PDA

Просмотр полной версии : теоретическя механика и цепи (глупые вопросы по сабжу)



John Wheeler
05.09.2015, 09:59
Нигде не нашёл ответа, а самому думать лень, поэтому ВСЁ-ТАКИ СПРОШУ!!!

А когда вы едете на крутую горку, и переходите на большую ведомую - маленькую ведущую, нагрузка на верхнем участке цепи остаётся прежняя, или возрастает пропорционально передаче?

mox_
05.09.2015, 11:09
Ты меняешь отношение рычагов звезда-шатун и увеличиваешь нагрузку на цепь. Рассмотри крайнюю ситуацию: выбрав гору, в которую велосипед уже не едет, желание увеличить длину шатуна порвет цепь. Как то так.

stronge
05.09.2015, 12:11
А когда вы едете на крутую горку, и переходите на большую ведомую - маленькую ведущую, нагрузка на верхнем участке цепи остаётся прежняя, или возрастает пропорционально передаче?На практике всё предельно просто: усилие на цепи имеет линейную зависимость от усилия на педалях (через отношение длины шатуна и диаметра звезды). Если усилие на педалях возросло, то и на цепи оно возросло. Вот и всё. А изменение усилия на педалях чувствуется ногами всегда, вне зависимости от воткнутой сзади звезды и каденса. А изменится ли усилие и насколько, зависит от крутизны горы, каденса, конкретной передачи и скорости. Т.е. изменение усилия на цепи зависит сразу от 4х величин, а не только от передачи.

---------- Добавлено в 11:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:05 ----------


Ну и, естественно, от массы крутящего педали, особенно если прикладывать силу не только чтобы тащить её, пассивную, ногами, а и помогать ногам этой массой всего тела, стоя на педалях.
Вопрос в относительном изменении, а не в абсолютном.

John Wheeler
05.09.2015, 12:18
Мне надо бы уточнить, что имел ввиду когда спрашивал. Износ цепи зависит и от натяжения. Допустим, нагрузка на шатуны в горку у вас не немяется; вы только сменили передачу. Меняется ли натяжение? Как меняется, если это так?

Про соотношение рычагов тоже думал; и понятно, почему маленькая ведущая сделана иногда из стали. То, что сила натяжения между зубьями распределяется, а на верхнем участке суммируется, тоже ясно.

ps. stronge, если тебе проще через каденс и работу, тогда перефразирую вопрос под тебя: когда твоя цепь убьётся быстрее, когда ты выбрал две более-менее большие звезды и при этом втапливать надо стоя, или наоборот, комфортную передачу, когда на шатуны почти не надо давить?

stronge
05.09.2015, 12:23
stronge, если тебе проще через каденс и работу, тогда перефразирую вопрос под тебя: когда твоя цепь убьётся быстрее, когда ты выбрал две более-менее большие звезды и при этом втапливать надо стоя, или наоборот, комфортную передачу, когда на шатуны почти не надо давить?
Я уже отредактировал пост, забудь про каденс и работу :).

Допустим, нагрузка на шатуны в горку у вас не немяется; вы только сменили передачу. Меняется ли натяжение? Как меняется, если это так?
Нет не меняется, потому что натяжение=нагрузка*разницу в плечах.

когда твоя цепь убьётся быстрее, когда ты выбрал две более-менее большие звезды и при этом втапливать надо стоя, или наоборот, комфортную передачу, когда на шатуны почти не надо давить?
Когда надо втапливать стоя, конечно же. Но есть одно большое "Но":

Износ цепи зависит и от натяжения.
Но на порядок меньше, чем от наличия абразива. В шоссе постоянно втапливают стоя, и нагрузки там выше, а цепи ходят в 2-3 раза дольше, потому что в чистоте.

smol_
05.09.2015, 12:24
когда твоя цепь убьётся быстрее,
Не парься. Есть такое понятие - работа. Она не зависит от размеров звезд и одинакова при заезде в горку.
Т.е. при проезде более-менее одинакового участка цепь изнашивается одинаково и независимо от выбранных звезд.

ЗЫ. при условии что усилия на ней не превосходят предел текучести.

colorex
05.09.2015, 12:57
При одинаковом каденсе нагрузка на цепь одинакова должна быть

John Wheeler
05.09.2015, 13:29
Но на порядок меньше, чем от наличия абразива.

А вот за это спасибо! Буду рыть графики.


ЗЫ. при условии что усилия на ней не превосходят предел текучести.

smol_, на практике стАканЫ у внутренних звеньев обычно уже подтёрты, и требуют для добивания меньшего усилия. Потому и не пишу "работа", пишу "нагрузка", "натяжение", сила, то есть.

А вот этого я вообще не понимаю, фразу про кассету-колесо:

334286

Indrid Cold
05.09.2015, 13:34
Чем меньше звезда спереди, тем выше предельная нагрузка на цепь. Цепь движется медленее. Количество энергии в потерях рассеевается на меньшем количестве звеньев.
Подумайте, какой импульс по цепи можно дать прыгнув на педаль с малой и большой звездой спереди;) Правильно заметили, все маленькие звёзды обычно стальные для этого делают.
На износ цепи цще сильно влияет угол вращения звена относительно соседей.

А по сути, это всё фигня:) Колени дороже всех цепей мира. Держите каденс и подбирайте под него передачи.

John Wheeler
05.09.2015, 14:27
я был неправ насчёт распределения на звенья

334306

John Wheeler
05.09.2015, 14:31
нарылось вот; пока не усвоилось, не знаю, где засада
334311

jonny172
05.09.2015, 14:41
Тут ув. IUSius для вилок выводил, может если коэффициенты поправить и для цепей пойдет.
334314

Indrid Cold
05.09.2015, 15:27
Думаю, можно копнуть ещё глубже, если во главу угла поставить коэффициент разницы между передней и задней шестерёнкой. То есть, относительность их размеров (кол.зуб).
Тоже сравнительный пример, который возьмём для наглядности того, что я имел ввиду. На системе стоит 42. В среднем, это большая звезда (так как системы есть и с 48, и с 36, и т.д). При этом на кассете у нас стоит, скажем так, на 12. Да, это совсем не тяговая передача с соответствующей нагрузкой на цепь.
Но, если на системе оставить ту же самую на 42, а на кассете вместо "11" поставить звезду на 40, то это уже будет совсем другое дело. Не так ли?
Так что на нагрузку цепи играет роль именно соотношение звёзд "перед-зад", а не только шестерёнка, выбранная на системе.
Соотношение перед - зад по зубам звёзд, это к редукции трансмиссии, моменту на колесе.

Какова будет пиковая нагрузка на цепи, зависит от соотношения длины шатуна к радиусу звезды спереди.
Чтоб было проще понимать, приварим цепь к раме сзади вместо касеты. Она неподвижна.
Если, допустим, длина шатуна будет в 3 раза больше радиуса передней звезды, то положив на педаль 70 кг, цепь будет образно говоря сопротивляться уже 210 кг. Если в 2 раза длинее, то 140... и т.д. В велосипеде конечно не всё так просто происходит, но я описал суть момента импульса, который выходит далеко за рамки средней нагрузки в процессе езды.

John Wheeler
05.09.2015, 15:34
Заяц (https://www.youtube.com/watch?feature=player_videoeditor&v=nzazbgaZBjc), там очевидно, обсчёт площади по криволинейным поверхностям предложен; не годится. :)

Смогешь найти описание процесса износа цепных передач? (Все наперебой пишут как износ мерить, да куда за новой цепью бежать, то есть, советуют лечить последствия, а не проблему.)

John Wheeler
05.09.2015, 15:58
Indrid Cold, принято -до кассеты; но у нас три системы рычагов: "шатун-ведущая" - "ведущая-ведомая" - "ведомая-задняя покрышка". То есть, какой из вариантов разобьёт пины и стаканЫ в цепи быстрее: "36-30" или "24-28", например?
Механику: всё-таки, изношенные ролики провоцируют износ кассеты -у меня на старой 11Т от звеньев цепи даже проточка вышла. Ролики из-за износа передавали давление уже не на основание зубьев 11Т, а середину. И цепь больше опиралась звеньями на кассету, а не роликами. В итоге ролики сточили только её; остальные звёзды худо-бедно работали. Поэтому, мерить калибром надо и износ роликов тоже.

jonny172
05.09.2015, 16:08
там очевидно, обсчёт площади по криволинейным поверхностям
не там какое-то уравнение в частных производных, с ним просто тема солиднее смотрится.

PaYAlnik
05.09.2015, 17:04
То есть, какой из вариантов разобьёт пины и стаканЫ в цепи быстрее: "36-30" или "24-28", например?
Если забираться в горку...
а) ...с равной скоростью, то 24-28;
б) ...с равным усилием на педалях, то 24-28;
в) ...с равным каденсом, то 36-30;
г) ...в рельности, то как повезёт.

MEHANIK
05.09.2015, 22:58
Механику: всё-таки, изношенные ролики провоцируют износ кассеты -у меня на старой 11Т от звеньев цепи даже проточка вышла. Ролики из-за износа передавали давление уже не на основание зубьев 11Т, а середину. И цепь больше опиралась звеньями на кассету, а не роликами. В итоге ролики сточили только её; остальные звёзды худо-бедно работали. Поэтому, мерить калибром надо и износ роликов тоже.
В той статье показано, что при износе цепи, давление идет не в середину зуба а ближе к вершине и износ ролика на это практически не влияет))
Просто он ездил на одной звезде 11т, каждый год из пары/тройки десятков замененных кассет одна попадается такая. )))

Евгений Ник
06.09.2015, 05:30
John Wheeler, с какой целью тему создал? Хочешь добиться увеличения ресурса цепи? Что то это не вяжется с твоим подходом к ТО трансмиссии, вообще то начинают с правильного ухода за велом.
По твоему вопросу - при одинаковом давлении на шатуны нагрузка на цепь уменьшается с переходом на мЕньшую звезду системы, это понятно. Но не всё так просто с точки зрения износа - на то же растояние ты совершишь больше оборотов системы, т.е. и цепь пройдёт бОльший путь по звёздам. Что будет в итоге - наверное, никто не скажет.

Зато известно другое - чистые смазаные цепи ходят в разы больше, при этом не важно, на каких звёздах ты ездишь. Тем более сейчас, когда всё больше народу уходит на синглсистему).

PaYAlnik
06.09.2015, 09:19
По твоему вопросу - при одинаковом давлении на шатуны нагрузка на цепь уменьшается с переходом на мЕньшую звезду системы, это понятно.
Правило рычага и третий закон Ньютона уже отменили? И давно?

mox_
06.09.2015, 09:42
По твоему вопросу - при одинаковом давлении на шатуны нагрузка на цепь уменьшается с переходом на мЕньшую звезду системы, это понятно. Но не всё так просто с точки зрения износа - на то же растояние ты совершишь больше оборотов системы, т.е. и цепь пройдёт бОльший путь по звёздам.
И то и другое утверждение мягко говоря неочевидно. О первом уже писали. О втором: скорее звезды сделают больше оборотов, а не цепь пройдет больший путь по звезде. Не так?

Евгений Ник
06.09.2015, 10:07
И то и другое утверждение мягко говоря неочевидно. О первом уже писали. О втором: скорее звезды сделают больше оборотов, а не цепь пройдет больший путь по звезде. Не так?

Ошибся, прошу прощения. Если скорость и угол подъема одинаков, то нагрузка на цепь не зависит от передней звезды, как уже написали. Переключением меняем только каденс и усилие на педалях.

John Wheeler
06.09.2015, 10:30
Но не всё так просто с точки зрения износа - на то же растояние ты совершишь больше оборотов системы, т.е. и цепь пройдёт бОльший путь по звёздам. Что будет в итоге - наверное, никто не скажет.

Износ цепи зависит и от натяжения.

Но на порядок меньше, чем от наличия абразива.

Я не то чтобы бравирую грязной трансмиссией. Я поставил над ней эксперимент, предположив, что не всё так плохо, если ездить так же, как ездили велосипедисты до введения Симано функции гиперглайда (поставил цепь и забыл). Не я один заметил, что частая смена цепей вместо притирки одной на самом деле ускоряет износ звёзд.
А так же, выразил удивление тем, что несмотря на грязь и отсутствие смазки, ничего в трансмиссии не скрипит, и не ржавеет. Хотя, условия суровые: роторы от двух компаний скорродировали по торцам, например. А цепь живее всех. Почему?

---------- Добавлено в 08:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:12 ----------

ps. а то, что смазка на практике лишь провоцирует корродирование, я знал ещё с института; с тех пор мало что изменилось (http://www.ngpedia.ru/id412999p1.html)

John Wheeler
06.09.2015, 11:05
334473

То есть, при езде на горку, для цепного ресурса лучше иметь передачу около еденицы и переключаться на звёздочки диаметром побольше (если одно передаточное отношение сразу у нескольких пар), так что ли?

Ouninpohja
06.09.2015, 11:10
То есть, при езде на горку, для цепного ресурса лучше иметь передачу около еденицы
ножки то вытянут? коленки потом не скажут аяяяй?
речь про нормальные горки
цепь то ты со звездами купишь, а вот колени? на чайнике пока их нет
сам гоняю цепь как мне удобно и все. башка не болит о том, как заставить ее пройти на 10км больше

mox_
06.09.2015, 11:50
То есть, при езде на горку, для цепного ресурса лучше иметь передачу около еденицы и переключаться на звёздочки диаметром побольше (если одно передаточное отношение сразу у нескольких пар), так что ли?
Переключение звезд кассеты не оказывает влияния на максимальное натяжение цепи. Оно зависит от способностей наезника и отношения рычагов системы шатун-звезда. При сохранении одного передаточного отношения и переходе на бОльшие звезды нагрузка на цепь снижается. То есть из передач 22-22 и 44-44 последняя для цепи значительно полезнее. Да и для звезд тоже. А вот выбор передаточного отношения зависит от здоровья наезника и от его заботы о нем.

John Wheeler
06.09.2015, 12:04
ножки то вытянут? коленки потом не скажут аяяяй?

Боюсь, что ваш пост не отвечает на вопрос, заданный в этом топике. Отвечу просто; сейчас не те времена, когда можно плюнуть, и убить за покатушку пол-ресурса новой цепи, не обращая внимания на её перекосы, бездумно щёлкая манетками (лишь бы коленки не болели).
Нужна обоснованная стратегия выбора передачи из альтернативных вариантов. Думаю, другие форумчане так же желают соптимизировать не нужные им расходы И так же ищут ответы на вопросы, по которым ничего, замечу, ничего нигде так и не написано.

colorex
06.09.2015, 12:17
Ошибся, прошу прощения. Если скорость и угол подъема одинаков, то нагрузка на цепь не зависит от передней звезды, как уже написали. Переключением меняем только каденс и усилие на педалях.

Переключением сохраняем каденс и усилие на педалях

John Wheeler
06.09.2015, 12:17
mox_, косвенно твои слова вчера в какой-то статье подтверждались. Сейчас ищу как раз описание зависимости натяга цепи от выбора звезды на кассете. И подтверждение в графиках слов stronge о степени влияния абразивного износа. Найду -выложу остальным.:)

colorex
06.09.2015, 12:21
Боюсь, что ваш пост не отвечает на вопрос, заданный в этом топике. Отвечу просто; сейчас не те времена, когда можно плюнуть, и убить за покатушку пол-ресурса новой цепи, не обращая внимания на её перекосы, бездумно щёлкая манетками (лишь бы коленки не болели).
Нужна обоснованная стратегия выбора передачи из альтернативных вариантов. Думаю, другие форумчане так же желают соптимизировать не нужные им расходы И так же ищут ответы на вопросы, по которым ничего, замечу, ничего нигде так и не написано.

Коленями и цепи одинаково полезно!
И соответственно одинаково не полезно не верно выбранная передача а следовательно и каденс

John Wheeler
06.09.2015, 12:37
И соответственно одинаково не полезно не верно выбранная передача а следовательно и каденс

Ну, подойдём к проблеме с другой стороны. Имеем горку, велосипед, и передачу, которая даже не даёт почувствовать давления на шатун. (А цепь между тем убивается вхлам.) Знакомая картинка?
Сразу встают два вопроса:
1. почему нигде в Сети нет графика "нагрузка на педаль (передаточное число)-натяжение цепи"? (а усилие на звеньях гуляет от 500кгс до 2 тонна-сила, между прочим)
2. почему нет графика зависимости износа цепи от угла цепной линии между нею, в реальной передаче, и идеальной?

ps. после появления Dyna-Sys, стояночной звездочкой в триплексе в мануалах Симано заявлена вторая ведущая. А раньше всегда была самая большая. Кое-кто уже догадался, почему..

stronge
06.09.2015, 12:58
Кое-кто уже догадался, почему..
Нет, никто не догадался и даже не гадал, потому что не важно, пройдёт цепь на 50 км больше или меньше. Размеры звёзд на велосипеде подбираются исходя из личных предпочтений и конкретных ареалов катания. Лично мне глубоко плевать, на какой звезде цепь быстрее сдохнет, потому что у меня ведущая - 32, и подобрана она под стиль катания.

А раньше всегда была самая большая.
Когда велосипеды больше напоминали шоссейники и ездили преимущественно по асфальту и ровному грунту.

почему нигде в Сети нет графика "нагрузка на педаль (передаточное число)-натяжение цепи"?
А зачем и кому он нужен?

почему нет графика зависимости износа цепи от угла цепной линии между нею, в реальной передаче, и идеальной?
А зачем и кому он нужен?

smol_
06.09.2015, 13:00
почему нигде в Сети нет графика "нагрузка на педаль (передаточное число)-натяжение цепи"?
Патаму, что Архимед негодуэ. Недоучка.


почему нет графика зависимости износа цепи от угла цепной линии между нею, в реальной передаче, и идеальной?
Патаму, что не имеет смысла.

Ouninpohja
06.09.2015, 13:17
Боюсь, что ваш пост не отвечает на вопрос, заданный в этом топике. Отвечу просто; сейчас не те времена, когда можно плюнуть, и убить за покатушку пол-ресурса новой цепи, не обращая внимания на её перекосы, бездумно щёлкая манетками (лишь бы коленки не болели).
Нужна обоснованная стратегия выбора передачи из альтернативных вариантов. Думаю, другие форумчане так же желают соптимизировать не нужные им расходы И так же ищут ответы на вопросы, по которым ничего, замечу, ничего нигде так и не написано.
тяжело наверное садиться на вел высчитывая каждую копейку и обливаться слезами при проезде лужи, тк на цепь грязь попадет и ее русурс уменьшится на 10метров
тяжело живется бухгалтерам. никакого фана от катания

Имеем горку, велосипед, и передачу, которая даже не даёт почувствовать давления на шатун. (А цепь между тем убивается вхлам.) Знакомая картинка?
сферический конь в вакууме

John Wheeler
06.09.2015, 14:11
Согласен только с уважаемым smol_: третий рычаг пересчитать несложно.

Ouninpohja, если вам важен фан, а не количественная оценка износа, то это скорее ветка "Стили катания", а не "Технические вопросы", с уважением :flood:

потому что не важно, пройдёт цепь на 50 км больше или меньше.
А если не 50, а сразу 500? Ты же не можешь оценить через объективные замеры. Переход на вторую ведущую (это всего лишь моё объяснение) у Симано -вынужденный. Из-за того, что суперузкая цепь-"десятка" по ресурсу уже не укладывалась в привычные 5-6 т.км. Уменьшенная толщина стенок звеньев и меньшая площадь опоры "ролик-рабочая поверхность зуба" вернула дизайнеров к реальности законов физики.
Что сделали они? Объявили основной рабочей среднюю ведущую, и ресурс работы цепи стали рассчитывать относительно уже средней, а не большой: в этом случае меньше перекосы и передаточные отношения меньше, а значит, износ уравнивается с более широкой трансмиссией. Притом, сделали переход, ничего пользователям о тех. ущербности "х10" не рассказывая.
Одновременно с приходом "десятки" вовсю пошла агитация "беречь коленки", "выбирать каденс побольше", "ведущая звезда не должна быть больше 40Т". Просто потому, что 48Т с 11(12Т) сзади, реально убивает узкую цепь, даже на плоском маршруте, из-за передаточного отношения 4, смертельного для штифтов и истончённых стаканов у звеньев "десятки".
Зато малое передаточное число = высокий каденс. "Мы вам советуем крутить быстрее педали, потому что наши дизайнеры не смогли справиться с проблемой нормальной работы того, что наобещали вам наши маркетологи"
ps. прикрывать тему не стану; кое-кто из форумчан пишет действительно по делу (прошу прощения, если пока не отвечаю на ваши посты). Надеюсь, что обсуждение вернётся к техническим особенностям, без критики пишущих. Приглашаю всех принять участие.

---------- Добавлено в 13:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:07 ----------

pps. проблему больных коленей логичнее решать подбором адекватной техники вкручивания, как в случае с рекомендациями усовершенствования езды при быстром каденсе:)

stronge
06.09.2015, 14:22
John Wheeler, Твоя проблема в том, что ты делаешь совершенно нелепые выводы из простой информации.

Из-за того, что суперузкая цепь-"десятка" по ресурсу уже не укладывалась в привычные 5-6 т.км.
Ресурс 8-9-10ск цепей примерно одинаков и составляет ~2500км на МТБ и ~5000км по шоссе до растяжения на 0.75, плюсминуснемного.

Уменьшенная толщина стенок звеньев и меньшая площадь опоры "ролик-рабочая поверхность зуба" вернула дизайнеров к реальности законов физики.
Уменьшенная толщина звеньев никак не влияет на износ цепи, так как цепь удлинняется из-за выработки роликов и пинов. Площадь опоры "ролик-рабочая поверхность зуба" также не изменилась, так как внутренняя ширина 8-9-10ск цепей одинаковая, ширина роликов одинаковая и толщина вышеозначенных звёзд тоже одинаковая (а NW-звёзды ещё и толще).

Одновременно с приходом "десятки" вовсю пошла агитация "беречь коленки", "выбирать каденс побольше"
Эта агитация началась на заре велоспорта, но никак не с приходом десятки.

"ведущая звезда не должна быть больше 40Т"
Потому что на МТБ она вообще никому не нужна.

Просто потому, что 48Т с 11(12Т) сзади, реально убивает узкую цепь, даже на плоском маршруте, из-за передаточного отношения 4, смертельного для штифтов и истончённых стаканов у звеньев "десятки".
А шоссеры-то с их сковородками на 52-54 зуба и не знают. И их 11ск цепи, которые ещё тоньше, оказывается не могут ходить по 5-6 тысяч без особого износа. Наверное, они ходят, потому что им забыли про это рассказать, да?

Кончай писать бред.

smol_
06.09.2015, 15:15
третий рычаг
Архимед помирает со смеху.

segunli
06.09.2015, 16:03
Не углублялся в суждения, о возможном разрыве цепи.
Не те уж силы и усилия в ногах моих. Да и избегаю нарочито пробуксовочных трасс.
Хотя, выведя своё здоровье, из чахоточного состояния, в более менее шаткое равновесие. И то, благодаря беспрерывным выездам на байках. Замечаю, что хватает 32 ведущей звезды, на горках и въездах асфальтовых и твёрдо грунтовых трассах. При полном диапазоне: 11 - 32 звёздочек кассеты.
Где бы я мог повредить цепь, так это, на лесных сыпучих холмах. Вот, там и вдавливаю педаль рывками на 22 ведущей и колесо заднее пробуксовывает постоянно. Вне зависимости от протектора покрышек. К тому же колёса на всех лясиках держу 26". Надо полагать, что вкручивать 29-дюймовки не легче.
Рвалась ли, за мою 49-летнюю жизнь хоть одна цепь ? Да. Давно. На советском 28" колёсном взрослом велике. Сейчас, только соединительный замок отлетал. Разок. На ж/д переезде.
По сему, не допускаю перекосов цепи. Звёзды и цепи совмещаю только однотипные, по скоростям. ( Мне приемлемо 9-ти скоростные кассеты. Они у меня на 4 байках. Цепи, конечно, тоже 9 ск. и не ниже уровня Deore. )
Заливать кассету, цепь, систему стал, в этом году сплошь силиконовым спреем. Разных составов и растворителей силиконовой смолы. Коррозия , ржавчина после воды не проявляется на цепях. Банальная проблема. Прикатить вымотанным к ночи. И не снять цепь, чтобы вычистить и высушить хотя бы.
Не надо молодёжи пояснять, разницу металла, из которого штамповали цепи в СССР, в Прибалтике и тот жмых , с завышенной ценой, что вы созерцаете на своих модных лясах.
Не нужно иметь эрудицию знатоков, дабы понять обеспокоенность и любопытство автора сей темы.
Когда-то, ( помнится по студенческим годам ), действительно опытные и бескорыстные профессора и доценты кафедр теор.меха, прикладной механики и кучи иных ответвлений науки . Те мужи, что не только теорию, как орехи грызли. Но и вкалывали на производстве. ( Были и такие ). Вот они и подстраивали все замысловатые суждения и расчеты прочности, стойкости, целесообразности применения материалов, под понятия : " КПД ", " энерго затраты ", ... а, сейчас звучат слова, эргономика, экологическая чистота, ...
И какую бы тему не откупорь, на форуме всегда будет чехарда и стёб отрывистых мнений. По сути, урывки сиюминутных мыслей.
Терпи ,


John Wheeler,

John Wheeler
06.09.2015, 18:59
stronge, не надо путать требование развивать высокий каденс у велогонщика (совершенно справедливо указано на "сковороду") и в случае велолюбителя: там спорт и необходимость втопить на 2мин. 700Вт 53Т ведущей (http://boldarev.ru/pro-moshhnost/), а у нас -всего лишь 42 зуба, и большинство даже вспотеть не пытается. И ты не хуже меня знаешь, для чего изначально служили 10-скоростные цепи и как часто их меняли на соревнованиях; они просто не успевали сильно износиться. Не буду с тобою больше спорить; просто нарою достаточно доказательств, что маркетологи нас снова надули.

Для остальных форумчан.:preved:
Ну,во-первых, есть хорошие новости. ) ИЗНОСОСТОЙКОСТЬ ЦЕПЕЙ МОЖНО ПОВЫСИТЬ. Для работы в агрессивных средах (серный карьер, например) цепи обрабатывают методом диффузионного хромирования. Установка простая, но без мастерской её не соберёшь. Нужен также каолин, порошковый хром (феррохром) и немного хлористого аммония (которым травят монтажные дорожки на радиоплатах). smol_ или MEHANIK, например, вполне могли бы собрать действующий вариант (и стричь потом $$ на других катальцах).
А во-вторых, как минимум ещё один человек задался теми же вопросами о ресурсе цепи и сложившейся на велорынке ситуации. И создал интересную подборку велостатей, в том числе и по нашему с вами вопросу, друз'я!
Итак, рекомендую: Вадим Никитин, "Большие звезды на педалях, лучше больше" (http://diginfo.ru/ru/cycling_rus/bolshie-zvezdyi-na-pedalyah-luchshe-bolshe/)

Например, он аргументированно описывает, почему не следует использовать на подъёмах звёзды меньше 15Т. Как это связано с биением звеньев цепи об зубья, и высотой профиля зуба над осью штифта всего на ...0,4мм. (кассеты с HG)
Многое из написанного противоречит патоке из рекламных буклетов Симано-Срам-Кампы. ;)

stronge
06.09.2015, 19:04
просто нарою достаточно доказательств, что маркетологи нас снова надули.
Ты дома горячей водой моешься? Это неправильно, надо холодной! Горячая вода - это развод маркетологов.

mox_
06.09.2015, 20:20
Итак, рекомендую: Вадим Никитин, "Большие звезды на педалях, лучше больше" (http://diginfo.ru/ru/cycling_rus/bolshie-zvezdyi-na-pedalyah-luchshe-bolshe/)
Не впечатлило. 24-12 никто и не катает, а 44-22 это ниразу не горка. Посмотреть на побор его передач в горку %20 так. Да и карданить не все предрасположены.

---------- Добавлено в 20:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 20:15 ----------


Когда-то, ( помнится по студенческим годам ), ... Простите, а в чем суть повествования в контексте темы тс?

Indrid Cold
06.09.2015, 21:36
Наименьшие нагрузки, сокращающие ресурс цепи, будут когда:
чем меньше перекосы, тем лучше;
чем меньше вес седока и при вкручивании он меньше стоит на педалях, тем лучше;
чем короче при этом педальные валы, тем лучше;
чем более равняются (балансируются) диаметры шестерёнок перед-зад, тем лучше;
чем более ухоженая цепь, тем лучше;
более цепкие покрышки также могут вносить вклад в более быстрый износ цепи, так как меньше прощают (непробуксовкой) случайные пиковые ударные нагрузки на цепь - но, этот пункт можно и опустить, так как ТС спрашивал про равномерный подъём в гору.

Остальное лишь вокруг да около, хотя ещё есть причины, добавляющие и свою ложечку дёгтя в ресурс цепи.

...

Вы правы, но тут человеку интересно потратить месяц, создать научный труд чужими руками, чтоб сэкономить копейку в теории, чем пойти и заработотать рубль за час и не заморачиваться;)

John Wheeler
06.09.2015, 21:39
Не впечатлило.
Статья сразу поднимает несколько вопросов без ответа. Если правда, что биение на мелких звёздах превышает эти 0,4мм от оси ролика до вершины зуба, то понятно, почему изношенная цепь начинает сбрасываться именно на них -дело не в "выбранном ресурсе", а в этом большем биении.
Непонятно другое. Изношенная цепь легче соскакивает с зуба. Значит и легче переключается Гиперглайд. Почему звёздочки кассеты не изготавливают с более высоким профилем? Скажем, 0,8-1,0мм над осью пина? Первые 700-1000км чуть бы задумчиво переключалось, зато потом -быстро и плавно, и не соскакивала бы "растянутая" цепь так быстро.
Надо же увеличить профиль только на младших трёх звёздах -там биение большое.
Почему никто не пошёл по второму пути: не выпустил кассету с более высоким профилем и чуть бОльшим шагом -для частично изношенной цепи? Ведь проблема не в износе, а в биении на младших звёздах, никакого отношения к износу не имеющем.
Вывод: производителям на руку даже недостатки в их же инновациях: так больше цепей можно впарить. Ты им платишь за то, что они для тебя накосячили, дорогой анонимус.:(

ps. всё правильно, NiссolaiRomanov

segunli
06.09.2015, 21:56
mox_,
Тема не просто " сырая ". Приведение ссылок, тот же плагиат. Нужны расчёты по вашей трансмиссии ? Закажите в конструкторском бюро, у любых однопрофильных кафедр, аспирантуры. Затребуют элементы используемой вами трансмиссии. Можете вручить теоретикам и испытательному полигону, лаборатории хоть какую техническую документацию по трансмиссии на вашем байке ? Спросите, накуя мне это нады , товарисчЪ !? ...
Так и я молчу. Для себя, пожалуй сотворю и из " говна - конфекту ".
Более занимательно наблюдать.
Но, на российском форуме довольно не приятно изъясняться сухим почерком расчётов и теорий.
Доступность интернета , всем в помощь.
Что касается студенчества 80-ых, то одно скоростная трансмиссия, на полу килограммовой цепи не доставляли неудобства, с быстрым износом цепочки передач ...

MEHANIK
06.09.2015, 22:04
Почему звёздочки кассеты не изготавливают с более высоким профилем?
Было, еще можно найти Старт-шоссеевские трещетки, поставь на свой вел и наслаждайся большим ресурсом.)))

colorex
07.09.2015, 08:55
а количество оборотов системы\цепь\кассета за то же пройденное расстояние вела никак не может отражаться на износе положительно.
всяко меньше нагружает цепь чем наоборот

John Wheeler
07.09.2015, 09:54
Ну, вот, друз'я! Проснувшись сегодня, я понял, что наступил инсайт в решении первой части этой проблемы. Да, теперь я знаю, как выглядит полная формула всех частей трансмиссии для упрощёного случая (без учёта влияния износа и перекосов цепной линии. То есть, любой сможет вычислить нагрузку на пине на верхнем участке между ведущей и ведомой. А вот smol_ до сих пор этого сделать не умеет ;) ).
Помогло упоминание второго и третьего законов Ньютона (спасибо PaYAlnik'у). И сегодня вечером мы всем нашим коллективом, впервые(!) в истории мирового велобратства напишем то, что скрывают от нас подлые велоинженеры, которые давно всё знают о цепном износе. Потому как везде пишут, как выбраковывать цепь и покупать новую, но нигде не объяснили до сих пор, почему это приходится делать так часто.
Заодно, коллеги, постараюсь набросать схему распределения сил и моментов, которая объяснит каждому в упрощённом виде, почему узкая цепь всё-таки изнашивается быстрее нормальной (в полевых условиях, а не в "лабораторных", когда:"чистите и смазывайте Вашу трансмиссию после каждого выезда" (обязательный слоган эры Dyna-Sys) ).

ps. если кто-нибудь найдёт графики зависимости износа от перекосов или силы натяжения, то можно будет вывести количественную формулу степени износа, которая учла бы наборы звёзд и диаметр колёс на конкретном велосипеде.

mox_
07.09.2015, 10:56
Для себя, пожалуй сотворю и из " говна - конфекту ". Более занимательно наблюдать...Да да, трава была зеленее.. Но к чему весь этот ностальгический и обильный перебор слов без смысла? Наблюдают читающие, а ты явно претендуешь на писателя. Так хоть толику смысла вложи в свои пространные посты. Человек пытается постичь нечто прогулянное в школе. Пока безуспешно, но если не можешь помочь, так хоть не мешай.
И ещё вспомнился Шнур: «жаль, что конфета всё равно из говна…»..
ТС, вряд ли возможно будет увидеть варианты трансмиссии 66х48х33 с кассетой 50-16 и трёхметровой цепью. И не потому что маркетологи всех обманывают.
Лень может и приводит к прорывам в технологиях, паранойя – нет.

Евгений Ник
07.09.2015, 11:41
...тут человеку интересно потратить месяц, создать научный труд чужими руками, чтоб сэкономить копейку в теории, чем пойти и заработотать рубль за час и не заморачиваться+1. Тем более вопрос увеличения ресурса цепи давно решён. Только это ж надо что то реально делать, а не теории мыслить и по клаве стучать.
У меня 10ск. цепи (те самые узкие) работают до износа 0.5 около 6000км.. Это ещё им достаётся иногда, а если катать вокруг клумбы - даже представить страшно ресурс... .

smol_
07.09.2015, 16:59
Тем более вопрос увеличения ресурса цепи давно решён.
Пылинки сдувать и пи...сить цепь ежедневно?

John Wheeler
07.09.2015, 19:29
334692

К вопросу, насколько
болезненно относится к перекосам цепь. Конкретное усилие растяжения на пине, который как бы подвергается на картинке износу, мы дружно прикинем чуть позже. Теперь я имею на своём возможный перекос в 30мм при расстоянии между зубьями зацепления 440мм. Тангенс 30/440 = 0,068, это соответствует 24' (округлим до 30, или 0,5º). Максимальный перекос в реальной жизни, когда не задаёшься целью убить железку, вдвойне меньше. Вроде бы не больно, верно?:)
Уточню, что рассматриваю влияние перекоса на пару "пин-выступы внутренней пластины"; так как пара "ролик -те же выступы" имеют скругления, которые тоже изнашиваются, но обсчёту не подлежат (разрушение идёт по одной случайно образующейся линии).
При перекосе вся нагрузка передаётся полузвену, имеющему самое верхнее зацепление с зубом на кассете. По принципу подобия треугольников имеем перенесённую пару сил (крутящий момент), который складывается с линейной растягивающей нагрузкой (увеличивает нагрузку на одной внутренней пластине, снижает на другой).
Длина пина -5,85мм. То есть, если пренебрегать перекосами, со временем на границе "пин-выступ пластины" получим выработку 5,85 х 0,068 = 0,40мм. Или 0,2мм на сторону (момент сил). Если цепь перекашивать в обе стороны (или в одну, но меняя по кругу, просто перевернуть), выработка вырастит вдвое, до 0,4мм на сторону. На 112 полузвеньев имеем 0,4 х 112 = ..44,8мм.
Это -реальное растяжение, без кавычек. Само собой, мы, дорогой читатель, его до такой степени не наблюдаем -гиперглайд пошлёт в магазин за заменой раньше.
Вопросы?:blush:

Евгений Ник
07.09.2015, 19:51
Пылинки сдувать и пи...сить цепь ежедневно? Раз в неделю 10 минут. Просто жалко 5-6 тыщ отдавать за цепи каждый сезон.

Кстати, практика показывает, что на фоне остальных факторов ресурс цепи мало зависит от перекосов. Этот сезон езжу на 1-10, скорость износа такой же, как на 2-10.

John Wheeler
07.09.2015, 21:50
Теперь -про усилие на пине цепи, что отмечен на картинке (только растяжение, без момента от перекоса). Несмотря на подколки школОты, эту задачу никто так и не решил, верно? И в Сети её нигде не решили. Математически она простая, как три копейки. Но я не зря в заглавии указал теормех: проблема -в правильном представлении кинематической схемы. (а она -настолько простая, что даже рисовать не буду)
Кто-то пытался обсчитывать систему этих рычагов (а вОрот, он же звезда -тот же рычаг), начиная с пары "педаль-шатун". Это неправильно, поэтому доходили только до кассеты.
Правильно считать от пина. В этом случае, согласно Второму закону механики в инерционных системах, на пин идёт растягивающее усилие (F) от двух векторов -со стороны кассеты (фактор биения полузвеньев пока не ввожу) и со стороны ведущей. Оба вектора силы -от систем рычагов: "заднее колесо -кассета" (К) и "шатун -ведущая звезда" (Ш); они суммируются.
Третий рычаг, передаточное число звёзд (Т), проще ввести как коэффициент, понижающий нагрузку на пин, если передача больше 1, повышающий, если меньше.
F = (К + Ш)/Т
У меня колесо 675мм, вторая ведущая 155 (40Т), крайняя ведомая 105 (28Т), шатуны 170. Усилие на педали, примерно 70кг. Значит, на подъёме пины испытывают растягивающую силу в 70 х (675/105 + 340/155)/ (155/105) = 408кгс

(а у тех, кто крутит (с тем же ощутимым давлением на ноге) на 22Т-34Т, выйдет 70 х (675/147 + 340/98)/ (98/147) = 842кгс).
То есть, на два выступа внутренних пластин цепи, толщиной всего в 0,45мм, на передаче в 0,67 идёт удельное давление в 842кгс / 2 х 1,8мм х 3,5мм = 66,8кгс/мм².
(кислородные баллоны делают из высоко-углеродистой стали, с пределом текучести всего в 38кгс/мм²)

smol_
08.09.2015, 15:44
Просто жалко 5-6 тыщ отдавать за цепи каждый сезон.
Шоб отдать за цепи 5тыр надож over 20000км в сезон наматывать.
Считаем: 5 тыр = 7 шт цепей HG-53 = 7 цепей*3000 км/цепь = 21000км

ЗЫ. Это я еще дорого цепи посчитал.

MEHANIK
08.09.2015, 21:26
ЗЫ. Это я еще дорого цепи посчитал.

Учись читать ;-) От 14 евров

Этот сезон езжу на 1-10,

Евгений Ник
09.09.2015, 05:49
Шоб отдать за цепи 5тыр надож over 20000км в сезон наматывать.
Считаем: 5 тыр = 7 шт цепей HG-53 = 7 цепей*3000 км/цепь = 21000км

ЗЫ. Это я еще дорого цепи посчитал.У тебя цепи ходят по 3000км. и не убивают при этом звёзды? Если только по мытому асфальту ездить... .
В реальности после эксплуатации цепей с таким пробегом (говорим про КК и грунт) ты будешь вынужден поменять кассету и, скорее всего, звезду(ы) системы. Потому как новые цепи на таких звёздах нормально работать уже не будут. Так что это добавь ещё 60-70$ в моём случае. Лучше уж я буду тратить 10 мин. в неделю))).

smol_
09.09.2015, 06:42
У тебя цепи ходят по 3000км. и не убивают при этом звёзды?
Ты не поверишь - не моют асфальт у нас. Хотя и получше стало.
И звезды целы.
Причем на системе это алюминиевые звезды.
И кассета с системой живут все 6 цепей или 18000км.

amk
09.09.2015, 07:04
И кассета с системой живут все 6 цепей или 18000км. Да. Правда. Я езжу в 4 цепи, однако к моменту смены трансмиссии чаще всего уделываются именно цепи... правда я их выкатываю до 4000... приблизительно.


новые цепи на таких звёздах нормально работать уже не будут И это тоже правда :) раз в 3 года покупаешь 3 звезды, кассету и 4 цепи.