PDA

Просмотр полной версии : Мода на оверсайз



N-roman
08.02.2008, 23:11
Тем, кто интересуется прогрессом и его деструктивной (для кошелька) сущностью - прошу ознакомиться с моей заметкой по адресу: http://freewheel.ru/text/209.html . Это мой поверхностный взгляд на новый кареточный стандарт BB30, изобретенный фирмой Cannondale.

koshak
08.02.2008, 23:45
почитал
помнит кто-либо американскую каретку?
чем принципиально отличатеся этот проект от американки?
в бмх наоборот ушли от огромного кареточного стакана
сперва перешли на евро, а теперь и подавно все на спаниш каретке
с рулевой тоже, на всех бемах интегрированная рулевая, но там и рамы хромолевые

хотя наверное всё же не туда я полез
разные цели
тут я насколько понимаю пытаются придать прочности лёгкой конструкции
в бмх же пытаются облегчить прочную конструкцию

Fenix
09.02.2008, 00:10
В принципе плюсов больше, с анжинерной точки зрения ,больший диаметр приемелемей для заделки углепластикового каркаса снаружи, за коим без соменения будущее, от бериллия конечно не откажусь:), насчет натяга на таких диаметрах и нагрузках, вполне работоспособна и скользящая (со стопором тогда ) посадка подшипников в корпус,
в подшипники большего диаметра заталкивается бОльше шариков бОльшего диаметра, что намного увеличивает его ресурс, стандартизованный особеннов закрытом неразборном корпусе шарикоподшипник, в целом далеко не та вещь которую можно клепать миллионами штук в какой-нибудь кетайской деревне, линия по производству как бы обяжет, для справки можете поинтересоваться количеством и расположением заводов шарикоподшипников в мире (это вообще стратегическая отрасль понятно почему)
ну и напоследок картинок переходных вариантов, с минимальными переделками 30мм валы можно заталкивать и в стандартные каретки, это маркетологи нас дурят, и система безо всякого карбония и супер скандиевых сплавов весом менее 740гр достижима уже сейчас и по цене не дороже 300-350баксов могу это я сам на досуге рисовал, анализировал, даже на прочность посчитывал.
картины здесь
http://photofile.ru/users/fenixag/11502823...728/full_image/ (http://photofile.ru/users/fenixag/115028233/115995728/full_image/)
http://photofile.ru/users/fenixag/11502823...729/full_image/ (http://photofile.ru/users/fenixag/115028233/115995729/full_image/)

froan
11.02.2008, 03:27
Йа думайу умрет нах. Как форм-фактор для компов BTX. Ибо нех. Ни один нормальный человек деньгами за это не проголосует. А "нет ручек - нет конфеток". Отсутствие поддержки энд лайн юзерами приведет к узкой номенклатуре изделий и дороговизне со всеми вытекающими. Энибоди хочет поспорить?

Fenix
11.02.2008, 10:20
Будем посмотреть, мракетологи не даром свой хлеб едят, думаю нас еще попытаются убедить, что тоже самое, только бОльшего размера круче,ибо разиер имеет значение:), кто вот только после кадейла буит первым?

o-leg
11.02.2008, 12:47
ну впрессованные подшипники это разумеется зло, мое имхо самый цимес было бы наличие резьбы на внешнем кольце подшипника и шлица на торце

_nomad_
11.02.2008, 14:36
я так и не понял, почему они не сделали чашки-проставки, как в полуинтегрированной рулевой? в них бы и ставили уже подшипники, была бы и рама не одноразовая.

Nicephorus
11.02.2008, 14:42
<div class='quotetop'>Цитата(k_max @ 11.02.2008 14:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=428824)</div>
я так и не понял, почему они не сделали чашки-проставки, как в полуинтегрированной рулевой? в них бы и ставили уже подшипники, была бы и рама не одноразовая.[/b]
вес.

Fenix
11.02.2008, 18:57
не надо боятся за одноразовость рамы, в моем колхозном байке, в 42мм кареточную трубу, были практически на скользящей посадке запрессованы 40мм 203 подшипники, ничто не проворачивалось и не выпадало (сначала выпадало:)) и так и не овализировалось, а подшипник недецкого размера который туда можно затолкать при хорошей (ох) герметизации, окажется вечным, те вопрос о необходимости замены может и не возникнуть,
те, если стандарт открыт, то есть гипотетическая возможность крупносерийного производства, где эти все вопросы могут быть успешно решены в одноразовом незаменяемом но и вечном виде, типо системы только перетыкай по назначению и соответственно весу.

o-leg
11.02.2008, 22:17
не знаю что с открытостью стандарта, мое имхо не брать отчисления за лицензирование BB30 было бы глупостью, но FRM, Stronglight, а теперь и фса делают а значит распродажа патентов кадэйла на лицо.. дорелу не нужны проприетарные решения... ша нужно будет много кадэйла

vlad_11
12.02.2008, 10:50
<div class='quotetop'>Цитата</div>
ну и напоследок картинок переходных вариантов, с минимальными переделками 30мм валы можно заталкивать и в стандартные каретки, это маркетологи нас дурят, и система безо всякого карбония и супер скандиевых сплавов весом менее 740гр достижима уже сейчас и по цене не дороже 300-350баксов могу это я сам на досуге рисовал, анализировал, даже на прочность посчитывал.
картины здесь[/b]
Да все гораздо проще - еще легче можно собрать без карбона, используя систему Тюн под квадрат, ну жесткость меньше, зато проживет дольше.
Вот я собрал: Тюн 5-лапка 175мм, звезды алю 44-32-20, алю бонки - 541г.
Каретка ФСА, титановая ось квадрат, 68х113мм - 169г
Сумма - 710г.

Fenix
12.02.2008, 12:00
ну дыкть, цена вопроса поболе хтя, выскакивает, и катать FR DH с квадратом, имхо рисково, к тому же многие и мну в том числе испортились жесткостью интегрированных осей, тут даже супергонцом не надо быть чтоб это почувствовать.

o-leg
12.02.2008, 14:10
жесткостью осей или самих шатунов? я как то не различаю честно гря разницу в флексе квадрата и интегрированной...

Fenix
12.02.2008, 15:26
осей естественно:), имхо субъективно но разница есть, можно даже вычислить деформацию, но сам ее факт наличия или отсутствия в обычном неэкстремальном или гоночном режиме столь незначителен, лень побеждает:)
может кто еще захочет высказать свои ощущения от осей разного типа.

aphlux
12.02.2008, 15:31
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 12.02.2008 15:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=429491)</div>
может кто еще захочет высказать свои ощущения от осей разного типа.[/b]
встать и попрыгать на педалях. многое проясняет :)

Smith
12.02.2008, 15:43
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 12.02.2008 15:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=429491)</div>
может кто еще захочет высказать свои ощущения от осей разного типа.[/b]
Shimano Hone ощутимо жестче шатунов Middleburn под квадрат с кареткой FSA Ultimax со стальной осью.

N-roman
12.02.2008, 15:50
Кадейл на сайте www.bb3standard.com клятвенно уверяет, что стандарт абсолютно открытый.

What is BB30?
BB30 is a free bottom bracket bearing interface standard open to anyone to use.

Shuriken
12.02.2008, 16:19
"покупайте велосипеды чаще и как можно более дорогие"
этим сказано всё.
Да, конечно, всю мировую оснастку по нарезанию резьб и вообще по изготовлению кареток "старого" стандарта по пресс, и разумеется за счёт покупателей.

Провинциал
13.02.2008, 04:29
Чисто коммерческий ход, т.к. усредненные технические оценки ВВ30 и существующих стандартов отличаться будут не очень сильно.

o-leg
13.02.2008, 09:40
<div class='quotetop'>Цитата(Provincial @ 13.02.2008 06:29) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=429981)</div>
Чисто коммерческий ход, т.к. усредненные технические оценки ВВ30 и существующих стандартов отличаться будут не очень сильно.[/b]
вы видимо не в курсах :) BB30 появился раньше ISIS :)

N-roman
13.02.2008, 16:43
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 13.02.2008 11:40) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430010)</div>
вы видимо не в курсах :) BB30 появился раньше ISIS :)[/b]

Первая ревизия ISIS датирована 17 августа 2000 года.
Внедрение Si датируется тоже 2000 годом, во всяком случае, на сайте BB30. Так что, можно считать, что появились они одновременно.

Андрей Юрьевич
13.02.2008, 17:20
<div class='quotetop'>Цитата(froan @ 11.02.2008 03:27) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=428633)</div>
Йа думайу умрет нах. Как форм-фактор для компов BTX.[/b]
И как проклятый стандарт седел Т-beam.
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 12.02.2008 14:10) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=429446)</div>
я как то не различаю честно гря разницу в флексе квадрата и интегрированной...[/b]
+1
А вот ось на вилке, вместо эксцентрика, чувствуется.
<div class='quotetop'>Цитата(Shuriken @ 12.02.2008 16:19) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=429527)</div>
"покупайте велосипеды чаще и как можно более дорогие"
этим сказано всё.[/b]
Тоже так кажется.

Провинциал
14.02.2008, 04:35
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 13.02.2008 13:40) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430010)</div>
вы видимо не в курсах BB30 появился раньше ISIS[/b]
ИМХО этот ход не на время, а в сторону, т.к. ISIS и другие аналогичные стандарты не предполагали кардинальных изменениий кареточного узла.

o-leg
14.02.2008, 16:30
<div class='quotetop'>Цитата(Provincial @ 14.02.2008 06:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430661)</div>
ИМХО этот ход не на время, а в сторону, т.к. ISIS и другие аналогичные стандарты не предполагали кардинальных изменениий кареточного узла.[/b]
вот ведь беда... как то параллельно во вселенной квадратов и шлицов сосуществуют BSA, Italy, Howitzer DH и никто особо не жужжит... у всех есть свои особенности и традиции... подход кадэйла в этом плане далеко не самый глупый и осуждение со стороны веломанцев выглядят неуместными - это сугубо мое имхо

Андрей Юрьевич
14.02.2008, 16:37
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 14.02.2008 16:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430971)</div>
и осуждение со стороны веломанцев выглядят неуместными - это сугубо мое имхо[/b]
Да вроде никто и не осуждает - речь идет о недостатках, перевешивающих достоинства.

N-roman
14.02.2008, 16:41
Howitzer DH тоже на BC 1,37". Какая-то особо другая каретка ему не нужна, просто широкая (83 или 100 мм).

o-leg
14.02.2008, 19:43
<div class='quotetop'>Цитата(Андрей Юрьевич @ 14.02.2008 18:37) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430977)</div>
Да вроде никто и не осуждает - речь идет о недостатках, перевешивающих достоинства.[/b]
какая речь? речь может идти когда будут постоянно слухи о гемморое с посадкой подшипников... но что-то за 8 лет я не слышал что бы кто-то жаловался, просто к слову - у меня именно такая каретка теперь. достоинства - жесткость узла - гонщики чуствуют, мне пох... заметно меньший вес, отс. острых граней на шлицах вала (посадка шатуна не проминается) - там этакая эллиптическая посадка с натягом. а недостатки? дорогие подшипники для перепрессовки? кхм. в веломире 1730 руб пара подшипников с сальниками стоят... ну и конечно надо выдумать что с инженерной точки зрения кадэйловцы полные идиоты...


<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 14.02.2008 18:41) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430980)</div>
Howitzer DH тоже на BC 1,37". Какая-то особо другая каретка ему не нужна, просто широкая (83 или 100 мм).[/b]
попробуй поставить шатуны под ховицер на обычную ISIS каретку я говорю не только о переделке узла но и о кросссовместимости внутри стандарта

Провинциал
15.02.2008, 04:29
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 14.02.2008 20:30) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=430971)</div>
всех есть свои особенности и традиции... подход кадэйла в этом плане далеко не самый глупый и осуждение со стороны веломанцев выглядят неуместными - это сугубо мое имхо[/b]
это не осуждение, а обмен мнениями (для этого форум и существует), а мнения могут не совпадать с желанием и задумками производителей

A.N.
15.02.2008, 12:34
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 14.02.2008 19:43) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=431079)</div>
попробуй поставить шатуны под ховицер на обычную ISIS каретку[/b]
Могу сказать то-же самое про квадрат, или окталинк (которых, к слову, 2 версии было похожих, но несовместимых) и что? Никто и не говорил, что ховитцер на isis поставить можно. И до тех пор, пока в магазинах лежит куча разных систем под этот стандарт, мне пох на кросс-совместимость.
Основная претензия от общественности, как я понял, была в том , что любую обычную каретку (включая холлоутеч 2, гига-пайп и ховитцер) можно поставить "на коленке", имея минимальный набор инструмента и соответствующий съёмник. Плюс, все они вкручиваются в одно и то-же посадочное место на раме. 2 основных варианта ширины, 2 вида резьбы (с преобладанием bsa). Всё. При необходимости, найти замену нетяжело.
Прессовая посадка - это уже совершенно другая сказка - недостаточно раздобыть запчасти, надо ещё и раму в мастерскую тащить. Для меня это реальный минус. Ну и запчастей (и вариантов замены) тоже пока реально меньше...

o-leg
17.02.2008, 11:15
стоп! съемник для установки каретки у тебя должен быть полюбасу... + ключ разводной или головка с воротником...
для установки BB30 подшипников нужен комплект инструментов Т-образный съемник и кольцо для прессовки (330 руб) - все это пользуется с самым дешевым прессом рулевой - в веломире 170 руб :) при стоимости велов с данным стандартом от 100000 руб как то смешно выглядит обоснование :)

а то что в посадочное место BB30 вставляется беспроблемно переходник под стандартные каретки (от кадэйла 480 руб) мы видимо либо не знаем либо тактично умалчиваем

A.N.
17.02.2008, 13:57
<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 17.02.2008 11:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432310)</div>
стоп! съемник для установки каретки у тебя должен быть полюбасу... + ключ разводной или головка с воротником...[/b]
Естественно! Я это и написал. Разводной ключ, или вороток - как раз, попадают в "минимальный набор инструмента" в моём понимании.

<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 17.02.2008 11:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432310)</div>
все это пользуется с самым дешевым прессом рулевой - в веломире 170 руб[/b]
Вот с этого момента поподробнее, пожалуйста. Я пока не видел прессов для рулевой дешевле, чем ~1500р. При этом, в каталоге (http://shop.velomir.ru/cgi-bin/mainpage.pl?a=filter&m=5&lim=40&p1=&p2=&b=0&c=0&y=0&f=%EF%F0%E5%F1%F1&x=0&y=0) Веломира, самый дешёвый пресс из имеющихся в наличии - 2500р.

<div class='quotetop'>Цитата(o-leg @ 17.02.2008 11:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432310)</div>
а то что в посадочное место BB30 вставляется беспроблемно переходник под стандартные каретки (от кадэйла 480 руб)[/b]
Не знаем. :)
Но всё равно - на данный момент этот стандарт менее удобен с точки зрения ремонтопригодности. Просто в силу своего меньшего распространения.
И сильно дороже по инструменту - я, например, успешно забиваю рулевые молотком (ибо, поисходит это, даже, не каждый год). Потратить 250-300р на съёмник (на пару раз попользоваться) мне не жалко. Но 2500 на пресс - жабит (с учётом того, что у меня не мастерская и это чистый расход без дохода).

Ну и стандартная ситуация - я поехал в отпуск, убил каретку (не важно как и почему) - с BB30 у меня будет гораздо больше проблем с поиском того, что поставить взамен (не думаю, что переходник под обычную каретку встречается чаще, чем сама каретка).
В общем, это как с нестандартными амортами. Не то, чтобы я заранее говорил, что НИКОГДА не куплю себе такой байк, но надо, чтобы в нём было что-то, что в моих глазах пересилило-бы вышеуказанные неудобства.

Fenix
17.02.2008, 15:59
Не забываем, в чем потенциальная фишка ВВ30, здоровенные подшипники, с ..енными несущей способностью и ресурсом, при качественном уплотнении их менять не придется никогда:)

A.N.
17.02.2008, 16:35
FeniX
Да, идея-то понятна. И идея неплоха. Только вот... Когда Шимано выпустила холлоутеч-2, все тоже ожидали, что в этих здоровенных чашках поместятся огромные подшипники с огромными шариками и будут они вечными. Что мы имеем на практике? Мелкие шарики и отвратные сальники. У raceface всё ещё хуже. Хотя, предпосылки для счастья были.

Буду только рад, если производители не поддадутся соблазну "подсадить" юзера на регулярные визиты в мастерскую и подшипники в BB30 окажутся вечными, но пока понаблюдаю за этим стандартом со стороны. :)

брякомякс
17.02.2008, 16:45
+1 к A.N.
Какой смысл делать вечные подшипники ? Раз в год-полтора они должны ломаться, полюбас

Fenix
17.02.2008, 18:41
Если померять, то чашки не такие уж и здоровые, вдобавок ко всему с кучей втулок, уплотняющих этот самый подшипник, и на него места там остается столько же сколько и во внутренней каретке, а здесь 42мм... хотя.. счас поприкидывал, для полного счастья и шаров диаметром более 4.56мм вообще-то надо 47мм-стандартный наружный общемировой диаметр особолегкой серии подшипников на 30мм осей/валов, по ходу хотели как лучше а получим как всегда:) еще бОльший подшипник (продадут нам размер) но фиг вам, он небудет общемашиностроительного стандарта, так что денег захотят больше.

Считаем это очередной предпосылкой :) а вдруг...

N-roman
17.02.2008, 21:06
<div class='quotetop'>Цитата(A.N. @ 17.02.2008 18:35) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432393)</div>
FeniX
Что мы имеем на практике? Мелкие шарики и отвратные сальники. У raceface всё ещё хуже.[/b]

Вот с этого места подробнее, пожалуйста. С примерами и обоснованием.

По опыту эксплуатации Ашером чашки RaceFace на голову превосходят шимановские.

Fenix
17.02.2008, 21:49
кручу в руках новенькую X-Type в руках, мне нравится:) легкая 114г, уплотнение подшипников странное, неразборные пластиковые L-образного профиля кольца, зазор мизерный, а по ощущением так вообще контактное уплотнение, куски говен туда точно не залезут, сильно подозреваю что заменю вместе с системой а не по выходу из строя:)

Smith
17.02.2008, 22:11
Укатал Race Face X-Type FR/DH за полтора месяца, а Shimano Hone уже скоро год служит.

o-leg
17.02.2008, 22:32
<div class='quotetop'>Цитата(Брякомякс @ 17.02.2008 18:45) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432397)</div>
Какой смысл делать вечные подшипники ? Раз в год-полтора они должны ломаться, полюбас[/b]
мущщина, стандарту 8 лет, и все 8 лет он не только существует на бумаге, но и эксплуатируется и без недовольства тотального большинства :)

A.N.
17.02.2008, 22:42
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 17.02.2008 21:06) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432513)</div>
По опыту эксплуатации Ашером чашки RaceFace на голову превосходят шимановские.[/b]
Тьфу, блин! Попутал, прошу прощения. :) Не RaceFace, а FSA. Сцылко (http://forum.ixbt.com/topic.cgi?id=71:230-34#1038). RaceFace - да, получше будут... :)

Asher
17.02.2008, 23:29
<div class='quotetop'>Цитата(FeniX @ 17.02.2008 21:49) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432534)</div>
неразборные пластиковые L-образного профиля кольца, зазор мизерный, а по ощущением так вообще контактное уплотнение, куски говен туда точно не залезут, сильно подозреваю что заменю вместе с системой а не по выходу из строяsmile.gif[/b]
насчет неразборности:
http://pro-bike.ru/pro-bike/index.php?opti...s&Itemid=62 (http://pro-bike.ru/pro-bike/index.php?option=com_content&view=article&id=61:hollowtech&catid=35:bikeparts&Itemid=62)

N-roman
17.02.2008, 23:33
Гамма Драйв - одна из дешевых и начальная с интегрированной осью в модельном ряду FSA. Поэтому делать выводы вообще об интегрированных системах на основании этой модели не очень умно.

A.N.
18.02.2008, 00:07
<div class='quotetop'>Цитата(N-roman @ 17.02.2008 23:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=432602)</div>
Гамма Драйв - одна из дешевых и начальная с интегрированной осью в модельном ряду FSA. Поэтому делать выводы вообще об интегрированных системах на основании этой модели не очень умно.[/b]
Если это про меня, то я выводов на основании именно гамма-драйва и не делал. Про гамма-драйв я вообще узнал позже, чем про холлоу-2. В конце концов, я сам перешёл на внешние подшипники (хоть и не интегрированные). Просто, считаю, что некоторые особенности того, или иного стандарта надо знать и учитывать.
Если про автора мессаги на хоботе, то это у него стиль изложения такой. Несмотря на это, он вполне адекватно раскладывает по полочкам и что случилось и что с этим делать.

Fenix
18.02.2008, 00:32
2 Asher спасибо, подозревал, что пугают производители, но сущность апгрейдизма такова, что менять все равно вместе с системой придется:)

Andreev Alexander
01.05.2008, 02:46
Прикольно, в штатах уже доступны новые таурины (http://cgi.ebay.com/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=160233955723) со стаканам под BB30. Те, стандарт ползёт по миру