PDA

Просмотр полной версии : Пружина в воздушном штоке вилки



WildFire
04.12.2015, 13:53
Есть некая вилка, у которой имеется пружина на воздушном штоке, вот такая:
350074
Сколько ни думал, у этой пружины увидел только одну цель: ограничение/смягчение отскока. И появилась у меня мысль убрать нафиг пружину, заменив ее на резиновый эластомер. Длина пружины 43 мм, длина эластомера 8 мм. Получаем выигрыш в 35 мм хода. Как думает уважаемая общественность, взлетит ли такой вариант? Не будет ли каких-либо побочных эффектов?

Arnold
04.12.2015, 13:57
думаю это негативная пружина, убрав её ты увеличишь усилие страгивания и т.п.

vadim-
04.12.2015, 14:59
Как думает уважаемая общественность, взлетит ли такой вариант? Не будет ли каких-либо побочных эффектов?
загляни для начала в "праву-штанинку" ; да померь-ка в нулевом положеньице не будет-ли долбёжечки поршенёчка в ноженьке о донце.....:rolleyes:

WildFire
04.12.2015, 16:28
загляни для начала в "праву-штанинку"В правой штанине необслуживаемый картридж, походу на пневматике. Выдвигается он еще на 6-7 см от нынешнего состояния, так что запас есть.


да померь-ка в нулевом положеньице не будет-ли долбёжечки поршенёчка в ноженьке о донце.....:rolleyes:Дык некоторая долбежка вроде в любом случае будет, нет? Ведь она и сейчас есть, только о пружину. Когда нога возвращается в исходное состояние, пружинка говорит "стоп, хорош". Я силой пробовал вытягивать ноги на бОльшую длину - да, вытягиваются, но пружина вертает всё на место :)
Вот сейчас попробовал пожамкать своим реконом - да, есть небольшая, еле заметная долбежка, когда ноги возвращаются в исходное положение. И вытянуть их больше не удается - в реконе явно не пружина, а что-то пожестче.

vadim-
04.12.2015, 16:34
Выдвигается он еще на 6-7 см от нынешнего состояния, так что запас есть.
6....7 см ? :shok: ну тогда точно не будет проблем.....

jonny172
04.12.2015, 16:56
Сколько ни думал, у этой пружины увидел только одну цель: ограничение/смягчение отскока
это негативная пружина, она дает преднагрузку, без нее вилка толком работать не будет.

cka3o4nuk
04.12.2015, 17:12
Есть некая вилка, у которой имеется пружина на воздушном штоке, вот такая:
350074
э
Сколько ни думал, у этой пружины увидел только одну цель: ограничение/смягчение отскока. И появилась у меня мысль убрать нафиг пружину, заменив ее на резиновый эластомер. Длина пружины 43 мм, длина эластомера 8 мм. Получаем выигрыш в 35 мм хода. Как думает уважаемая общественность, взлетит ли такой вариант? Не будет ли каких-либо побочных эффектов?

как 10 раз заметили это негативка никуда убирать ее не нужно
никого разгона вилки делать не нужно.
хотите вилку длинее - на штоке видно отверстие для переставляния упора негативки
с упора штифт вынимаете переставляете и снова обратно

WildFire
04.12.2015, 17:39
как 10 раз заметили это негативка никуда убирать ее не нужноМинутку. Вот фотка вилки в разобранном состоянии. Все детали лежат так, как они будут располагаться будучи собранными.
350095Давайте представим, что произойдет, когда на вилку дать нагрузку. Ноги поедут вниз, при этом пружина вообще никак не будет задействована. На обратный ход (а именно это делает негативка, я правильно понимаю?) она тоже никак не повлияет - обратный ход произойдет отчасти из-за воздуха в воздушной камере, отчасти из-за штока в правой ноге - он выстреливает обратно при нагрузке, уже проверял. И этот обратный ход будет происходить ровно до того момента, когда донце левой ноги упрется в пружину на штоке. Разве не так? Поправьте плз, если я не прав.

jonny172
04.12.2015, 17:48
Все детали лежат так, как они будут располагаться будучи собранными.
хотите увеличить ход выбейте шплинт из черной штуки в которую упирается пружина и переставьте ее в верхнюю дырку на штоке.

---------- Добавлено в 16:48 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:47 ----------


Давайте представим
Здесь есть очень хорошая статья "Воздух как пружина" там все достаточно хорошо описано.

вилка сотка?

serggio
04.12.2015, 18:05
хотите увеличить ход выбейте шплинт из черной штуки в которую упирается пружина и переставьте ее в верхнюю дырку на штоке.
Как то я не совсем идею понял.. А ноги при этом останутся в бушингах если все это хозяйство туда переставить и настолько вилку разогнать?

jonny172
04.12.2015, 18:09
Как то я не совсем идею понял..
примерно так устроены все вилки со стальной негативкой.


А ноги при этом останутся в бушингах
а это уже второй вопрос, но обычно если такая дырка на штоке есть, башинги стоят с учетом этого.

serggio
04.12.2015, 18:21
примерно так устроены все вилки со стальной негативкой.


а это уже второй вопрос, но обычно если такая дырка на штоке есть, башинги стоят с учетом этого.
Так может быть там еще проставка какая добавляется ограничивающая ход? А то как то жесткий разгон какой то сразу судя по фотке

jonny172
04.12.2015, 18:23
А то как то жесткий разгон какой то
4 сантиметра обычный, если надо увеличить на 2 скорее всего ставится проставка

vadim-
04.12.2015, 19:16
И этот обратный ход будет происходить ровно до того момента, когда донце левой ноги упрется в пружину на штоке. Разве не так? Поправьте плз, если я не прав.
да всё нормалёк будет. Главное , как я уже спрашивал, чтоб поршень отскока в правой ноге не бил в дно картриджа , и ещё чтоб концы ног не вылазили из бушингов. Можно ездить вообще без негатива. В амортах эта хрень типа есть, а на самом деле негатив там сильно чахоточный. ;)

jonny172
04.12.2015, 19:20
Можно ездить вообще без негатива
зачем тогда воздушка, ригид гораздо легче.

WildFire
04.12.2015, 23:35
А то как то жесткий разгон какой то сразу судя по фоткеСерьезно шоль? Ход у вилки в стоке ~35 мм, несмотря на заявленные 53 мм. Линейка в нулевом положении на фотке отмечает место максимального сжатия. Добавление еще 35 мм хода - это жесткий разгон?

---------- Добавлено в 23:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:28 ----------


хотите увеличить ход выбейте шплинт из черной штуки в которую упирается пружина и переставьте ее в верхнюю дырку на штоке.Ну это как раз понятно. Мне было интересен именно вариант избавления от пружины.


Здесь есть очень хорошая статья "Воздух как пружина" там все достаточно хорошо описано.Спасибо, почитал. Однако, в данном случае она неприменима. Дело в том, что у меня нет негативной камеры. Резиновая затычка пружины диаметром меньше чем нутренность ноги и ездит там весьма свободно. Не из чего образовать негативную камеру. Когда вилка сжимается (и даже при обратном ходе), пружина полностью не у дел.

serggio
05.12.2015, 00:08
Серьезно шоль? Ход у вилки в стоке ~35 мм, несмотря на заявленные 53 мм.
WildFire, да чего ты все шифруешься то? Модельку вилки напиши.
35 мм это что первый рокшок конца 80-х? Я думал такие только в музее бывают и как минимум 80 у тебя. А может ты просто не понимаешь что такое ход вилки?


Дело в том, что у меня нет негативной камеры. Резиновая затычка пружины диаметром меньше чем нутренность ноги и ездит там весьма свободно. Не из чего образовать негативную камеру. Когда вилка сжимается (и даже при обратном ходе), пружина полностью не у дел.
Таки ты не докурил пока там читал. У тебя нет негативной воздушной камеры. В твоем случае негативную воздушную камеру заменяет пружина. Когда ты вилочку накачиваешь, поршенек эту пружину сжимает и пружина работает обратно помогая прожимать вилку на небольшом ходе как бэ



Мне было интересен именно вариант избавления от пружины.
Тебе надо объединиться с перцем из этой темы (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=298625) и вывести на рынок новый продукт

---------- Добавлено в 23:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:52 ----------

Хотя я тут набрел на темку (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=293707&page=2) от тебя, не знал что это второй заход. Так что предложение об объединение усилий с вышеуказаным персонажем в силе.

з.ы. А еще я не поленился твою вилочку на сайте производителя отыскать. И ход у нее указан 65 мм. Поэтому все же считаю что 43 мм плюс для нее просто адский разгон. Там или обязательно проставочка ставиться, или просто производитель этот особо не парится а использует данный шток в разных моделях вилок. Больше склоняюсь ко второму варианту ;)

WildFire
05.12.2015, 01:08
Таки ты не докурил пока там читал. У тебя нет негативной воздушной камеры. В твоем случае негативную воздушную камеру заменяет пружина. Когда ты вилочку накачиваешь, поршенек эту пружину сжимает и пружина работает обратно помогая прожимать вилку на небольшом ходе как бэА, вот оно что. Спасибо за инфу. Но все-таки походу vadim- был прав - польза от пружины микроскопическая. Да и раскачки походу тоже добавляет. Но раз так, пока оставлю пружину, нехай будет. Постараюсь заменить о-ринг, этого должно хватить на первых порах.


Тебе надо объединиться с перцем из этой темы (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=298625) и вывести на рынок новый продуктСпасибо, не надо. Реконом своим я полностью (тьфу*3) доволен. А спиннер ой как есть куда доводить до ума, одно страгивание чего стоит. Да и порог срабатывания тоже хотелось бы уменьшить, чтоб дитё весом в 28 кг почувствало разницу между эластомеркой и воздушкой.

---------- Добавлено в 01:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:04 ----------


А еще я не поленился твою вилочку на сайте производителя отыскать. И ход у нее указан 65 мм.Производитель может написать что угодно, но максимальный ход (который никогда не будет достигнут у подростка - только у меня, взрослого мужика, для которого эта вилка не предназначена) - это 40 мм. Подросток никогда, ни при каких обстоятельствах не прожмет вилку на это значение. Максимум на 30-35 мм и то при дропе.

serggio
05.12.2015, 01:09
Ну теоретически можно попробовать поискать более длинную пружину, переставить проставку, чтобы не менять ход вилки. Тогда пружина при сжатии будет давать тот же ход вилки и помогать продавливать воздушку, т.о сдвинуть прогрессию.

Наливаич
05.12.2015, 04:48
чтоб дитё весом в 28 кг почувствало разницу между эластомеркой и воздушкой.
1 пружина должна быть соответствующей длинны ( родная короткая)
2 нужную жесткость, при накачке под вес должна прожиматься выдавая нужный при этом допустимый ход
3 а также согласованный со всем этим размер воздушной позитивной камеры.
ну пришли вилку то... :rolleyes:
люблю такие нескучные задачки :nyam2:

Александр Петухов
05.12.2015, 21:07
Разгоните вилку и накачайте до меньшего давления, вилка будет мягче работать под 28 кг.
Если этого мало, поменяйте негативную пружину на подлиннее и помягче, увеличится величина начального хода, на котором негативка будет облегчать срабатывание вилки. Пружины бывают в интернет магазинах назаказ любых размеров.

WildFire
05.12.2015, 21:36
2 нужную жесткость, при накачке под вес должна прожиматься выдавая нужный при этом допустимый ходВот походу с жесткостью у пружины не очень - слишком жесткая. Заменил сегодня о-ринг, на две резиночки потоньше - проблема со страгиванием почти ушла. "Почти" - потому что влияли и пыльники и картридж справа. С картриджем точно ничего не сделать, а с пыльниками... обточить напильником, как тут писал один товарисч? Очкую что-то, как бы их не изуродовать.


ну пришли вилку то... :rolleyes: люблю такие нескучные задачки :nyam2:[/SPOILER]Дык коллега... потратить около 5 тыр (с пересылкой именно так и влетает) на тюнинг фокса - это еще нормально. Но тратить столько же на спиннер... это почти вся его цена. З/п ни разу не московская, да еще и премию срезали, типа кризис. Может занесу 5-го января в Битцу, когда проездом буду - смотря как по времени выходить будет.

Наливаич
06.12.2015, 00:40
5 тыр
ну , если самолетом от двери до двери....
600р туда обратно скатается

serggio
06.12.2015, 00:41
С пружиной ты сильно не наиграешься. Сегодня он 28 кг весит, через год уже 38.
Тебе для начала надо понять какое давление необходимо качать в вилку для его веса. Для этого таблички приблизительных давлений на ноге вилки недостаточно. Но сделать это как бы просто.
Высчитываешь сег 20-30 % для хода своей вилки в 65 мм. Это 13-20 мм. В пределах этих значений должна просаживаться вилка когда он сидит на байке в режима педалирования от своего максимального выдвинутого положения.
Накачиваешь в вилку где-то 20 пси, садишь малого на байк и подкачиваешь и одновременно измеряешь расстояние чтобы ноги поднялись до 65-(13-20) мм от точки минимальной просадки. Таким образом ты узнаешь точное давление под его вес.

Только в твоем случае это не особо сработает. У тебя жесткая пружина и при маленьком давлении она не сожмется.
Тебе нужно измерить высоту полностью сжатой пружины и заменить ее проставками такой же высоты. Т.е. исключить пружину как бы при определения давления под дитя.
Когда будешь знать давление, уже можно подбирать пружину чтобы она при таком давление сжималась до размеров оригинальной сжатой пружины и работала как негативка.

С полностью водушной пружиной соло или дуал конечно гемора было бы меньше на порядок.

упс.. Не заметил Наливаича сверху :unknw:

PaYAlnik
06.12.2015, 13:12
Для нормальной работы воздушки негативка необходима, хоть воздушная, хоть стальная. Но идея стальной негативки с воздушной пружиной калечна тем, что необходимая жёсткость негативной пружины связана с давлением в позитивке. Т.е. при давлении, существенно отличающемся от некого "среднего", негативку необходимо менять. Тупизм или экономия.

Наливаич, оффтопик:


ну пришли вилку то... :rolleyes:
люблю такие нескучные задачки :nyam2:
А как там дела с задачкой о том, как клинит ноги в оригинальных бушингах? ;)
Или это уже скучно и неинтересно? :unknw:

vadim-
06.12.2015, 16:22
Для нормальной работы воздушки негативка необходима
аморты прекрасно обходятся без этого рудимента : называть то фуфло что там есть "негативкой" смешно. Пару мм хода поршня из 40...60. :rolleyes:

WildFire
06.12.2015, 21:19
ну , если самолетом от двери до двери....
600р туда обратно скатаетсяЭто где такие цены? :) Фокс, который я отправлял вам весной, именно в 5 тыр и влетел. Даже больше, учитывая такси, т.к. у нас до ТК по-другому не добраться. 600 р - это пересыл в один конец без учета забора посылки от ваших дверей.


Тебе нужно измерить высоту полностью сжатой пружины и заменить ее проставками такой же высоты.Во! Вот эта идея мне пришла в голову еще в первом сообщении. Разве что чтобы полностью заменить пружину, потребуется два эластомера, а не один, как я изначально предполагал.
Вчера заменил было о-ринг, накачал слегонца воздуха в камеру... через минуту такой громкий хлопок: бах! Оказывается, новые о-ринги оказались слишком тонкие, весь воздух ушел в штанину и выпер наружу вместе с пыльником :) Поставил другой о-ринг, от какой-то автохреновины. Вроде держит давление.


Только в твоем случае это не особо сработает. У тебя жесткая пружина и при маленьком давлении она не сожмется.Во!! Там может вообще ее долой, эту пружину, а? По крайней мере до тех пор, пока дитё вес не наберет ;)


Когда будешь знать давление, уже можно подбирать пружину чтобы она при таком давление сжималась до размеров оригинальной сжатой пружины и работала как негативка.Я, честно говоря, не могу понять смысл картриджа в правой ноге. Там явно пневматика, действует точно так же, как и накачанная левая нога. Даже при полностью спущенной левой ноге амортизация будет, только за счет правой ноги. Не могу понять, нафига тогда вообще нужна правая нога, если для достижения такого же эффекта можно просто накачать посильнее левую ногу.

serggio
06.12.2015, 21:56
В правой ноге нет пневматики. Поднимается за счет левой ноги

WildFire
06.12.2015, 22:01
Да щаз. Я ж разбирал вилку неоднократно, правый шток ходит абсолютно независимо от левого. Разве что у них есть телепатическая связь :)

jonny172
06.12.2015, 22:16
аморты прекрасно обходятся без этого рудимента
ага я покатался на аморте у которого этот рудимент спускал

Наливаич
07.12.2015, 00:51
аморты прекрасно обходятся
видишь ли, Юра... (с)
аморт ты жамкаешь опой, а вилку руками. не та чувствительность....
ребята роют в этом направлении: дебонэйр, проточка в вивиде, в дтсвисе подсмотрел какую негативку приклеивали к прототипу:rolleyes: ( не в каждую раму влезет).






Но идея стальной негативки с воздушной пружиной калечна
не самом деле, калечена идея воздушной негативки. в том виде в котором она реализована в большинстве вилок, основная задача, убрать начальное страгивание. Залинеить пргрессивность воздушной позитивки она сопособна только в началбных ходах. ( вопрос. а надо ли больше?)
хотя у фокса для этого решение было во втором таласе, в вилках\амортах для Трека , технология DRVC ( подключение дополнительного объема с определенного хода ( выше половины).
применение фоксом ( и не только) длинных стальных негативок, с переменной жескостью думаю тоже сильно помогает в этом вопросе. Для особенных ребят, кактающих на 40-вых вилках предлагаются 3 вида негативок по жесткости. синяя, зеленая( стоковая) , красная.




это уже скучно и неинтересно?
мля......

vadim-
07.12.2015, 08:13
аморт ты жамкаешь опой, а вилку руками. не та чувствительность....

это холивар. :rolleyes: Без негатива можно и накачать по-минимому.

PaYAlnik
08.12.2015, 01:52
аморты прекрасно обходятся без этого рудимента : называть то фуфло что там есть "негативкой" смешно. Пару мм хода поршня из 40...60. :rolleyes:
Очень хочется съязвить, проведя аналогию с 60-70 килограммами твоей тушки и парой кг атавизма внутри её черепной коробки. Намёк ясен?

vadim-
08.12.2015, 08:31
PaYAlnik,
да мне по-барабану твоё язвление. Виль прошла подо мной пятнарик точняк , и я качаю её в позитив 3...4 , а в негатив...стрелка не сдвигается ("негатив" это... это вот эта штатная конусная резиновая фиговина :P. Тупо отбойник.). Все остальные манипулейшн с давлением , особливо по-пендос-рекомендэйшн , виль в говно : т.е хреначит по рукам сильнее.

http://photoshare.ru/data/17/17267/1/7fne3o-k3g.jpg

Фоточки аморта монарх 3.3 сам найдёшь . Подивись "конструкцией" негатива.

WildFire
08.12.2015, 10:47
Уже подумываю о замене вилки на вот такую марзоку (http://forum.velomania.ru/showthread.php?t=293083), с двумя воздушными камерами. Как думаете, бывалые коллеги, есть смысл? Сам с марзоками никогда дел не имел.

Наливаич
08.12.2015, 14:28
Как думаете,
она охренительна, самое неубиваемое покрытие ног
вот только баши там кажется не айс, вкладыши, нот очно не помню.
таких старушек покупать надо только со вскрытием.

serggio
08.12.2015, 15:22
это холивар. :rolleyes: Без негатива можно и накачать по-минимому.

Можно и по минимуму. Тогда на маломальским дропе у тебя вилка будет складываться на полный ход. И какой в этом профит?


"негатив" это... это вот эта штатная конусная резиновая фиговина . Тупо отбойник.
Негативка это еще и весь полый шток вилки, хотя он да, небольшой.

При относительно небольшом давлении в вилке ты будешь много терять на педалировании в горку и на прямых участках. При большем будешь получать по рукам, и тут без негативки не обойтись.
Полностью согласен с Наливаичем что негативка в плане вилки чтобы смягчить вилку на небольших ходах, и что больше то и не зачем. Она как бы и не предполагает тебе на всем ходу вилки помощь обеспечивать. Все же мелочи на пути по соотношению к серьезным препятствиям много больше.

К примеру, на моем сиде с ходом 100 и моем весе 60 (поз) /60 (нег) получается сэг чутка больше 30 (по верху черной риски) но я имею полный ход вилки при том дропе что могу допустить на своем хартейле. На педалировании в горку теряю больше, т.к. ход вилки в районе этого сэга при таком давлении позитивки более линеен. Надо постояно тянуться к локауту.
Для более плоской трассы можно сделать 70/90, я получаю тот же сэг 30 и совсем другую работу вилки в верхней части хода. Она более упругая. Лучше педалируется в горку, по рукам ощущение примерно те же на мелочи.

WildFire
29.01.2016, 12:29
В твоем случае негативную воздушную камеру заменяет пружина. Когда ты вилочку накачиваешь, поршенек эту пружину сжимает и пружина работает обратно помогая прожимать вилку на небольшом ходе как бэТо есть если вес райдера низкий, то неплохо бы эту пружину заменить на что-то менее жесткое? Но будет ли менее жесткая пружина помогать страгиванию вилки? Ведь все мои эксперименты с о-рингами провалились: замена резинки 15*3 на 14*2.5 привела к стравливанию масла и воздуха в штаны, при этом страгивание осталось почти тем же.


Можно и по минимуму. Тогда на маломальским дропе у тебя вилка будет складываться на полный ход. И какой в этом профит?Напоминаю, что речь идет о 7-летнем ребенке, какие дропы? Если не накачивать воздух в камеру, то страгивание у вилки не поддается никаких печатным эпитетам. Пробовал даже вытаскивать воздушный поршень из левой ноги, но работа только на картридже оказалась недостаточной - вилка проваливается даже под ребенком.

Евгений Ник
29.01.2016, 13:38
То есть если вес райдера низкий, то неплохо бы эту пружину заменить на что-то менее жесткое? Но будет ли менее жесткая пружина помогать страгиванию вилки?
Я один не понимаю суть? Вот все говорят о лучшем страгивании как основном назначении негативки или, что как бы то же самое - наличии "плюша".
Но ведь это самое усилие страгивания зависит от трения в манжетах и бушингах (упрощённо). А негативная пружина просто сдвигает характеристику влево (на графике в известной теме), начальный участок да - выпрямляется, но он будет нерабочим, ведь нам нужно сохранить сэг.

Т.е., играя негативкой и сохраняя одинаковый сэг, мы можем менять величину сжатия вилки при одинаковом воздействии со стороны колеса. При меньшем давлении негативки ход вилки при том же воздействии будет БОЛЬШЕ, т.е. вилка будет комфортнее. При полном отсутствии негативки давлении в позитивке будет минимальным при том же сэге - вилка будет наиболее мягкой.

Если я ошибаюсь, ткните где. Вот ощущения человека подтверждают мои мысли:


К примеру, на моем сиде с ходом 100 и моем весе 60 (поз) /60 (нег) получается сэг чутка больше 30 (по верху черной риски) но я имею полный ход вилки при том дропе что могу допустить на своем хартейле. На педалировании в горку теряю больше, т.к. ход вилки в районе этого сэга при таком давлении позитивки более линеен. Надо постояно тянуться к локауту.
Для более плоской трассы можно сделать 70/90, я получаю тот же сэг 30 и совсем другую работу вилки в верхней части хода. Она более упругая. Лучше педалируется в горку, по рукам ощущение примерно те же на мелочи.

MEHANIK
29.01.2016, 14:04
При полном отсутствии негативки давлении в позитивке будет минимальным при том же сэге - вилка будет наиболее мягкой.
Вплоть до пробоя на бордюре ((

vadim-
29.01.2016, 14:30
Вплоть до пробоя на бордюре ((
пробой до отбойников ? Это обыденность, нормальное явление.

MEHANIK
29.01.2016, 14:53
пробой до отбойников ? Это обыденность, нормальное явление.
С бордюра - обыденность?
А что будет с метра на плоскач?

vadim-
29.01.2016, 15:03
А что будет с метра на плоскач?
с ходами 100500 мм ? ничего не будет . ( ну ты-ж не уточнил изделие). ;)

Евгений Ник
29.01.2016, 16:13
Вплоть до пробоя на бордюре ((

Вариант с полным отсутствием негативки рассматривается только для понимания сути процесса. Хотя для ребёнка, например, возможен и такой вариант.

vadim-
29.01.2016, 16:18
Вариант с полным отсутствием негативки рассматривается только для понимания сути процесса.
катаю без негативки (почти). Умилительно мягенько. :)