PDA

Просмотр полной версии : негативная пружина вилки



yuraisme
08.11.2014, 16:29
Привет, многоуважаемый All.

Решил-таки переделать свою вилку в воздушку с негативной металлической пружиной (проще по конструктиву-одну камеру уплотнять). В Solid уже прикинул модель будущего поршня.
Но совершенно не представляю хар-ки негативной пружины. Если есть возможность - подскажите высоту негативной пружины, желательной воздушной вилки не больше 100мм хода.
Было бы вообще шикарно, если ещё и усилие подскажете ( кг/см). Тогда пойму, куда пихать упоры и какую пружину подобрать (от замка капота, может, пружина клапана подойдет).

Вагурец
08.11.2014, 17:06
Привет, многоуважаемый All.

Решил-таки переделать свою вилку в воздушку с негативной металлической пружиной (проще по конструктиву-одну камеру уплотнять). В Solid уже прикинул модель будущего поршня.
Но совершенно не представляю хар-ки негативной пружины. Если есть возможность - подскажите высоту негативной пружины, желательной воздушной вилки не больше 100мм хода.
Было бы вообще шикарно, если ещё и усилие подскажете ( кг/см). Тогда пойму, куда пихать упоры и какую пружину подобрать (от замка капота, может, пружина клапана подойдет).

не надо изобретать велосипед, вот. (http://www.veloprobeg.ru/catalog/category/600/product/80727.php)

jonny172
08.11.2014, 17:15
не надо изобретать велосипед, вот.
она коротковата.

Решил-таки переделать свою вилку в воздушку с негативной металлической пружиной
а что за вилка?
сегодня же вроде не пятница.

Вагурец
08.11.2014, 17:23
Вот (http://velomirshop.ru/katalog/velozapchasti/amortizatory/amortizacionnye_vilki_komplektujushhie/pruzhiny_vilki/document134925/) и длинная есть, ну до чего пипл стал ленивый....

yuraisme
08.11.2014, 18:29
Вот (http://velomirshop.ru/katalog/velozapchasti/amortizatory/amortizacionnye_vilki_komplektujushhie/pruzhiny_vilki/document134925/) и длинная есть, ну до чего пипл стал ленивый....

Вагурец, весьма благодарен, но я не в Москве живу. А велосипед изобретать ни разу не вредно, ИМХО.

Джонни? не, не пятница, просто погода плохая. Вилка - RST Vita NTL 700c

Если интересно -макет вилки. https://cloud.mail.ru/public/6e9401fa1dad/vilka.gif

jonny172
08.11.2014, 18:50
Вилка - RST Vita NTL 700c
чтобы вилку переделать в воздушку надо чтобы внутренняя сторона ноги была хорошо и точно обработана, мне почему то кажется что этой вилке это не грозит.

Если интересно -макет вилки
входит и выходит, замечательно выходит, кстати суть процесса отражает точно.
Только неподвижная часть неправильно там мозг должен быть.

Вагурец
08.11.2014, 19:36
чтобы вилку переделать в воздушку надо чтобы внутренняя сторона ноги была хорошо и точно обработана, мне почему то кажется что этой вилке это не грозит.
+1
И фиг её полирнешь, может профиль внутри овальным быть запросто...
Т.е. пустая трата времени.
Я с Dart извращался давным давно так же, но купив что то нормальное, понимаешь, что все это было зря...

yuraisme
08.11.2014, 20:05
Парни, харош флудить. Про попытки-пытки я уже читал и не надо меня лечить. Я уже купил RST Vogue себе на гибрид. Пока ещё не разбирал, но если ни у кого инфы нет - вытащу и замерю.
Хочу модифицировать вилку жены, чтобы была возможность регулировки по весу. Её пружина слишком жесткая. Наворотами, типа отскока и подстройкой жесткости под трассу она ни в жизнь не воспользуется. Велик используется для поездки на работу и для походов 500-1000км, по асфальту.
Переделка, окромя моего времени, ничего стОить не будет - так почему бы нет? К тому же, как инженеру - интересно, как чего устроено и как работает.

Джонни, что за мозги про которые ты говорил? Насколько мне известно, мозги вроде перепускных клапанов существуют в вилках типа Air solo. Все остальное-вариации на тему отбойников. Или я не прав?

Ещё раз-если нет инфы, незачем флудить, для этого есть другие темы.

mardos
08.11.2014, 20:07
Её пружина слишком жесткая
замена пружины слишком простой способ?

yuraisme
08.11.2014, 20:18
замена пружины слишком простой способ?

подколол, типа, да?
Не нашел я под эту вилку. К тому же дилеры этого бренда преимущественно в Питере. Да и как подбирать? Самую мягкую? а если мягкая слишком? The next one? . Да и вес, честно говоря хочется уменьшить - каждый раз летим на самолете, там каждый грамм на счету.....

pavlinux
08.11.2014, 20:30
и не надо меня лечить.
Зачем на форум тогда написал?

---------- Добавлено в 19:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:20 ----------


Ещё раз-если нет инфы, незачем флудить,
Негативная пружина в воздушках - это сам воздух, кэп.
Шоб оно не свистело, камера должна быть идеально герметичная.
Герметичность достигается правильным цилиндром, идеальной поверхностью и правильными сальниками.

---------- Добавлено в 19:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:23 ----------


Да и как подбирать? Самую мягкую? а если мягкая слишком? The next one?


К тому же, как инженеру - интересно,
Точно инженер?

---------- Добавлено в 19:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:27 ----------

Посаны, кто не глядя в гугол скажет, как из пружины длинной 100, усилием 100Н, с 10 витками, сделать пружину длинной 100 и усилием 90Н

jonny172
08.11.2014, 20:33
Посаны, кто не глядя в гугол скажет
я не инженер но сделать больше диаметр не?

pavlinux
08.11.2014, 20:36
я не инженер но сделать больше диаметр не?

Как вариант, но при заданных габаритах не всегда возможно. Ну а так, тупа отрезать и растянуть.
Ваще у пружины 4 параметра: материал, длина, шаг и диаметр. (внутренний и внешний зависит от толщины прута).
Зная хим. состав, можно потрахацца с отпуском и закалкой (но тут считать много надо).

yuraisme
08.11.2014, 20:42
Началось :))

Точно, инженер - проверял. На форум написал, уж поверь, не письками меряться, а надыбыть информации, которую быстро не смог найти. pavlinux , я конечно, понимаю, что ты знаком с КО, но как работает воздушная пружина, мне известно и какие с этим трудности сопряжены-тоже. По прежнему-ищется инфа о негативной пружине.

По поводу усилия пружины - её можно прослабить - сильным нагревом и остыванием в масле, но какое будет потом усилие, тебе никто не скажет.

jonny172
08.11.2014, 20:47
Началось )
посмотрите пожалуйста как устроена воздушная пружина в воздушных вилках с железными ногами.

pavlinux
08.11.2014, 20:48
но какое будет потом усилие, тебе никто не скажет.
Тензометр, прибор называется, он знает.

В домашне-колхозных условиях делается из весов.
Вес делаются и палки и груза на другой стороне.
Ща мы так до каменного века дойдём.

Urinaman
08.11.2014, 22:18
Вроде где-то тут читал про одного школьника, который уменьшал диаметр проволоки витой пружины трёхгранным напильником... Можно кстати подобрать пружину в оружейном магазине, на витрине з/ч для пружинно-поршневой пневматики ;) Ну или напильник:good:

Shredd
08.11.2014, 22:27
Вроде где-то тут читал про одного школьника, который уменьшал диаметр проволоки витой пружины трёхгранным напильником... Можно кстати подобрать пружину в оружейном магазине, на витрине з/ч для пружинно-поршневой пневматики ;) Ну или напильник:good:

Да нагреть её просто и всё, делов то... Только не до красна. Я на РСТ переборщил. Не знал как нагревать, нагрел до почти жёлтого цвета:) Пружина конечно сложилась, но с проставкой из пластиковой трубы продолжала мягко работать, хоть и не на всю длину

Вагурец
08.11.2014, 22:59
Вилка - RST Vita NTL 700c
RST=Real Shit and Trash
Сожги и закопай, время не трать...

yuraisme
08.11.2014, 23:18
Понятно - выходной, а тем для флейма больше не нашлось.

..... *ушёл разбирать свою Vogue*........

Вагурец, наиценнейший совет, но я как-то сам решу, что, шыт, а что - ца-ца.

Наливаич
09.11.2014, 01:22
тс, самое простое, обточить пружину. напильником не стоит себя испытывать, заточной, болгарка в помощь.

негативная пружина в воздушке на максимальном давлении накачки должна быть полностью сжата. но для придания линейности. приходится использовать длинную мягкую и короткую жесткую. как в фосе. рст жесткую заменили на эластомер..фотки думаю сами найдете.

yuraisme
09.11.2014, 03:14
тс, самое простое, обточить пружину. напильником не стоит себя испытывать, заточной, болгарка в помощь.

негативная пружина в воздушке на максимальном давлении накачки должна быть полностью сжата. но для придания линейности. приходится использовать длинную мягкую и короткую жесткую. как в фосе. рст жесткую заменили на эластомер..фотки думаю сами найдете.

да изучал я уже все за и против, чего вы с советами налетели - все здорово, но невозможно подстроить "на ходу" такую вилку. А желательно бы - бывает, что грузим велик не слабо. "Преднатяг" - не поможет. Чтобы добавить негативную, мне придётся столько же переделывать, сколько и под воздушку, за исключением хонинговки и полировки. Вобщем-то размеры я уже узнал, нашел подходящую пружину, дорисовываю и иду точить. так что </thread>

Yoger
11.11.2014, 16:50
У вилок RST есть одна неприятная особенность - её уже озвучивали в теме о переделке Дарт 3 под воздух - место с резьбой в верхней части ног УЖЕ, чем внутренний диаметр ног. Возможно в вашем случае этого нет, но всё же...
Негативная пружина высчитывается в зависимости от предполагаемого общего веса и хода самого поршня. Вполне возможно, что вам придётся искать нужную пружину в магазине запчастей для пневматического оружия - там проще найти длинноходные пружины. Гораздо проще в этом плане приобрести самоуплотняющуюся манжету-воротник и вставить в неё шайбу-расширитель. В зависимости от длинны штока можно получить до 4 атмосфер в негативной камере без возможности подкачки. Проблема будет только с тем, что постепенно воздух и масло будут в неё перетекать, уменьшая ход вилки и без разборки вилки это будет невозможно устранить. Кроме того, в ногу придётся вставить кусок эластомера в качестве антипробоя - иначе, если там есть масляный картридж, то ему може прийти конец.

yuraisme
17.11.2014, 11:32
У вилок RST есть одна неприятная особенность - её уже озвучивали в теме о переделке Дарт 3 под воздух - место с резьбой в верхней части ног УЖЕ, чем внутренний диаметр ног. Возможно в вашем случае этого нет, но всё же...
Негативная пружина высчитывается в зависимости от предполагаемого общего веса и хода самого поршня. Вполне возможно, что вам придётся искать нужную пружину в магазине запчастей для пневматического оружия - там проще найти длинноходные пружины. Гораздо проще в этом плане приобрести самоуплотняющуюся манжету-воротник и вставить в неё шайбу-расширитель. В зависимости от длинны штока можно получить до 4 атмосфер в негативной камере без возможности подкачки. Проблема будет только с тем, что постепенно воздух и масло будут в неё перетекать, уменьшая ход вилки и без разборки вилки это будет невозможно устранить. Кроме того, в ногу придётся вставить кусок эластомера в качестве антипробоя - иначе, если там есть масляный картридж, то ему може прийти конец.

Спасибо за интересную информацию! Да, про пневматику и воздушную негативку я думал. Однако, пружину длиноходную я нашел. Но вот изготовить манжету с распирающим внутрь уплотнением, которое будет уплотнять шток - не простая проблема, на мой взгяд. В принципе, наверно, я к этому и приду. Но пока так. Только с подкачкой всё-таки. Про эластомер знаю - об этом в предыдущем посте сказал Наливаич. Да и у себя в новой вилке я его нашёл.

По поводу конусности ног.... Наверно, буду эксперементировать, но вот в каталоге производителя O-ring уплотнений нашел изготовление паза, когда в o-ring в нем болтается - то есть и по глубине и по ширине больше, чем диметр резинки o-ring. Такая установка предлагается именно для воздушных поршней. Вроде как, давлением o-ring будет прижиматься к внутренней кромке поршня и к внешнему стакану, при этом трение будет крайне мало. В вилках я такого исполнения не видел, и думается мне, что изначально конструкция не герметична, а прижимается и герметизируется быстрым увеличением давления. Возможно, этим можно решить проблему внутренней конусности ног. Правда, поршень, плавающим уже не изготовишь, как я изначально планировал....

Наливаич
17.11.2014, 13:52
Такая установка предлагается именно для воздушных поршней. Вроде как, давлением o-ring будет прижиматься к внутренней кромке поршня и к внешнему стакану, при этом трение будет крайне мало
не, это не работает. стравит это решение....

в насосе на 1 качок - это можно. а в вилке держать давление надо постоянно....

yuraisme
17.11.2014, 19:03
не, это не работает. стравит это решение....

в насосе на 1 качок - это можно. а в вилке держать давление надо постоянно....

Ясно, значит, будем копать в другом направлении....

Yoger
18.11.2014, 11:57
Есть ещё несколько вариантов:
1. купить готовый воздушный картридж, который вставляется в ногу и фиксируется резьбой в которую топкеп вкручивается. С таким пофигу конусность и состояние поверхности ног. В Днепропетровске умельцы такое делают (поищи на olx.ua). Правда весит около 250 грамм - выигрыша веса нет.
2. Срезать нижний упор в ноге, нарезать в нём резьбу и изготовить кастомную крышечку с уполнением. А в поршне сделать клапан, открывающийся в нижнем его положении. Один из вариантов можно найти в той же теме о переделке Дарт 3.

Теперь о негативной пружине. Когда я рассчитывал себе параметры негативной пружины, то получилась зависимость от угла наклона рулевой (чем больше, тем слабее), радиуса колеса (чем больше, тем слабее), веса райдера (чем больше, тем сильнее), площади поршня (чем больше, тем слабее) и желаемого сега. Формулу из головы не помню :( Сами посчитайте механику наезда колесом на препятствие в 30мм.

yuraisme
18.11.2014, 12:44
Есть ещё несколько вариантов:
1. купить готовый воздушный картридж, который вставляется в ногу и фиксируется резьбой в которую топкеп вкручивается. С таким пофигу конусность и состояние поверхности ног. В Днепропетровске умельцы такое делают (поищи на olx.ua). Правда весит около 250 грамм - выигрыша веса нет.
2. Срезать нижний упор в ноге, нарезать в нём резьбу и изготовить кастомную крышечку с уполнением. А в поршне сделать клапан, открывающийся в нижнем его положении. Один из вариантов можно найти в той же теме о переделке Дарт 3.

Теперь о негативной пружине. Когда я рассчитывал себе параметры негативной пружины, то получилась зависимость от угла наклона рулевой (чем больше, тем слабее), радиуса колеса (чем больше, тем слабее), веса райдера (чем больше, тем сильнее), площади поршня (чем больше, тем слабее) и желаемого сега. Формулу из головы не помню :( Сами посчитайте механику наезда колесом на препятствие в 30мм.

Да, я как раз пошел по пути кастомной крышки снизу. Правда, от конусности это не спасет, хотя я её ещё и не мерил. Да и конструкция несколько усложняется.....
Картридж нашел - ребята молодцы и недорого вобщем-то за экслюзив, фактически. Но хочется именно свой проджект, потому что я на нем хотел ещё и некоторые другие технологии в последствии опробовать.

P.S.
К сожалению, механический (да и пневматически) так точно пружину не подобрать - всё равно она будет под какие-то определённые условия (типа, скорость наезда, вес, наклон райдера и проч) Условия изменились - работа не оптимальна. Также, как и масляного демпфера, например. Так и до велофетишизма можно дойти, который начинает, похоже, затягивать, и ставить электронное управление или что-то в этом духе )). Хотя, инерционный клапан у specialized говорят, прикольная штука. В данном случае негативка выполняет больше роль отбойника на обратном ходе и помогает стронуть позитивную пружину в начале хода, тем самым способствуя отрабатывании мелочи. А большего и не надо. Дропать на гибридах как то не с руки (ноги?) :)

Yoger
18.11.2014, 15:56
Инерционный клапан для велосипедных вилок запатентован Фоксом. Он не тупо перекрывает ход масла, а скорее переключает два разных канала - узкий и более широкий. Рекомендую обратиться к patents.google.com - там много всякого интересного можно найти.
Велофетишизм штука забавная :) Особенно когда доходишь до паралелограмной подвески ;)
Хм.. гибрид говоришь? Тогда всё проще (я-то себе рассчитывал пружину под достаточно жёсткое использование). Рассчитываешь силу сухого трения уплотнительных колец поршня, и рассчитываешь пружину так, чтоб при просадке под воздействием веса райдера (10-20% хода), усилие сжатия приблизительно равнялось этой самой силе сухого трения. Точность плюс-минус 0,8 кгс при площади поршня около 6 квадратных сантиметров должно хватить, с учётом того, что сопротивление движению ещё и башинги оказывают. Ну а ход пружины рассчитываешь исходя из желаемого графика прогрессии воздушной позитивки. Я себе ставил на 30% хода позитивной пружины. На 29" колёсах при ходе подвески 120 мм это получался плюш на мелких корешках и резкая прогрессия в конце, если в конце хода остаётся менее трёх радиусов поршня.

yuraisme
18.11.2014, 18:18
Инерционный клапан для велосипедных вилок запатентован Фоксом. Он не тупо перекрывает ход масла, а скорее переключает два разных канала - узкий и более широкий. Рекомендую обратиться к patents.google.com - там много всякого интересного можно найти.
Велофетишизм штука забавная :) Особенно когда доходишь до паралелограмной подвески ;)
Хм.. гибрид говоришь? Тогда всё проще (я-то себе рассчитывал пружину под достаточно жёсткое использование). Рассчитываешь силу сухого трения уплотнительных колец поршня, и рассчитываешь пружину так, чтоб при просадке под воздействием веса райдера (10-20% хода), усилие сжатия приблизительно равнялось этой самой силе сухого трения. Точность плюс-минус 0,8 кгс при площади поршня около 6 квадратных сантиметров должно хватить, с учётом того, что сопротивление движению ещё и башинги оказывают. Ну а ход пружины рассчитываешь исходя из желаемого графика прогрессии воздушной позитивки. Я себе ставил на 30% хода позитивной пружины. На 29" колёсах при ходе подвески 120 мм это получался плюш на мелких корешках и резкая прогрессия в конце, если в конце хода остаётся менее трёх радиусов поршня.

Ну, здесь http://forum.velomania.ru/archive/index.php/t-11540.html вроде, теория вся разжёвана, я отталкивался от неё. Прогрессия, как я понял подбирается только давлением в позитивной камере. В негативной настраивается плюшевость ака "усилие страгивания". Единственно, не могу понять. У меня давление на поршень при 8 барах и 4,9 см^2 площади поршня - 0.88 кгс. Как сухое трение о башинги и два маленьких колечка +- 0.8 кгс может быть?

Yoger
18.11.2014, 19:09
Чёрт, заставляешь гуманитария снова лезть в математику. Как-то ты странно считаешь. 8 бар = 8,1576 кгс/см^2. При площади поршня 4,9 см^2 результирующая сила получается 39,97 кгс. Это довольно много - столько надо для райдера весом около 100 кг, при спортивной посадке.
Кстати, ты зря считаешь, что диаметр поршня будет точно равен 25 мм. У меня получалось 24,7 мм для ног с внешним диаметром 28 мм.
Сила трения на сдвиг двух резиновых колец будет зависеть в первую очередь от их сжатия вследствие упругой деформации поршнем и давлением воздуха. Когда я пытался посчитать эту величину, у меня получалось приблизительно 0,6-1,4 кгс по смазанной поверхности в зависимости от силы сжатия колец. Вот отсюда и взята величина в 0,8 кгс. Впрочем, я могу неверно считать :) В любом случае есть ещё башинги - тоже вносящие свою лепту в дело.
И ещё, рекомендую посчитать количество масла в цилиндре так, чтоб максимальное сжатие воздушной пружины было равно трём. Тогда обеспечивается достаточная "плюшевость" вилки.

yuraisme
18.11.2014, 22:03
М.б. где-то накосячил с перводами Нютоны, кPa - давно это было )). Ага , 8 бар - это давление под мой вес, для жены конечно же будет меньше~ 5-6 бар. Учту все замечания - действительно позновательно. Однако, пока не вижу смысла в сильно подробных расчетах, потому что конструкция болеее-менее известна и повторяема. Единственное - нужно соблюсти так это правильное исполнение уплотнительных узлов.
В крайнем случае, я могу поиграться с с объемами верхней/нижней камеры для сдвига параболы. Также, не стоит забывать, что есть ещё демпфирующая нога, которая имеет сопротивление, которое конечно же стремится к 0 в позитивной фазе, но всё же это только в идеале. Так что нельзя рассматривать работу пружины в вакууме, как мне кажется. Если хочешь, можем продолжить обсуждение в личке - я думаю, что большинству уже неинтересны наши изыскания на тему, да и ветка очень разрастается из достаточно простого вопроса :), а у меня есть ещё много вопросов :))