной из лун Загобы?

o-leg
12.01.2016, 22:44
это страшный секрет! одна и та же рама, одно и то же волокно, да и владелец у всех один и тот же!

freepk
12.01.2016, 22:44
pavlinux, нет, просто завод Жиант :-)

o-leg
12.01.2016, 22:46
под это дело здоровенные cnc на половину могут потянуть.
а какой смысл в CNC ? негативки режут специальные заводы, в китае "open new mold" звучит чаще чем вышлем завтра же! и стоит весьма смешных денег - 2 крыла + брэкеты 500 баксов за нью молд :)

pavlinux
12.01.2016, 22:49
негативки режут
Не посаны, так мы из жопы кризиса не выйдем.

Наливаич
12.01.2016, 22:53
2 крыла + брэкеты
с рамцой мне кажется несколько посложнее и с первого раза трудно попасть в яблочко.
впрочем я не в теме....

freepk
12.01.2016, 22:58
o-leg, вы имеете ввиду что за 500 баксов пилят те огромные железные хрени в которых рамы в печь суют? :-)

снежный мамонт
12.01.2016, 23:10
Технически читобы отбить оборудование за 5-10лет организовать техпроцесс надо с производительностью от 50 рам в сутки . при термоцилке полимеризации смолы в 3 часа потребуется порядка 6-7 прессформ.

Много нагрева и охлаждения - это позволяет забить на внешний климат (этим же теплом и согреваться в холодные зимы), разве что режим работы 24*7.
Из ЦНЦ нужно только режкщий плоттер для разделки препрега

Продажи 20 тыщ рам в год .. одной сетью магазинов не обойтись. Надо ебей агентами окупировать

o-leg
12.01.2016, 23:14
o-leg, вы имеете ввиду что за 500 баксов пилят те огромные железные хрени в которых рамы в печь суют? :-)
за 500 баксов делают молды в которые льют вторичный пластик который тут за 500 рублей продается местным туземцам в магазинах с синей вывеской :)

негативки для карбона всяко дороже тыщи 3-5 на круг за штуку

---------- Добавлено в 22:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:12 ----------


Из ЦНЦ нужно только режкщий плоттер для разделки препрега
зачем? берем и покупаем препрег сразу резаным... экономия копеечная а куда потом обрезки девать? утилизация тоже денег стоит, тем более с пропиткой если в китае - выкинул в ближайшую помойку, то в РФ всякие роскосмоснадзоры и арктиксанрайзнадзор - при первой плановой проверки твоего гаражного кооп за яйки возьмут...

основыне бабки - автоклав и тестовое оборудование, хотя и на этом можно сэкономить - если половину веломании перевести на опыты, они же еще по 100 баксов готовы и платить будут :)))

снежный мамонт
12.01.2016, 23:18
а куда потом обрезки девать?
измельчать и внутрь рамы запихивать. серия элит-лайт это рамы без наполнителя, мейнстрим - с виброгасящими вставками ;)

pavlinux
12.01.2016, 23:19
а куда потом обрезки девать?

Зажимы, флягдержатели, крышечки, чехлы для ифонов...

o-leg
12.01.2016, 23:28
Зажимы, флягдержатели, крышечки, чехлы для ифонов...
https://carbocarbo.ru/production/prepreg/ это тут в москве! там оно примерно в 5 раз дешевле при гармоничном проектировании раскроя - чехлы для яйфонов придется из отдельных волокон плести....

снежный мамонт
12.01.2016, 23:45
Углемат (измельченное углеволокно) тоже между прочим денег стоит. Если не продавать, куда нибудь можно и приспособить. Например крутые колеса делать 355879

o-leg
12.01.2016, 23:48
Углемат (измельченное углеволокно) тоже между прочим денег стоит. Если не продавать, куда нибудь можно и приспособить. Например крутые колеса делать
ну да... это когда чистое волокно рубят, а не пропитанное всяким говном липким, вот тогда оно ничего не стоит... ну или можно продать в РФ или РБ в качестве уникального термоизолятора на основе природного элитного термоволокна

а такие чудесные колеса делают таким способом:

https://www.youtube.com/watch?v=Ap9Dq5i-hx4&feature=youtu.be

20 тысяч вилок за месяц из одного ковшика!!!! братцы они непобедимы!

Наливаич
13.01.2016, 00:50
можно сэкономить
и фигачить дома (http://www.youtube.com/watch?v=nCNAqS7QGpo#t=377)

у него много видосов, не смотрел ни одного

freepk
13.01.2016, 00:50
o-leg, вы пытались чем то подобным заниматься? Откуда информация? :-)

Droo
13.01.2016, 00:51
Я как то смотрел этот цикл, там чел в домашних условиях делал https://www.youtube.com/watch?v=hDnH9_Q4ijE

pavlinux
13.01.2016, 01:08
и фигачить дома

Наш чел.! :good:

http://i76.fastpic.ru/big/2016/0113/24/afb849ad7e1287622bb845c5dc179f24.png

PoMaHoL
13.01.2016, 02:16
Мляяяя..., ну вы дали по теме! Вы где все работаете народ, на оборонку что-ли?!

freepk
13.01.2016, 12:07
Интересно, а перекрасить раму карбоновую реально? Как избавиться от родной покраски? Шкурить или можно как то растворить? :-)

multig
13.01.2016, 12:26
Кстати, в курсе что полимеризация смолы при повышенной температуре делает её более хрупкой.
В идеале - неделю, при +20°C
Ну ты, Павлик, тупанул. Тут народ про укладку препрега и автоклавы трет, а ты про 20 градусов задвинул. Кстати, ты в курсе, что смолы разные бывают?

---------- Добавлено в 11:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:22 ----------


Интересно, а перекрасить раму карбоновую реально? Как избавиться от родной покраски? Шкурить или можно как то растворить? :-)
Шкурить и как-то растворить. Можно наоборот. Есть слухи, что у некоторых рам "краска" дополнительно упрочняет карбошку. Ну это так... слухи. А перо у знакомого сломалось само, чисто случайно после снятия краски.))

g00dvin
13.01.2016, 12:29
Шкурить и как-то растворить. Можно наоборот. Есть слухи, что у некоторых рам "краска" дополнительно упрочняет карбошку. Ну это так... слухи. А перо у знакомого сломалось само, чисто случайно после снятия краски.))нафик такие приключения на свою раму искать? а перекрасить поверх не проще?

Fable
13.01.2016, 12:56
Интересно, а перекрасить раму карбоновую реально? Как избавиться от родной покраски? Шкурить или можно как то растворить? :-)
Тоже недавно задавался этим вопросом)
В разных источниках пишут, что:
1) Пескоструить точно нельзя
2) Растворять вроде бы как и чем-то можно, но страшно
3) Шкурить тоже нужно осторожно, чтобы не повредить структуру. Лучше полностью и подчистую краску не сдирать, всё равно не видно будет под грунтовкой.

На Ютубе нашёл только одно видео, где полностью показан процесс перекраски карборамы. Сейчас скинуть не могу, но можете поискать сами по запросу "перекраска карбоновой рамы". Оно где-то вверху списка было.

peayq
13.01.2016, 13:04
ошкурить не до полного снятия краски, а до появления шероховатой структуры, для зацепления с грунтом. но при покраске типа "на балконе из баллончика" всегда нужно быть готовым к тому, что через год облупится...

снежный мамонт
13.01.2016, 13:28
Воощето к карбону адгезия краски очень высокая, она скорее сотрется чем облупится

freepk
13.01.2016, 15:38
снежный мамонт, просто мне очень нра моя рама, вот цвет ее скучноватый, черный :)

o-leg
13.01.2016, 16:12
o-leg, вы пытались чем то подобным заниматься? Откуда информация? :-)

у вас странная схема подачи вопросов... я это знаю по причине своей трудовой деятельности...

freepk
13.01.2016, 16:14
o-leg, вопрос с целью узнать, где можно получить инфу по данному вопросу :)

ALPINE63rus
13.01.2016, 16:30
Спасибо за много ценной инфы. Если что, вопрос о соединении карбона с алюминием из первого поста пока еще открыт.

Xzew
13.01.2016, 17:36
Интересно, а перекрасить раму карбоновую реально? Как избавиться от родной покраски? Шкурить или можно как то растворить? :-)

Реально, вот например в м2к http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=260253
Еще был пикатим там же, найти не могу теперь...
Найден ^_^ http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=285382

o-leg
13.01.2016, 19:49
o-leg, вопрос с целью узнать, где можно получить инфу по данному вопросу
структурированной инфы в свободном доступе нет - личный опыт и базовые основы выкладки уп

---------- Добавлено в 18:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:39 ----------


Спасибо за много ценной инфы. Если что, вопрос о соединении карбона с алюминием из первого поста пока еще открыт.
это самая самая самая жопа! хорошо приклеить алюминий к углепластику очень сложно по нескольким причинам:
1. значительная разница в упругости материалов
2. значительная разность в термопроводности материалов
3. Сложности к подготовкой алю поверхности к вклейке.
именно поэтому все производители стараются как можно быстрее перейти на безузловые рамы. для этого существуют IS рулевые, PF каретки а уже как 5 лет и полностью-карбоновые дропауты.

если же без алюминия не обойтись - то клеится он после выпечки рамы, так как рама выпекается в негативной форме на позитивной модели - и изначально вложить и надежно зафиксировать алю элементы - не представляется возможным по причине изменения размеров в процессе запекания.
алю в карбон клеится полиэфирными смолами, реже полиуретановыми смолами
обязательно надо помнить про внешнее покрытие - дело в том что однокомпонентные связующие термокомпаунды, которыми пропитаны классические препреги в 100% случаев - разрушаются при интенсивном уф излучении, поэтому внешний лак или гелькоут или тонкий слой полиэфирки

ALPINE63rus
15.01.2016, 11:00
Полагаю, если алюминий впрессовать (например, алюминиевую чашку резьбовой каретки), часть проблем исчезает.

o-leg
15.01.2016, 12:49
куда впрессовать? в карбон? ну дерзайте!

Наливаич
15.01.2016, 18:06
куда впрессовать? в карбон?
ну, чашки рулевой и каретки , да впресовываются на некоторых моделях.
проблемы есть. особенно каретки. посадочное место в карбоне растягивается и чашки вываливаются. Штук 5 рам восстанавливали.

с дропаутами без вклейки не встречался:)

o-leg
15.01.2016, 19:24
ну, чашки рулевой и каретки , да впресовываются на некоторых моделях.
блин то ли я не правильно Альпайна понял - то ли все таки вы оба заблуждаетесь:
1. не существует прессованных алю узлов - резьбового шелла в карбон без клея допустим, да можно прессовать прессфит напрямую в карбон, но лучше все же пластиковый шелл в карбоузел
2. чашки рулевой прессуют в карбон напрямую? дай пример, я видел много, очень много IS рулевых вкладываемых в карбон напрямую, но что бы в голый карбон прессовали чашку - такого не видел.

olegator40
15.01.2016, 19:28
o-leg, scott genius 30 (2006), ghost lektor 7700 (2011), orbea occam carbon (2009-10), lapierre zesty (2013) - по крайней мере эти рамы у меня были, чашки релевых прям в карбон пресовались.
В китайской цикло раме вклееная интеграшка конусная...

Наливаич
15.01.2016, 19:33
2. чашки рулевой прессуют в карбон напрямую?
:rolleyes:
2 примера вспомнили
1 китайчатина
2 лапьер, но это мы сами пресовали, т.к. родной стакан был цельнокарбоновый, а посадочное под пром провалилось.
переделали стакан под чашку.

o-leg
15.01.2016, 19:38
В китайской цикло раме вклееная интеграшка конусная...
во всех выше приведенных рамах рулевая - вклеенная а не запрессованная

olegator40
15.01.2016, 19:42
o-leg, всмысле вклееная, я сам туда чашки вставлял. Это мои личные рамы были.
Скотт, орбея, гхост - обычные полуинтеграшки 1-1/8. Лапьер конус.

o-leg
15.01.2016, 19:47
скотт спарк 2010 года карбон с вклеенными алю чашками - совсем недавно продавал его, по виду кажется что обычная полуинтеграшка - по факту выбить чашку - не представляется возможным

olegator40
15.01.2016, 19:51
o-leg, ещё раз повторяю в эти рамы я вставлял рулевую под конус, знаю о чём пишу, хочешь я тебе фото прислать могу, если такое недоверие. У китайской цикло рамы сразу вклейку видно.

o-leg
15.01.2016, 19:58
o-leg, ещё раз повторяю в эти рамы я вставлял рулевую под конус, знаю о чём пишу, хочешь я тебе фото прислать могу, если такое недоверие. У китайской цикло рамы сразу вклейку видно.
вопрос не в недоверии, а в моем незнании - фото с удовольствием посмотрю в целях самообразования

Aleksvir
16.01.2016, 14:57
Интересно было бы узнать, какие брендовые производители заказывают рамы на одних OEM.
В Гугле нашёл, что, вроде бы, Спеши и Цервело делаются на одном заводе. Ещё Скотт и Джаинт вместе делаются. Есть ещё инфа? :)

Практически все рамы в Китае клепаются сейчас так как стоимость работ намного ниже европейских.

---------- Добавлено в 13:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:53 ----------


А в ночную смену клеят китайкарбон за 100$

Ну Китай капрон без логотипа на самом то деле мало чем уступает брендовым,разве что цена очень приятная. Катаю 1,5 года без происшествий)

---------- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ----------


Я видел ролик где в одном цеху висели рамы спешей, скоттов и жианта :-)

Так а какая разница какие ; йки приклеивать то? Геометрии практически одинаковые у всех:)

Fable
16.01.2016, 15:18
Практически все рамы в Китае клепаются сейчас так как стоимость работ намного ниже европейских.
Да, но на разных заводах. Например, есть инфа, что в 2008 года на пьедестале Тур де Франс стояли гонщики, выступавшие на велосипедах (Cervélo, Specialized и Ridley), рамы которых были произведены одним заводом Ten Tech. Вот мне интересно, какие рамы там ещё производят.

Так а какая разница какие ; йки приклеивать то? Геометрии практически одинаковые у всех
Есть рамы, полностью спроектированные самими китайцами. Они продают права пользования этими разработками производителям велосипедов, в основном, не широко известным. По сути, сдают в аренду пресс-формы) Но, по слухам, этим пользуется и Куб. А так, геометрия, материалы - это всё запатентованные разработки брендовых производителей, по чертежам которых китайцы и производят рамы.

o-leg
16.01.2016, 18:05
Но, по слухам, этим пользуется и Куб
это слухи, даже китайские гибридные кубы - это уникальные рамы без массового заимствования элементов конструкции

slava29
17.01.2016, 13:23
Есть рамы, полностью спроектированные самими китайцами. Они продают права пользования этими разработками производителям велосипедов, в основном, не широко известным. По сути, сдают в аренду пресс-формы) Но, по слухам, этим пользуется и Куб. А так, геометрия, материалы - это всё запатентованные разработки брендовых производителей, по чертежам которых китайцы и производят рамы.

Где вы подбираете эти слухи о кубах? Не первый раз слышу про крашенный китайкарбон от Куба

Ну посмотрите хотя бы видео (https://vimeo.com/14268222), что ли

freepk
17.01.2016, 13:44
slava29, речь о производстве рамы, не о сборке или тестировании. На видео ничего нет про изготовление непосредственно рам :-)

slava29
17.01.2016, 14:25
slava29, речь о производстве рамы, не о сборке или тестировании. На видео ничего нет про изготовление непосредственно рам :-)
Рамы проектируются в Германии, тех. испытания в Германии, сборка велосипедов в Германии.
Непосредственно производство расположено в Китае, как и у 90% других производителей.
И нужно понимать, что спроектированная и испытанная производителем рама - это не одно и тоже с тем, что мы подразумеваем под крашенным китайкарбоном.

Where are Cube Bikes manufactured, built and tested?

We are proud to say all our bikes are developed and tested in and around the Bavarian Alps and the factory in Waldershof, Germany. This gives us some of the most demanding terrain on which to test our products; plenty of mud and lots of fast technical descents and climbs. I can’t think of a better place to test bikes for the UK and European markets. We have some of the world’s best terrain on which to decide if a new product makes the cut.

We build most of our frames in the Far East. We then ship them back to our Waldershof factory and have our guys do all the quality checks, reaming, facing and assembly. This way we can maintain total control of the finished product to ensure the highest quality standards are met while remaining strongly competitive.

---------- Добавлено в 13:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ----------

Самый наглый пример на моей памяти - итальянская конторка FRM "100% made in Italy", позиционирующая себя в одном ряду со Schmolke, Extralite, Ax-Lightness, умудрилась втюхивать самую обычную 80ти долларовую китайскую карбовилку (http://ru.aliexpress.com/item/New-26-27-5-29-inch-Mountain-bike-3K-full-carbon-fibre-hard-bicycle-disc-brake/32319412359.html) со своими наклейками "FRM Cometa" (http://www.fast-bikes.no/e-vendo.php?SessionId=&a=article&ProdNr=frm10953&p=2885) по 350 евро.

Aleksvir
17.01.2016, 19:25
Да, но на разных заводах. Например, есть инфа, что в 2008 года на пьедестале Тур де Франс стояли гонщики, выступавшие на велосипедах (Cervélo, Specialized и Ridley), рамы которых были произведены одним заводом Ten Tech. Вот мне интересно, какие рамы там ещё производят.

Есть рамы, полностью спроектированные самими китайцами. Они продают права пользования этими разработками производителям велосипедов, в основном, не широко известным. По сути, сдают в аренду пресс-формы) Но, по слухам, этим пользуется и Куб. А так, геометрия, материалы - это всё запатентованные разработки брендовых производителей, по чертежам которых китайцы и производят рамы.

Согласен с этим,но по факту ведь Китай!) так что за частуют очень подспорно то что люди стараются найти именно рамы с надписями от топовых производителей:)

ReD_LioN
17.01.2016, 22:03
И нужно понимать, что спроектированная и испытанная производителем рама - это не одно и тоже с тем, что мы подразумеваем под крашенным китайкарбоном.
Фото и видео тестовых стендов, где испытывают китай-карбон показать или сами найдёте?

slava29
18.01.2016, 00:27
Фото и видео тестовых стендов, где испытывают китай-карбон показать или сами найдёте?

И? Как это относится к Кубу?
Могу Вам показать домкрат от москвича, пару зубных протезов, многоразовую ковырялку в ушах.

Aleksvir
18.01.2016, 21:26
Воощето к карбону адгезия краски очень высокая, она скорее сотрется чем облупится

В балончиках к сожалению большое количество растворителя содержится нежели в обычных эмалях. Соответственно химический состав совсем другой,она может и зацепился,но только с последствиями неприятными для полиэфирных смол

---------- Добавлено в 20:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:11 ----------


нафик такие приключения на свою раму искать? а перекрасить поверх не проще?

Здесь уже дело явно не в приключениях а в качестве рамы. Лкм никогда ничему прочности дополнительно не придавало))

---------- Добавлено в 20:26 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:16 ----------


снежный мамонт, просто мне очень нра моя рама, вот цвет ее скучноватый, черный :)

Вы можете с по краской обратиться в любой автомалярный сервис(если возьмется) технологический процесс один и тот же по сути. У меня со своей после окраски автомобильными лкм проблем не возникло) подробнее можно через лс

ALPINE63rus
20.01.2016, 05:15
К вопросу о соединении металла и карбона. Вот картинка. Как сделано? Похоже, пост-маунт выполнен в виде П-образной скобы, поверх которой уже накладывали листы карбона? А про дропауты какие предположения?

http://www.xmiplay.com/Upload/images/IMG_5720(1).JPG

peayq
20.01.2016, 10:51
Похоже, пост-маунт выполнен в виде П-образной скобы, поверх которой уже накладывали листы карбона? А про дропауты какие предположения?
я бы предположил, что это одна деталь на внутреннем каркасе, чисто из соображений упрощения техпроцесса.

o-leg
20.01.2016, 21:18
имхо это алю дропауты в сборе с постмаунтом вклеенные в карбон

Наливаич
21.01.2016, 03:50
какие предположения?
надо пильнуть ;)

webprogrammer
27.01.2016, 17:57
Если посмотреть внимательно, то раму сначала целиком запекают, а потом почему-то склеивают по частям. Может быть тут таится секрет извлечения силиконовой формы? :)

Sanci
27.01.2016, 18:37
К вопросу о соединении металла и карбона. Вот картинка. Как сделано?

судя по многочисленным видео на тубе карбоновые ткани клеят прямо на металлические части, потом задувают на препреге, таким образом получается карбон держится на металле за счет не только клея-смолы, но и силы обдува в форме-заготовке(физико-химическое соединение)

ALPINE63rus
29.01.2016, 22:51
Что значит задувают? Создают давление воздухом? Но обычно это делают изнутри в негативную матрицу, а тут "снаружи"?

Вот кстати вопрос попроще:

http://brimages.bikeboardmedia.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/06/sram-2x10-press-camp-xo-crankset011.jpg

http://brimages.bikeboardmedia.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/06/sram-2x10-x0-crankarm-cutaway01.jpg

http://brimages.bikeboardmedia.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/06/sram-2x10-x0-crankarm-cutaway02.jpg

http://brimages.bikeboardmedia.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2010/06/sram-2x10-x0-crankarm-cutaway03.jpg

Взято отсюда: http://www.bikerumor.com/2010/06/13/sram-press-camp-x0-2x10-crankset-tech-cutaways-and-pics/

Коммент:
The crank strength comes from their carbon layup and new design. Previous Truvativ carbon cranks used an alloy skeleton with carbon wrap. The new design uses alloy spindle mounts and pedal mounts that are initially attached to a foam core. This keeps them properly positioned during the carbon layup and reduces weight. The foam is not actually a structural element once the production process is finished.

Lots of layers of carbon surround the foam core.

То есть для "крепкого позиционирования" алюминиевых частей (крепления вала и крепления педалей) используют пенопласт. Затем обволакивают всё это препрегом. То есть опять всё держится только на клею?

freepk
29.01.2016, 23:36
ALPINE63rus, у ДТ корона вилки так же сделана. Карбон на пенопласт. Но как создать внутреннее давление?

ALPINE63rus
30.01.2016, 07:30
Да, это тоже вопрос. Итого 2 вопроса
- Всё усилие шатунов передаётся на вал через ...клей. Так?
- Как в пенопластовом способе создать внутреннее давление?

P.S. Я просто оставлю это здесь, но вряд ли это прояснит ситуацию больше, чем фото в разрезе выше.

http://fcdn.mtbr.com/attachments/sram/749347d1356928992-broken-xo-crank-highres_191459552.jpeg
http://fcdn.mtbr.com/attachments/sram/750085d1357172732-broken-xo-crank-photo.jpg

olegator40
30.01.2016, 10:50
Алю шатуны тоже гнутся и ломаются ;)

---------- Добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:45 ----------

http://photo.dirt.ru/displayimage.php?album=4&pos=2742

freepk
31.01.2016, 14:03
Вот здесь топик на форме http://weightweenies.starbike.com/forum/viewtopic.php?f=10&t=80684 в котором 18ти летний парень из Славении с 2011 года занимается карбоновыми компонентами, подседелы с седлом интегрированные делает, рамы тоже.

Ryman
07.02.2016, 13:27
--------

vlad674
07.02.2016, 14:48
o-leg, всмысле вклееная, я сам туда чашки вставлял. Это мои личные рамы были.
Скотт, орбея, гхост - обычные полуинтеграшки 1-1/8. Лапьер конус.
Добавлю свои 5 копеек: Интенсе Карбина - и чашки рулевой и каретка пресфит запрессовываются в карбоновые стаканы - сам собирал, изв., что поздно прочёл.

ALPINE63rus
08.02.2016, 22:47
Спасибо за фотки дропаутов, в дополнение к вашим вопросам еще один - карбоновые дропауты внутри неполые ведь? куча слоёв толщиной во весь дропаут? или внутрь вставляют что-то (алюминиевую основу?) для увеличения толщины без лишнего расхода карбона?


пресфит запрессовываются в карбоновые стаканыпрямо каретка прямо в стаканы? без чего-то "промежуточного"? при вытаскивании старой каретки остаётся только карбон, в который впрессовывается новая каретка?

---------- Добавлено в 22:47 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:36 ----------

И ещё, про не-QR-дропауты под ось: я правильно понимаю, что резьба есть только в ответной части вала (в "бонке" или как его правильно назвать)? Т.е. дропауты это только отверстия под вал, так?

http://alexbicycles.com/images/library/zoom/niner-rdo-carbon-tapered-fork-15mm-maxle-199342-13.jpg

http://g02.s.alicdn.com/kf/HTB1PuuSGFXXXXcNXpXXq6xXFXXXQ/201713812/HTB1PuuSGFXXXXcNXpXXq6xXFXXXQ.jpg

АНК
09.02.2016, 04:48
Алю шатуны тоже гнутся и ломаются ;)

---------- Добавлено в 10:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:45 ----------

http://photo.dirt.ru/displayimage.php?album=4&pos=2742
но имхо реже и не таким образом

Xzew
09.02.2016, 09:02
пресфит запрессовываются в карбоновые стаканы
прямо каретка прямо в стаканы? без чего-то "промежуточного"? при вытаскивании старой каретки остаётся только карбон, в который впрессовывается новая каретка?
Скотт спарк '12года аналогично - чашки рулевой и каретка запресовываются в голые карбоновые стаканы.

ALPINE63rus
10.02.2016, 21:41
После 2012-го что-то изменилось, кто-нибудь в курсе?

ReD_LioN
10.02.2016, 21:55
После 2012-го что-то изменилось, кто-нибудь в курсе?

рубль скатился, нефть подешевела, куча новых стандартов появилась :to_pick_ones_nose:

vlad674
11.02.2016, 01:01
После 2012-го что-то изменилось, кто-нибудь в курсе?
А почему ты думаешь, что стакан (под каретку или под рулевую), если он без алюминиевой вставки, хуже чем с ней?

ALPINE63rus
11.02.2016, 23:35
Я не знаю, поэтому и спрашиваю. И по тому, внёс ли Scott изменения в конструкцию, можно будет косвенно сделать вывод, какой из этих вариантов лучше (с алюминиевой вставкой или без неё).

vlad674
12.02.2016, 11:32
Скотт не догма и и делать вывод исходя из того, что сделал Скотт не стоит.
В целом карбон прочнее алюминия, бывали случаи когда алюминиевая гильза, вклеенная в карбон, отслаивалась и начинала гулять.
Если гильзу вклеивают на стадии спекания рамы в кареточный стакан, то врядли её потом растачивают под посадку пресфит. А если стакан только карбоновый, то он растачивается и торцуется на готовой раме, для геометрии это лучше.
А вообще нужна статистика, не буду утверждать что лучше, просто высказываю свои предположения.

slava29
12.02.2016, 11:48
Спасибо за фотки дропаутов, в дополнение к вашим вопросам еще один - карбоновые дропауты внутри неполые ведь? куча слоёв толщиной во весь дропаут? или внутрь вставляют что-то (алюминиевую основу?) для увеличения толщины без лишнего расхода карбона?


Карбоновые дропауты неполые. Вещь немного непрактичная, так как если снимать колесо довольно часто, карбон начинает раздупляться. Но если не планируете использовать раму 5-10 лет, заморачиваться по этому вопросу не стоит.
Из, всех дропаутов, мне больше всего нравятся такой конструкции:
http://www.pezcyclingnews.com/wp-content/uploads/2015/07/scapin-ivor-24.jpg

Наливаич
13.02.2016, 04:57
так как если снимать колесо довольно часто, карбон начинает раздупляться.
основная причина - незатянутый эксцентрик, ось, ну, по моим наблюдениям за количеством обращений по ремонту раздупленных...


как раздуплить ставя и снимая не представляю. если только с дуру, но это к теме не относится, она не для этих.

VladimirI
18.02.2016, 00:30
Любопытно , если из такого http://www.f1news.ru/news/f1-110073.html сделать раму, сколько она будет стоить и весить

В лабораториях McLaren мы можем очень точно измерить предел прочности разных видов углеволокна. В этом примере инженеры тестируют полоску, шириной 1,3 мм, которая выдержала вес до 4,5 тонн – гораздо больше, чем нужно в реальной машине», - сообщает пресс-служба McLaren.

ReD_LioN
18.02.2016, 00:37
VladimirI, китайские тряпки не намного слабее, другое дело, что в раме карбон не работает чисто на растяжение.

VladimirI
18.02.2016, 00:59
там не растяжение , а сжатие весом 4.5 тонны
ну и подозреваю , что если кокпит сделают китайцы , то краштест она вряд ли пройдет.
скорее всего и в топовых ну напрмер пино и то используют волокно подешевле, или используют совсем немного в самых критичных местах.

maksimus74
18.02.2016, 07:22
там не растяжение , а сжатие весом 4.5 тонны
чаво? вы видос сначала гляньте

ReD_LioN
18.02.2016, 14:18
VladimirI, карбон проявляет свои свойства исключительно при работе на разрыв. Для интереса можно даже заглянуть в документацию на т800, из которого лепят свои рамы китайцы, скорей всего мы там увидим +/- такую же прочность на разрыв, что и в тесте по ссылке

VladimirI
18.02.2016, 19:39
на т800, из которого лепят свои рамы китайцы
я так подозреваю , что по большей части там куда более дешевые тряпки.
а прочность на разрыв важна для рамы конечно, порванных рам не мало , не говоря уж о трещинах.

снежный мамонт
18.02.2016, 20:18
У карпона достаточно большое соотношение прочности к жесткости. Если у карбона оно 0.02, то у хорошей стали 0.004-0.008.
Это означает чтобы карбоновая рама была жесткой, ей надо трубы большого диаметра, как у алюминиевых .
Тонкостенные трубы большого диаметра подвержены проблеме "пивная банка", потеря геометрии = складывание = смятие, поломка

ALPINE63rus
18.02.2016, 21:07
ей надо трубы большого диаметраТак большого диаметра или толстостенные?

freepk
28.02.2016, 17:16
Толщину в разных местах как и диаметр можно и наверное нужно делать разной, что бы получить нужные тех на выходе - вес и прочность :-)

---------- Добавлено в 23:49 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:45 ----------

Наверн какие то базовые знания можно почерпнуть из серии видео этого автора http://www.matthieulibeert.webs.com

---------- Добавлено 28.02.2016 в 16:16 ---------- Предыдущее сообщение 18.02.2016 было в 22:49 ----------

Слабонервным не смотреть :) Там много частей рождения шедевра :))) http://bike-related-projects-and-antics.blogspot.ru/