PDA

Просмотр полной версии : Качество вилки



Depravado
26.11.2007, 12:24
День всем добрый!
Хочется получить четкое представление, что же такое качественная вилка.
Когда выбирал вел (мерида tfs 500-d) не раз читал о том, что вилка (sr suntour) на нем "слабая" и ее придется менять. Купивши вел так ни разу и не понял в чем ее "слабость". Сам вешу за 80 кг, но просадить ее до конца во время езды и уж тем более посадки так и не получалось. Сажал приятеля 120 кг весом, у него она конечно поживее ходит, но опять-таки на мой непрофессиональный взгляд никакого криминала. Скажите пожалуйста, я как-то не так оцениваю ее "силу" или же ее "слабость" это все досужие разговоры? И вообще, какими реальными критериями оценить качество вилки?

aphlux
26.11.2007, 12:26
Качество вилки определяется усталостью рук после типичной покатушки. Если руки не гудят и не отбиты, качество вилки нормальное :)

Depravado
26.11.2007, 12:52
<div class='quotetop'>Цитата(aphlux @ 26.11.2007 13:26) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382511)</div>
Качество вилки определяется усталостью рук после типичной покатушки. Если руки не гудят и не отбиты, качество вилки нормальное :)[/b]

Тогда по логике она должна быть более "мягкой" и "слабой", чем жестче вилка, тем больше будут уставать руки? Где в таком случае баланс между жесткостью, "чтобы не проседала" и мягкостью, "чтобы руки не уставали"? В длине хода?

aphlux
26.11.2007, 12:57
<div class='quotetop'>Цитата(Depravado @ 26.11.2007 13:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382522)</div>
Тогда по логике она должна быть более "мягкой" и "слабой", чем жестче вилка, тем больше будут уставать руки? Где в таком случае баланс между жесткостью, "чтобы не проседала" и мягкостью, "чтобы руки не уставали"? В длине хода?[/b]
Если развернуто, то: вилка должна "съедать" крупные препятствия так, чтобы в руки отдавало не со скоростью сжатия; обрабатывать мелочь так, чтобы вибрации руля были минимальными; не пробиваться от ударов; по возможности не качаться при педалировании.

Лепихов Михаил
26.11.2007, 13:00
<div class='quotetop'>Цитата(Depravado @ 26.11.2007 13:52) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382522)</div>
Тогда по логике она должна быть более "мягкой" и "слабой", чем жестче вилка, тем больше будут уставать руки? Где в таком случае баланс между жесткостью, "чтобы не проседала" и мягкостью, "чтобы руки не уставали"? В длине хода?[/b]


Не только длина хода... Даже сотка может быть комфортной - небольшая прогрессия усилия пружин при ходе позволяет вилке ловить мелочь и не проседать до упора. Демпфер не должен позволять вилке "стрелять" при отскоке, это тоже составляющая качественной работы. Даже начальные Рок Шокс стоят свойх денег.

Zidar
26.11.2007, 13:03
Depravado, возьми как-нибудь у кого-нибудь проехаться велосипед с ХОРОШЕЙ вилкой. Уровня RockShox Reba/Revelation, Fox Float и т.п.
Разумеется, вилка должна быть настроена на твой вес.
Сразу поймешь разницу.

Качество работы вилки определяется не тем, насколько она проседает или ходит под твоим весом. А тем, насколько тебе руль бъет по рукам, когда ты едешь по неровной дороге.
В самых дорогих вилках до рук еле-еле доходит информация о том, что где-то там внизу, под колесами, оказывается, неровная дорога! :)

Nandarou
26.11.2007, 13:04
1) Прокатиться на веле с более качественной (брендовой, дорогой) вилкой.
2) Решить надо ли что-то. Может существующей вилки достаточно.

Некоторые на ригидах ездят и не жалуются.

Depravado
26.11.2007, 13:15
<div class='quotetop'>Цитата(Nandarou @ 26.11.2007 14:04) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382534)</div>
1) Прокатиться на веле с более качественной (брендовой, дорогой) вилкой.
2) Решить надо ли что-то. Может существующей вилки достаточно.

Некоторые на ригидах ездят и не жалуются.[/b]

Так меня моя вилка пока устраивает вполне, тем более, что я большую часть времени по асфальту катаю. Просто разговоры о "мягкости" удивляли, о том, что она под всеми "проседает" итп, я все пытался понять, что я не так со своей вилкой делаю, что она у меня работает нормально и не напрягает никак. Ну и на будущее хочется понять критерии основные по выбору.

Добавлено позже (26/11/2007 14:15):
По поводу прокатиться. Разница с хорошими вилками ощущается сразу же или надо хорошенько погонять чтобы ее понять?

Zidar
26.11.2007, 13:17
<div class='quotetop'>Цитата(Depravado @ 26.11.2007 14:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382537)</div>
По поводу прокатиться. Разница с хорошими вилками ощущается сразу же или надо хорошенько погонять чтобы ее понять?[/b]
Сразу. Только, разумеется, надо не по ровному асфальту катать, а по неровностям. (грунт, бордюры до 50 мм, ямки - вообщем по полной программе; главное - не жалеть вилку, она расчитана на такие нагрузки)
И проехать по тем же неровностям после этого на своей!

Asher
26.11.2007, 13:36
<div class='quotetop'>Цитата(aphlux @ 26.11.2007 13:57) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382525)</div>
Если развернуто, то: вилка должна "съедать" крупные препятствия так, чтобы в руки отдавало не со скоростью сжатия; обрабатывать мелочь так, чтобы вибрации руля были минимальными; не пробиваться от ударов; по возможности не качаться при педалировании.[/b]
:)))
вообще вилка сделана не для комфорта, а для удержания колеса в контакте с землей...

aphlux
26.11.2007, 13:54
<div class='quotetop'>Цитата(Asher @ 26.11.2007 14:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382548)</div>
вообще вилка сделана не для комфорта, а для удержания колеса в контакте с землей...[/b]
Слушай, ну не усложняй :) понятно, зачем все это нужно, просто ощутить комфорт проще, чем управляемость ;)

Double
26.11.2007, 14:20
Я примерно так определяю хорошая вилка или нет - если мне по бетонке ехать в кайф, значит вилка клёвая. Если нет - значит фиговая :)

Hamfist
26.11.2007, 14:24
<div class='quotetop'>Цитата(aphlux @ 26.11.2007 14:54) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382563)</div>
Слушай, ну не усложняй :) понятно, зачем все это нужно, просто ощутить комфорт проще, чем управляемость ;)[/b]
+1.
Когда мне Пилота в магазе поставили взамен временного бюджетного Сантура, ехал домой, про...вая рукаами неровности дороги. Зато седлом получал,как обычно. Вывод - к хорошей вилке тоже привыкать надо., но разница заметна сразу. И дергать байк с хорошей вилкой намного легче и мягче, нежели с дубово-бездемпферной.

Zidar
26.11.2007, 15:42
<div>
<div class='quotetop'>Цитата(Hamfist @ 26.11.2007 15:24) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382572)</div>
И дергать байк с хорошей вилкой намного легче и мягче, нежели с дубово-бездемпферной.[/b]
Ничего не путаешь?
Демпфер, особенно когда настроен на медленный отбой, НАОБОРОТ, мешает подпрыгивать.
Не путать с мягко/твердо-накачанной вилкой - прожимание вилки под силовой ее раскачкой наоброт помогает подпрыгивать.

Впрочем, к выбору вилки это отношения не имеет.</div>

Timber Wolf
27.11.2007, 09:57
<div class='quotetop'>Цитата(Depravado @ 26.11.2007 14:15) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382537)</div>
я все пытался понять, что я не так со своей вилкой делаю, что она у меня работает нормально и не напрягает никак[/b]
ты же по асфальту ездишь в основном - там аммо вилка - только лишний вес и раскачка.
конечно ты не сможешь оценить её минусы.

ради прикола попробуй поучаствовать в КК-марафоне часика эдак на 3 по расколбасной местности, сразу поймёшь, что к чему.

ilvo
27.11.2007, 21:17
вообще вилка сделана не для комфорта, а для удержания колеса в контакте с землей...

да, и чем лучше контакт тем лучше управляемость, разгон, торможение, скорость
и время прохождения дистанции

А комфортность это очень спорный вопрос
по комфортности ИМХО пружина-эластомер 120мм выиграет у воздушки 80 мм
а дешевый сосис у дорогово хардтейла

N-roman
27.11.2007, 21:51
<div class='quotetop'>Цитата(Илья В @ 28.11.2007 00:17) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383508)</div>
по комфортности ИМХО пружина-эластомер 120мм выиграет у воздушки 80 мм[/b]

А можно уточнить, откуда растут ноги у этого предположения?

Pushkin
27.11.2007, 22:51
<div class='quotetop'>Цитата(Asher @ 26.11.2007 16:36) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=382548)</div>
:)))
вообще вилка сделана не для комфорта, а для удержания колеса в контакте с землей...[/b]
Ага.
А еще в салате ковыряться.

А если серьезно, то чтоб руки на фик не поотшибало.

Depravado
28.11.2007, 11:29
<div class='quotetop'>Цитата(Pushkin @ 27.11.2007 23:51) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383574)</div>
А если серьезно, то чтоб руки на фик не поотшибало.[/b]

тогда получается разницы особой нет, что ставить
думаю даже стоковые вилки на велах тыщ за 20 такую функцию потянут

komarroff
28.11.2007, 11:41
не ну если не усложнять, а свести все просто к отработке мелких неровностей на крейсерской скорости не более 20 км/ч, то все вилки просто шикарные)Если бы все было так просто, то производители вилок уже давно стояли бы в очереди на бирже труда, ибо смысл их работы сводится к 0.
Критериев оценки работы вилки,имхо, намного больше, чем в любой другой детали велоспеда. Этот как раз тот случай, когда сводить к пустяку не стоит)Имхо, опять же. Но кол-во необходимых и достаточных характеристик каждый определяет для себя сам, исходя из возлагаемых на вилку надежд и своих потребностей.

GF
28.11.2007, 11:57
А почему все забыли про наклейки? Например, наклейки Марзоччи на Сантуровских вилках повышают их характеристики(ценовые) в 2-3 раза B)

A.N.
28.11.2007, 12:41
Вот только, с ездовыми - как туго было, так туго и остаётся. :lol:

aphlux
28.11.2007, 12:46
гм, а разве у сантура есть аналоги хотя бы MX Comp?

GF
28.11.2007, 15:13
У меня была вилка Сантур ХС-Pro-SL - воздушка высого давления, от МХ Комп отличалась алюминиевым штоком и тем, что в нее было залито масло 11, а не 7,5.
А вообще-то я имел ввиду, что теперь все производство вилок Марзоччи полностью переехало на Сантуровские мощности, т.е. Сантур видимо наконец-то довел свои 49% акций Марзоччи до 50%+одна.

komarroff
28.11.2007, 15:16
<div class='quotetop'>Цитата(aphlux @ 28.11.2007 15:46) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383834)</div>
гм, а разве у сантура есть аналоги хотя бы MX Comp?[/b]
да.и все новые мурзы делаются руками сантуровских рабочий на сантуровских же производственных мощностях в степях благодатного края по имени Тайвань)
модельный ряд - каталог вилок сантур на 2008 год (http://www.srsuntour-cycling.com/SID=sic6687e368cdc8862a8b404445a7394/index.php?screen=sh.product_category&tnid=1576)

A.N.
28.11.2007, 15:42
<div class='quotetop'>Цитата(komarroff @ 28.11.2007 16:16) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383945)</div>
все новые мурзы делаются руками сантуровских рабочий на сантуровских же производственных мощностях в степях благодатного края по имени Тайвань[/b]

Важно не только где что делается но и какие потроха внутри. :)
Посмотрев каталог, увидел что да - на XCR и выше - пыльники, и правда, похожи на марцоковские. Учитывая то, что Марцоки планомерно уменьшает линейку вилок с 30мм ногами, понятно на кого теперь работает оснастка по выпуску таких вилок (причём, работает, похоже, на всю катушку - Сантур даже двухкоронку с 30мм ногами сделала :lol:). Но сравнивать там всё равно нечего - топ от сантура, возможно, сравняется с нижними мурзами но не более.
По Моему Нескромному Мнению. :D

Добавлено позже (28/11/2007 16:42):
<div class='quotetop'>Цитата(GF @ 28.11.2007 16:13) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383943)</div>
У меня была вилка Сантур ХС-Pro-SL - воздушка высого давления, от МХ Комп отличалась алюминиевым штоком и тем, что в нее было залито масло 11, а не 7,5.[/b]
Алю шток и на MX Comp был в виде опции (и, даже, не только в теории - есть такие вилки).
Если сантур был высокого давления, значит потроха там кардинально отличались - MX Comp - вилка низкого давления.

GF
29.11.2007, 11:33
<div class='quotetop'>Цитата(A.N. @ 28.11.2007 18:42) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=383958)</div>
Если сантур был высокого давления, значит потроха там кардинально отличались - MX Comp - вилка низкого давления.[/b]
Вы немного заблуждаетесь: была МХ Comp Coil с пружинами и воздушными картриджами низкого давления для подкачки, и была MX Comp Air - чисто воздушная высокого давления, которую я держал в руках и чуть было не купил в 2003 году.

N-roman
29.11.2007, 12:05
Требования к вилке:

1) способность поглощать и рассеивать энергию ударов со стороны колеса (демпфирование)
Из этого следуют:
- комфорт для рук, в зависимости от веса райдера нужно чтобы могла настраивать хар-ки демпфирования
- "держак" трассы, для этого неплохо бы возможность настраивать хар-ки демпфирования

2) способность обеспечить четкую управляемость.
Из этого следуют:
- поперечная жесткость, в основном определяется запрессовкой штока
- продольная жесткость, в основном определяется зпрессовкой штока и ног в корону
- торсионная жесткость, в основном определяется гориллой и запрессовкой ног в корону

3) Функциональность
- возможность блокировки, принудительной или автоматической
- изменение хода
- дистанционный привод регулировки демпфера

Вот и все. Больше технических требований к вилке я не нахожу.


По поводу Сантура - в 2008 у них нормальный модельный ряд. Как конкурент Marzocchi - более чем вполне. Есть даже прорайдеры, которые на топовых кантрийных воздушках выступают в Европе. Про экстрим - не знаю. Что касается потрохов, то Марцокки использовала и использует магниевое производство SR Suntour для создания своих OEM-моделей (а теперь - и вообще всех моделей, если слухи о полном переводе на Тайвань верны). Демпферы у SR и Marzocchi разные. Башинги-трубы-сальники - не знаю, не сравнивал.

A.N.
29.11.2007, 17:00
<div class='quotetop'>Цитата(GF @ 29.11.2007 12:33) <{POST_SNAPBACK}> (index.php?act=findpost&pid=384456)</div>
была МХ Comp Coil с пружинами и воздушными картриджами низкого давления для подкачки, и была MX Comp Air - чисто воздушная высокого давления, которую я держал в руках и чуть было не купил в 2003 году[/b]

MX Comp air - вилка низкого давления.
Я её не только держал в руках - я на ней езжу, я её разбирал (http://crazycyrix.narod.ru/mxcomp-mxpro-upgrade.html) и неплохо знаю что там внутри. :)
Никаких картриджей высокого давления там нет - воздух закачивается просто в ногу (открытая ванна). У марцоки вообще все вилки низкого давления. Картриджи у них - это демпферы. А воздух закачивается прямо в ногу (там, где закачивается, конечно).
<div>
Если кто заметит в статье один фундаментальный косяк - носом не тыкайте, сам знаю. :) Просто, руки исправить никак не доходят...</div>

Чингачгук
29.11.2007, 17:59
Саш, правильнее будет сказать - все старые Марцоки, до 2005года когда они испортились

A.N.
29.11.2007, 22:39
Порылся в мануале на 2007 год... Ну, да - насчёт всех погорячился. :) Меня марафон СЛ с толку сбил - там несмотря на то, что в негативку до 15 атмосфер забить можно, в позитив под мой вес всё равно 2,4-3 рекомендуют (а фактически - 2 атмосферы мне надо, ибо больше - это уже злобным рейсингом заниматься надо).
Насчёт картриджей - возможно, тоже (хотя, кто их знает - вон, SSV/SSVF тоже гордо именуют картриджами).
Но, тем не менее, MX серия никогда не была высокого давления и до сих пор вилкой низкого давления остаётся. Также, как и простые версии XC и AM серий.
<div>
А насчёт испортились... Ну, да - современный мурз не пройдёт, как Z-3 2000 года 50 тысяч, потребовав только пару раз заменить сальники. Но, ведь, Z-3 не умеет работать как, всё тот-же, Марафон... Да, старые мурзы были надёжнее, но они были тупее, тяжелее, не такими жёсткими... Это тенденция - чисто пользовательские характеристики улучшаются, ресурс снижается. Увы... Причём, не только в велосипедном производстве. Я в этой ситуации предпочитаю радоваться новым возможностям. А 50000 на одной вилке я всё равно не пройду. :)</div>

ilvo
30.11.2007, 10:07
1) способность поглощать и рассеивать энергию ударов со стороны колеса (демпфирование)

ну это легко измерить, но почему тогда в описании вилки нет характеристики демпфирования (в Дж)
да и вообще, чем больше демпфирование, тем медленнее отскок, я думаю

2) способность обеспечить четкую управляемость.
Из этого следуют:
- поперечная жесткость, в основном определяется запрессовкой штока
- продольная жесткость, в основном определяется зпрессовкой штока и ног в корону
- торсионная жесткость, в основном определяется гориллой и запрессовкой ног в корону

Роман я почему то не встречал тестирование и сравнение  вилок по этим показателям